От Begletz
К марат
Дата 03.03.2012 18:40:52
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Война была...

Дык, о пропускной способности ТС можно было заранее подумать? Трудности снабжения можно было компенсировать двумя способами:

1. Создать запасы всего, что может долго храниться, заранее.
2. Попытаться достичь тактического преимущества. Напр., компенсировать слабость артиллерии пулеметами, на начальном этапе войны активнее использовать бронепоезда, улучшить связь и пр. Правда, как верно пишет участник рядом, на оперативном уровне все это все равно просерили бы, но мы ж про альтернативку :)
От марат
К Begletz (03.03.2012 18:40:52)
Дата 04.03.2012 13:32:16

Re: Война была...

>Дык, о пропускной способности ТС можно было заранее подумать? Трудности снабжения можно было компенсировать двумя способами:

>1. Создать запасы всего, что может долго храниться, заранее.
Где деньги?
>2. Попытаться достичь тактического преимущества. Напр., компенсировать слабость артиллерии пулеметами, на начальном этапе войны активнее использовать бронепоезда, улучшить связь и пр. Правда, как верно пишет участник рядом, на оперативном уровне все это все равно просерили бы, но мы ж про альтернативку :)
А бронепоезда уже тогда были что-ли? Да и где их там использовать - ветка одна. Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (04.03.2012 13:32:16)
Дата 04.03.2012 18:41:08

Re: Война была...

>>1. Создать запасы всего, что может долго храниться, заранее.
>Где деньги?

Напечатать или занять.

>>2. Попытаться достичь тактического преимущества. Напр., компенсировать слабость артиллерии пулеметами, на начальном этапе войны активнее использовать бронепоезда, улучшить связь и пр. Правда, как верно пишет участник рядом, на оперативном уровне все это все равно просерили бы, но мы ж про альтернативку :)
>А бронепоезда уже тогда были что-ли?

А погуглить в лом? Вовсю применялись еще в Гражданской войне в США, потом во франко-прусской и в англо-бурской.

>Да и где их там использовать - ветка одна.

Вот для защиты этой ветки и использовать. Я ж про начальный период.

>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?

не понял вашу мысль?
>С уважением, Марат

Взаимно
От марат
К Begletz (04.03.2012 18:41:08)
Дата 05.03.2012 11:02:13

Re: Война была...

>>>1. Создать запасы всего, что может долго храниться, заранее.
>>Где деньги?
>
>Напечатать или занять.
А отдавать? В принципе деньги были уже заняты у Франции и тратились на флот, обустройство западного театра, строительство Дальнего, ЮМЖД и КВЖД.
Насчет запасов у Головина интересно написано - упирается в размеры русской армии. Нужно много запасов - потратишься + еще на обновление надо, так что выгоднее с точки зрения государства иметь некий минимум.


>>А бронепоезда уже тогда были что-ли?
>
>А погуглить в лом? Вовсю применялись еще в Гражданской войне в США, потом во франко-прусской и в англо-бурской.
Это все в России происходило? Я интересовался насчет наличия бронепоездов в русской армии.
>>Да и где их там использовать - ветка одна.
>
>Вот для защиты этой ветки и использовать. Я ж про начальный период.
Да вроде проблем с защитой не было.
>>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?
>
>не понял вашу мысль?
Так командование русской армии не видело необходимости в пулеметах в полевых сражениях. Якобы Драгомиров на испытаниях сказал - солдата нет необходимости убивать десятком пуль из пулемета, достаточно одной из винтовки. (Я в курсе, что траву лучше косить, чем вырывать по одной травинке).Как крепостное противоштурмовое оружие - да.
И денег жалко на заморскую штучку.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (05.03.2012 11:02:13)
Дата 05.03.2012 20:30:11

Re: Война была...

>А отдавать?

Ну вот США сейчас и отдают, после Ирака-Афганистана :))

>Насчет запасов у Головина интересно написано - упирается в размеры русской армии. Нужно много запасов - потратишься + еще на обновление надо, так что выгоднее с точки зрения государства иметь некий минимум.

Дык, хотя бы уголь запасти вдоль ТС на случай имердженси. Его ведь тоже не хватало катастрофически. А если прикинуть, сколько паровозы его жрут, у вас каждый 10й эшелон будет с углем. Если запасти вдоль трассы, уже одной заботой меньше в начальный период.

Вообще хорошо было иметь план, и в соответствии с этим планом действовать. Если же только стонать, "А где деньги?" тогда не надо было и лезть на Восток, или капитулировать при 1х выстрелах.

>>>А бронепоезда уже тогда были что-ли?
>>
>>А погуглить в лом? Вовсю применялись еще в Гражданской войне в США, потом во франко-прусской и в англо-бурской.
>Это все в России происходило? Я интересовался насчет наличия бронепоездов в русской армии.

А кто мешал создать? Подешевле крейсеров, небось.

>>>Да и где их там использовать - ветка одна.
>>
>>Вот для защиты этой ветки и использовать. Я ж про начальный период.
>Да вроде проблем с защитой не было.

Ну как не было, когда япошки ее перерезали? А имея БП и сконцентрировав части вдоль железки, вполне можно было за нее подержаться.

>>>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?
>>
>>не понял вашу мысль?
>Так командование русской армии не видело необходимости в пулеметах в полевых сражениях. Якобы Драгомиров на испытаниях сказал - солдата нет необходимости убивать десятком пуль из пулемета, достаточно одной из винтовки. (Я в курсе, что траву лучше косить, чем вырывать по одной травинке).Как крепостное противоштурмовое оружие - да.

Ну вот и просерили войну в итоге. Если мы беремся обсуждать вопрос "можно ли было выйграть РЯВ, действуй русские по-другому после ее начала?" (что предполагает исходный пост про Макарова) то я умываю руки, т к такой возможности не вижу. Можно обсудить вопрос, "можно ли было выйграть РЯВ если начать к ней готовиться года за 3 (например)?" Тогда какие-то ответы найти можно, наверное.

>И денег жалко на заморскую штучку.
>С уважением, Марат

Взаимно.
От марат
К Begletz (05.03.2012 20:30:11)
Дата 07.03.2012 10:53:14

Re: Война была...

>>А отдавать?
>
>Ну вот США сейчас и отдают, после Ирака-Афганистана :))
Радует ваш оптимизм в отношении русского рубля. Это оказывается была мировая валюта, причем не имеющая золотого эквивалента. По сути резаная цветная бумага.
>
>Дык, хотя бы уголь запасти вдоль ТС на случай имердженси. Его ведь тоже не хватало катастрофически. А если прикинуть, сколько паровозы его жрут, у вас каждый 10й эшелон будет с углем. Если запасти вдоль трассы, уже одной заботой меньше в начальный период.
На всю жизнь не напасешься - строить склады для хранения угля, обслуживание, охрана, погрузочно-разгрузочные узлы... Где деньги и время?
>Вообще хорошо было иметь план, и в соответствии с этим планом действовать. Если же только стонать, "А где деньги?" тогда не надо было и лезть на Восток, или капитулировать при 1х выстрелах.
План был - построить флот, превосходящий японский. Вот только исполнение плана регулировалось волюнтаристами типа Витте(денег нет, построим к 1905 г, а японцы ждать не стали) и слабовольным семьянином Николаем2.
>>>>А бронепоезда уже тогда были что-ли?

>>Это все в России происходило? Я интересовался насчет наличия бронепоездов в русской армии.
>
>А кто мешал создать? Подешевле крейсеров, небось.
Да никто. Все силы были брошены на создание атомной бомбы. :-))). Про то что БЕПО оказывается чудо-оружие никто не знал.

>Ну как не было, когда япошки ее перерезали? А имея БП и сконцентрировав части вдоль железки, вполне можно было за нее подержаться.
Когда? А, вы наверное про дорогу в Артур? Так ведь и БЕПО на каждом км не поставишь, все равно перережут. БЕПО как поддержка сухопутных войск, а их на все 300 км вдоль жд не растянешь.
>>>>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?

>Ну вот и просерили войну в итоге. Если мы беремся обсуждать вопрос "можно ли было выйграть РЯВ, действуй русские по-другому после ее начала?" (что предполагает исходный пост про Макарова) то я умываю руки, т к такой возможности не вижу. Можно обсудить вопрос, "можно ли было выйграть РЯВ если начать к ней готовиться года за 3 (например)?" Тогда какие-то ответы найти можно, наверное.
Ну кораблестроительную программу для нужд ДВ приняли в 1898 г - за 6 лет. Помогло? Все упирается в неверные оценки противника, хотя даже не так(знали ведь что японская программа вооружения заканчивается в конце 1903 г) а в неверной оценке ситуации руководством страны - Витте, Николай2 и окружение.
Шанс был - нечего было влезать в авантюру с концессией на Ялу(ради денег в сосбтвенную мошну Николай 2 просрал страну в итоге), вовремя заканчивать строительство флота - вот тут Япония точно проигрывала экномически, кредиты на строительство флота задушили бы ее.
С уважением, Марат
От sss
К марат (07.03.2012 10:53:14)
Дата 07.03.2012 11:13:09

Re: Война была...

>вовремя заканчивать строительство флота - вот тут Япония точно проигрывала экномически, кредиты на строительство флота задушили бы ее.

В реале-то не очень задушили :) причем не только кредиты на флот, но и огромные чрезвычайные военные расходы в 1904-05.

Гонка морских вооружений с японцами на Тихом океане - это изначально гиблое дело.
При невыгодном соотношении сил в 1904 - японцам никто не мешает перенести начало на 1905 или 1906 - у них на подходе уже очередные ЭБР аглицкой постройки, потом собственные 12-дюймовые БРКР, потом еще и еще. И ни в коем случае нельзя рассчитывать на то, что достижение в какой-то момент (например по завершении какой-либо "Чрезвычайной программы для дальнего востока") превосходства = выигрышу гонки и японцы после этого угомонятся и смирятся. ИМ НЕ НАДО ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ ПРОГРАММ развития флота, у них флот и без того длительный (точнее, даже, постоянный) приоритет в военном строительстве.

А у нас малейшее обострение обстановки на западе (даже не как в 1914, хватит такого, какое было, например, в "боснийский кризис" 1908) и всё. Все дальневосточные фантазии, Артур, флот и прочее - сразу же будут забыты и отходят на задний план (ибо Киев и Варшава дороже Артура БЕЗУСЛОВНО, при любом раскладе, если у власти имеется хоть миллиграмм нервного вещества). После того, как на западе возникнет напряженность или хотя бы опасение, что будет напряженность - выгодное соотношение морских сил на ДВ через год-два неизбежно станет невыгодным.
От sss
К марат (04.03.2012 13:32:16)
Дата 04.03.2012 13:40:18

Насчет пулеметов

>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?

Это было несколько раньше. К началу РЯВ выгоды от пулеметов уже вполне расчухали, но пока был мир - шла традиционно медленная волокита, а в войсках было их ничтожное количество. Сразу после начала войны лихорадочно бросились их искать и покупать где только можно, подчас за бешеные, совершенно неадекватные деньги.

Если заранее хотя бы минимальные телодвижения совершались - ситуация с пулеметами могла быть намного лучше чем в реале.
От Begletz
К sss (04.03.2012 13:40:18)
Дата 04.03.2012 18:44:38

Re: Насчет пулеметов

>Это было несколько раньше. К началу РЯВ выгоды от пулеметов уже вполне расчухали, но пока был мир - шла традиционно медленная волокита, а в войсках было их ничтожное количество.

Насколько я понимаю, нет, еще не разчухали. К пулемету относились, как к оружию для защиты крепостей, отсюда сверхтяжелый Максим и бесконечные заигрывания с Мадсеном, продлившиеся до ПМВ.
От марат
К sss (04.03.2012 13:40:18)
Дата 04.03.2012 14:15:08

Re: Насчет пулеметов

>>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?
>
>Это было несколько раньше. К началу РЯВ выгоды от пулеметов уже вполне расчухали, но пока был мир - шла традиционно медленная волокита, а в войсках было их ничтожное количество. Сразу после начала войны лихорадочно бросились их искать и покупать где только можно, подчас за бешеные, совершенно неадекватные деньги.

>Если заранее хотя бы минимальные телодвижения совершались - ситуация с пулеметами могла быть намного лучше чем в реале.
Так об этом и речь - знать бы где упасть - соломки постелил. Когда считается, что японцы(которых шапками закидаем) не посмеют напасть на Россию(которая третий Рим, а четвертому не бывать), то закладываться на войну с японцами никто не будет.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.03.2012 14:15:08)
Дата 04.03.2012 19:47:29

Ре: Насчет пулеметов

>>>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?
>>
>>Это было несколько раньше. К началу РЯВ выгоды от пулеметов уже вполне расчухали, но пока был мир - шла традиционно медленная волокита, а в войсках было их ничтожное количество. Сразу после начала войны лихорадочно бросились их искать и покупать где только можно, подчас за бешеные, совершенно неадекватные деньги.
>
>>Если заранее хотя бы минимальные телодвижения совершались - ситуация с пулеметами могла быть намного лучше чем в реале.
>Так об этом и речь - знать бы где упасть - соломки постелил. Когда считается, что японцы(которых шапками закидаем) не посмеют напасть на Россию(которая третий Рим, а четвертому не бывать), то закладываться на войну с японцами никто не будет.

так готовились к войне с японцами, специально для этого строили корабли, крепости, инфраструктуру, проводили переформирования в сухопутных войсках
От марат
К АМ (04.03.2012 19:47:29)
Дата 05.03.2012 11:04:49

Ре: Насчет пулеметов

Здравствуйте!
>
>так готовились к войне с японцами, специально для этого строили корабли, крепости, инфраструктуру, проводили переформирования в сухопутных войсках
Готовились, кто спорит. Но вот считали что наличие флота позволяет расслабиться и держать небольшую армию. При этом и программу строительства флота для нужд ДВ считали возможным закончить к 1905 г для экономии средств. А уж сразу вооружать армию и флот не могли.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.03.2012 11:04:49)
Дата 06.03.2012 14:27:02

Ре: Насчет пулеметов

>>так готовились к войне с японцами, специально для этого строили корабли, крепости, инфраструктуру, проводили переформирования в сухопутных войсках
>Готовились, кто спорит. Но вот считали что наличие флота позволяет расслабиться и держать небольшую армию. При этом и программу строительства флота для нужд ДВ считали возможным закончить к 1905 г для экономии средств. А уж сразу вооружать армию и флот не могли.

держать большую армию просто небыло возможности соответственно были созданы условия для развёртывания большой армии.

К войне готовились но готовились как умели вот в чём безисходность
От марат
К АМ (06.03.2012 14:27:02)
Дата 07.03.2012 10:55:35

Ре: Насчет пулеметов


>
>держать большую армию просто небыло возможности соответственно были созданы условия для развёртывания большой армии.
Это справедливо для Западного ТВД. Дя восточного условий для развертывания и содержания большой армии в 1904 г не было.
>К войне готовились но готовились как умели вот в чём безисходность
Ну да, плохо умели.

С уважением, Марат