От Нумер
К sss
Дата 02.03.2012 22:19:29
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Война была...

Здравствуйте
>Все расчеты руководства РИ строились вокруг главной роли флота в этой войне, мощь флота наращивалась в ущерб обеспечению обороны Манчьжурии и самое Квантуна сухопутными силами.

>При этом предполагалась, очевидно, совершенно безумная задача: захватить господство на море базируясь на изолированный пункт - Артур. К тому же - единственный в радиусе 1000+ миль. (т.е. тривиально пароход на фарватере затонул "случайно" - и база уже сразу практически затыкается)
>Притом завоевать из него господство на море кораблями на угольном топливе - т.е. кораблями, по определению, с очень ограниченной дальностью и автономностью.

>По большому счету, даже если бы японцы просто организовали морскую блокаду Артура вообще не входя в зону действия артурского флота (просто перехватывали бы вспомогательными крейсерами все пароходы, идущие в Артур, сделать это, с учетом крайне "беспристрастного" нейтралитета Англии - легко, они просто будут в 90% случаев знать, кто куда идет и кого надо ловить) - активость артурского флота в скором времени снизилась бы довольно радикально, ИМХО. "Бесконечного топлива и бесконечных патронов" у него нету. А "коллектор" для отлова и захвата русских пароходов со снабжением Артура японцы могут вынести хоть к Сингапуру.

Так у нас вроде бы до П-А ж/д тянулась.

>Собственно еще задолго до войны все было очень прозрачно разжевано наиболее толковыми людьми:

>"…Артур есть застава к китайской столице и он может быть добровольно уступлен китайцами только тому, кто возьмет на себя обязательство защищать эту заставу вооруженной силой и, следовательно, будет иметь в Порт-Артуре укрепленный лагерь и военно-морскую позицию. Как такая позиция или база для наших русских сил, Порт-Артур совершенно не отвечает требованиям, находясь в 550 милях от середины Корейского пролива, узлового пункта сообщения между Сибирью, Китаем, Кореей и Японией, и не дает возможность наблюдать, а тем более командовать над этими сообщениями; затем будучи в стороне от нашей естественной оборонительной линии, идущей вдоль берега Японского моря, и находясь в расстоянии от нее от 600 до 1000 миль, он не может служить опорой для наших морских операций вдоль этого берега, оставляя его совершенно открытым неприятельскому нападению;

Я так понимаю, что это про Владивосток и окрестности. Но в реальности не это оказалось актуальным.

> Связь Порт-Артура с Сибирью железной дорогой не устранит этих неудобств, притом она явится и будет действительна лишь при значительном развитии железнодорожной сети, что совершенно не скоро... " *

Ну насколько я помнию, вот как раз этот прогноз не оправлался.

>>Практически, даже неважно, сколько утюгов удастся собрать в Артуре: при их фактической дальности и при том, что Артур - ЕДИНСТВЕННАЯ в регионе база, изолированная к тому же, реальное прикрытие всего протяженного корейского побережья от десанта невозможно. О чем разумнейшие из мареманов толковали еще во времена царя Гороха, только глас их остался гласом вопиющего в пустыне.

А зачем нам прикрывать всю корею? Как я понимаю, без порта недалеко от Порт-Артура воевать у японцев в силу убогого тыла получалось более, чем плохо. Так что задача 1 ТЭ была не допустить высадки и, особенно, снабжения армии, которая будет его осаждать либо наступать в сторону Харбина. Или я не прав?
От sss
К Нумер (02.03.2012 22:19:29)
Дата 02.03.2012 22:32:06

Re: Война была...

>Так у нас вроде бы до П-А ж/д тянулась.

Теоретически тянулась, практически - была очень хилая. (Причем хуже всего то, что не КВЖД сама по себе а весь Транссиб имел пропускную способность крайне неудовлетворительную, см. движение через Байкал хотя бы). О снабжении флота по этой ж/д речь вообще не шла (и в реале перевозки для флота в Артур до войны шли исключительно морем), едва-едва её хватало для обеспечения снабжения уже имеющихся сухопутных сил и ОЧЕНЬ МЕДЛЕННОГО сосредоточения новых, дополнительно к тем что были.

>>"…Артур есть застава к китайской столице и он может быть добровольно уступлен китайцами только тому, кто возьмет на себя обязательство защищать эту заставу вооруженной силой и, следовательно, будет иметь в Порт-Артуре укрепленный лагерь и военно-морскую позицию. Как такая позиция или база для наших русских сил, Порт-Артур совершенно не отвечает требованиям, находясь в 550 милях от середины Корейского пролива, узлового пункта сообщения между Сибирью, Китаем, Кореей и Японией, и не дает возможность наблюдать, а тем более командовать над этими сообщениями; затем будучи в стороне от нашей естественной оборонительной линии, идущей вдоль берега Японского моря, и находясь в расстоянии от нее от 600 до 1000 миль, он не может служить опорой для наших морских операций вдоль этого берега, оставляя его совершенно открытым неприятельскому нападению;
>
>Я так понимаю, что это про Владивосток и окрестности. Но в реальности не это оказалось актуальным.

там как раз ни слова про Владивосток, это все именно про Артур.

>> Связь Порт-Артура с Сибирью железной дорогой не устранит этих неудобств, притом она явится и будет действительна лишь при значительном развитии железнодорожной сети, что совершенно не скоро... " *
>
>Ну насколько я помнию, вот как раз этот прогноз не оправлался.

Как раз оправдался полностью, символическая нитка ж/д неравно "значительному развитию ж/д сети"; при значительном развитии все пошло бы по другому, возможно - приехало бы несколько русских корпусов не через полгода после начала а через 4 недели и воевали бы при совсем других соотношениях сил.

>А зачем нам прикрывать всю корею? Как я понимаю, без порта недалеко от Порт-Артура воевать у японцев в силу убогого тыла получалось более, чем плохо.

Тем не менее, легкий захват Дальнего и организация в нем передовой базы для всей армии японцы тогда воспринимали лишь как благоприятную случайность; в первоначальных планах вполне был вариант высаживаться главными силами именно в Корее (причем чуть ли не в Инчхоне) и тащиться через пол-Кореи. Разумеется, это было бы на порядок труднее для них, да. Но не факт, что совершенно нереально.
От Begletz
К sss (02.03.2012 22:32:06)
Дата 02.03.2012 23:54:19

Re: Война была...

>>Так у нас вроде бы до П-А ж/д тянулась.
>
>Теоретически тянулась, практически - была очень хилая. (Причем хуже всего то, что не КВЖД сама по себе а весь Транссиб имел пропускную способность крайне неудовлетворительную, см. движение через Байкал хотя бы).

Насколько я знаю, пропускная способность была порядка 20 эшелонов в сутки, чего ИМХО вполне хватило бы, если бы заранее были созданы неприкосновенные запасы угля вдоль трассы, и заранее завезены и складированы определенные запасы продовольствия и боеприпасов. Т е если бы кто-то почесал репу и прикинул, что нужно будет на случай войны в Маньчжурии.

>О снабжении флота по этой ж/д речь вообще не шла (и в реале перевозки для флота в Артур до войны шли исключительно морем), едва-едва её хватало для обеспечения снабжения уже имеющихся сухопутных сил и ОЧЕНЬ МЕДЛЕННОГО сосредоточения новых, дополнительно к тем что были.

Ну что значит, очень медленного? В ВМВ дивизия, это 50 эшелонов; если считать, что и тогда было столько же, то при, скажем, 20% загрузке ЖД частями (остальное снабжение) можно было перебрасывать 1 дивизию каждые 10 дней-две недели. Если заранее поднакопить запасов, можно было ускорить переброску частей в начальный период войны, что было критичным.

Не забывайте, что и японцам со снабжением было не сладко. Не знаю, смогли ли они задействовать транссиб на момент Мукдена, но минимум 2 армии из 3х под Мукденом у них снабжались гужевым транспортом за 200 км от портов.

>>>"…Артур есть застава к китайской столице и он может быть добровольно уступлен китайцами только тому, кто возьмет на себя обязательство защищать эту заставу вооруженной силой и, следовательно, будет иметь в Порт-Артуре укрепленный лагерь и военно-морскую позицию. Как такая позиция или база для наших русских сил, Порт-Артур совершенно не отвечает требованиям, находясь в 550 милях от середины Корейского пролива, узлового пункта сообщения между Сибирью, Китаем, Кореей и Японией, и не дает возможность наблюдать, а тем более командовать над этими сообщениями; затем будучи в стороне от нашей естественной оборонительной линии, идущей вдоль берега Японского моря, и находясь в расстоянии от нее от 600 до 1000 миль, он не может служить опорой для наших морских операций вдоль этого берега, оставляя его совершенно открытым неприятельскому нападению;
>>
>>Я так понимаю, что это про Владивосток и окрестности. Но в реальности не это оказалось актуальным.
>
>там как раз ни слова про Владивосток, это все именно про Артур.

>>> Связь Порт-Артура с Сибирью железной дорогой не устранит этих неудобств, притом она явится и будет действительна лишь при значительном развитии железнодорожной сети, что совершенно не скоро... " *
>>
>>Ну насколько я помнию, вот как раз этот прогноз не оправлался.
>
>Как раз оправдался полностью, символическая нитка ж/д неравно "значительному развитию ж/д сети"; при значительном развитии все пошло бы по другому, возможно - приехало бы несколько русских корпусов не через полгода после начала а через 4 недели и воевали бы при совсем других соотношениях сил.

Дык, надо было больше развернуть заранее.
От sss
К Begletz (02.03.2012 23:54:19)
Дата 03.03.2012 00:32:05

Re: Война была...

>Насколько я знаю, пропускная способность была порядка 20 эшелонов в сутки

На начало войны - 3 пары поездов в сутки (т.е. 3 поезда туда, 3 обратно, причем наличный подвижной состав обуславливал что 1 из них должен быть пассажирский, 2 товарных). Узким местом была паромная переправа через Байкал, и расширить его удалось только в последние дни войны, хотя Кругобайкальскую дорогу строили с полным напряжением с самого начала войны, но воспользоваться ей по сути не успели.

> чего ИМХО вполне хватило бы, если бы заранее были созданы неприкосновенные запасы угля вдоль трассы, и заранее завезены и складированы определенные запасы продовольствия и боеприпасов. Т е если бы кто-то почесал репу и прикинул, что нужно будет на случай войны в Маньчжурии.

Или заранее развернули бы на ДВ еще десяток дивизий :) На ж/д ветке в конце войны успешно висело 38 русских дивизий (хотя, видимо, не без проблем), так что снабжать можно было многих, но вот перевозки шли очень медленно, первые 20.000 человек перебрасывали в течении 2-х месяцев, ЕМНИП.

>Ну что значит, очень медленного? В ВМВ дивизия, это 50 эшелонов; если считать, что и тогда было столько же, то при, скажем, 20% загрузке ЖД частями (остальное снабжение) можно было перебрасывать 1 дивизию каждые 10 дней-две недели. Если заранее поднакопить запасов, можно было ускорить переброску частей в начальный период войны, что было критичным.

В ВМВ вагоны и поезда были в разы грузоподъемнее чем поезда транссиба в РЯВ. ИМХО расчет некорректен.

>Не забывайте, что и японцам со снабжением было не сладко. Не знаю, смогли ли они задействовать транссиб на момент Мукдена, но минимум 2 армии из 3х под Мукденом у них снабжались гужевым транспортом за 200 км от портов.

Этот вопрос (проблемы и подход к снабжению у Куропаткина и у японцев) прекрасно вкратце разобран у Свечина, проблемы были у всех, но японцы их решали рациональнее и системнее.

>Дык, надо было больше развернуть заранее.

Именно. Желательно вместо артурского флота :) Хотя бы эмпирически может выработалась бы более-менее рациональная стратегия тогда.
От марат
К sss (03.03.2012 00:32:05)
Дата 03.03.2012 10:48:29

Re: Война была...


Здравствуйте!
Есть у Головина про трудности ДВ театра. Кратко - жд не справлялась со снабжением, по его расчетам выходило примерно 1 поезд на дивизию: в начале войны на 9 дивизий 7-8 воинских поездов в сутки, к концу войны на 22 дивизии 12-14 воинских поездов в сутки. При этом около 15% прибывающих поездов обеспечивало продолжающееся сосредоточение на поддержание жизнии армии приходилось по 1/2 поезда на дивизию. Опят показал, что несмотря на то, что часть интенданского довольствия (мясо и фураж) добывалось на месте(Маньчжурия и Монголия) указанного числа поездов оказалось недостаточно. Ярким показателем этого явился хронический некомплект от 20 до 40%.
При этом японский ГШ учел провозную способность Сибирской жд : "...несмотря на то что численный состав русской армии превосходил численность нашей почти в семь раз, Россия не в состоянии была достичь на ДВ заметного перевеса, что и было предусмотрено еще до начала кампании нашим ГШ. Главной причиной этого обстоятельства являлалась "невозможность организовать снабжение на ДВ армии свыше 300 т бойцов. население восточной сибири малочисленно и питание армии только местными средствами не представлялось возможным. ...провозоспособность железной дороги не допускала этого одновремемнно с перевозкой военных материалов, оружия, людей и лошадей".
Стоит отметить, что СССР в тридцатые годы по этой причине сделал упор на увеличение технических войск на Дальнем Востоке - танки, артиллерия и авиация(в % отношении на ДВ имелось до 25 % танков и самолетов всей численности)
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (03.03.2012 10:48:29)
Дата 03.03.2012 18:40:52

Re: Война была...

Дык, о пропускной способности ТС можно было заранее подумать? Трудности снабжения можно было компенсировать двумя способами:

1. Создать запасы всего, что может долго храниться, заранее.
2. Попытаться достичь тактического преимущества. Напр., компенсировать слабость артиллерии пулеметами, на начальном этапе войны активнее использовать бронепоезда, улучшить связь и пр. Правда, как верно пишет участник рядом, на оперативном уровне все это все равно просерили бы, но мы ж про альтернативку :)
От марат
К Begletz (03.03.2012 18:40:52)
Дата 04.03.2012 13:32:16

Re: Война была...

>Дык, о пропускной способности ТС можно было заранее подумать? Трудности снабжения можно было компенсировать двумя способами:

>1. Создать запасы всего, что может долго храниться, заранее.
Где деньги?
>2. Попытаться достичь тактического преимущества. Напр., компенсировать слабость артиллерии пулеметами, на начальном этапе войны активнее использовать бронепоезда, улучшить связь и пр. Правда, как верно пишет участник рядом, на оперативном уровне все это все равно просерили бы, но мы ж про альтернативку :)
А бронепоезда уже тогда были что-ли? Да и где их там использовать - ветка одна. Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (04.03.2012 13:32:16)
Дата 04.03.2012 18:41:08

Re: Война была...

>>1. Создать запасы всего, что может долго храниться, заранее.
>Где деньги?

Напечатать или занять.

>>2. Попытаться достичь тактического преимущества. Напр., компенсировать слабость артиллерии пулеметами, на начальном этапе войны активнее использовать бронепоезда, улучшить связь и пр. Правда, как верно пишет участник рядом, на оперативном уровне все это все равно просерили бы, но мы ж про альтернативку :)
>А бронепоезда уже тогда были что-ли?

А погуглить в лом? Вовсю применялись еще в Гражданской войне в США, потом во франко-прусской и в англо-бурской.

>Да и где их там использовать - ветка одна.

Вот для защиты этой ветки и использовать. Я ж про начальный период.

>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?

не понял вашу мысль?
>С уважением, Марат

Взаимно
От марат
К Begletz (04.03.2012 18:41:08)
Дата 05.03.2012 11:02:13

Re: Война была...

>>>1. Создать запасы всего, что может долго храниться, заранее.
>>Где деньги?
>
>Напечатать или занять.
А отдавать? В принципе деньги были уже заняты у Франции и тратились на флот, обустройство западного театра, строительство Дальнего, ЮМЖД и КВЖД.
Насчет запасов у Головина интересно написано - упирается в размеры русской армии. Нужно много запасов - потратишься + еще на обновление надо, так что выгоднее с точки зрения государства иметь некий минимум.


>>А бронепоезда уже тогда были что-ли?
>
>А погуглить в лом? Вовсю применялись еще в Гражданской войне в США, потом во франко-прусской и в англо-бурской.
Это все в России происходило? Я интересовался насчет наличия бронепоездов в русской армии.
>>Да и где их там использовать - ветка одна.
>
>Вот для защиты этой ветки и использовать. Я ж про начальный период.
Да вроде проблем с защитой не было.
>>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?
>
>не понял вашу мысль?
Так командование русской армии не видело необходимости в пулеметах в полевых сражениях. Якобы Драгомиров на испытаниях сказал - солдата нет необходимости убивать десятком пуль из пулемета, достаточно одной из винтовки. (Я в курсе, что траву лучше косить, чем вырывать по одной травинке).Как крепостное противоштурмовое оружие - да.
И денег жалко на заморскую штучку.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (05.03.2012 11:02:13)
Дата 05.03.2012 20:30:11

Re: Война была...

>А отдавать?

Ну вот США сейчас и отдают, после Ирака-Афганистана :))

>Насчет запасов у Головина интересно написано - упирается в размеры русской армии. Нужно много запасов - потратишься + еще на обновление надо, так что выгоднее с точки зрения государства иметь некий минимум.

Дык, хотя бы уголь запасти вдоль ТС на случай имердженси. Его ведь тоже не хватало катастрофически. А если прикинуть, сколько паровозы его жрут, у вас каждый 10й эшелон будет с углем. Если запасти вдоль трассы, уже одной заботой меньше в начальный период.

Вообще хорошо было иметь план, и в соответствии с этим планом действовать. Если же только стонать, "А где деньги?" тогда не надо было и лезть на Восток, или капитулировать при 1х выстрелах.

>>>А бронепоезда уже тогда были что-ли?
>>
>>А погуглить в лом? Вовсю применялись еще в Гражданской войне в США, потом во франко-прусской и в англо-бурской.
>Это все в России происходило? Я интересовался насчет наличия бронепоездов в русской армии.

А кто мешал создать? Подешевле крейсеров, небось.

>>>Да и где их там использовать - ветка одна.
>>
>>Вот для защиты этой ветки и использовать. Я ж про начальный период.
>Да вроде проблем с защитой не было.

Ну как не было, когда япошки ее перерезали? А имея БП и сконцентрировав части вдоль железки, вполне можно было за нее подержаться.

>>>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?
>>
>>не понял вашу мысль?
>Так командование русской армии не видело необходимости в пулеметах в полевых сражениях. Якобы Драгомиров на испытаниях сказал - солдата нет необходимости убивать десятком пуль из пулемета, достаточно одной из винтовки. (Я в курсе, что траву лучше косить, чем вырывать по одной травинке).Как крепостное противоштурмовое оружие - да.

Ну вот и просерили войну в итоге. Если мы беремся обсуждать вопрос "можно ли было выйграть РЯВ, действуй русские по-другому после ее начала?" (что предполагает исходный пост про Макарова) то я умываю руки, т к такой возможности не вижу. Можно обсудить вопрос, "можно ли было выйграть РЯВ если начать к ней готовиться года за 3 (например)?" Тогда какие-то ответы найти можно, наверное.

>И денег жалко на заморскую штучку.
>С уважением, Марат

Взаимно.
От марат
К Begletz (05.03.2012 20:30:11)
Дата 07.03.2012 10:53:14

Re: Война была...

>>А отдавать?
>
>Ну вот США сейчас и отдают, после Ирака-Афганистана :))
Радует ваш оптимизм в отношении русского рубля. Это оказывается была мировая валюта, причем не имеющая золотого эквивалента. По сути резаная цветная бумага.
>
>Дык, хотя бы уголь запасти вдоль ТС на случай имердженси. Его ведь тоже не хватало катастрофически. А если прикинуть, сколько паровозы его жрут, у вас каждый 10й эшелон будет с углем. Если запасти вдоль трассы, уже одной заботой меньше в начальный период.
На всю жизнь не напасешься - строить склады для хранения угля, обслуживание, охрана, погрузочно-разгрузочные узлы... Где деньги и время?
>Вообще хорошо было иметь план, и в соответствии с этим планом действовать. Если же только стонать, "А где деньги?" тогда не надо было и лезть на Восток, или капитулировать при 1х выстрелах.
План был - построить флот, превосходящий японский. Вот только исполнение плана регулировалось волюнтаристами типа Витте(денег нет, построим к 1905 г, а японцы ждать не стали) и слабовольным семьянином Николаем2.
>>>>А бронепоезда уже тогда были что-ли?

>>Это все в России происходило? Я интересовался насчет наличия бронепоездов в русской армии.
>
>А кто мешал создать? Подешевле крейсеров, небось.
Да никто. Все силы были брошены на создание атомной бомбы. :-))). Про то что БЕПО оказывается чудо-оружие никто не знал.

>Ну как не было, когда япошки ее перерезали? А имея БП и сконцентрировав части вдоль железки, вполне можно было за нее подержаться.
Когда? А, вы наверное про дорогу в Артур? Так ведь и БЕПО на каждом км не поставишь, все равно перережут. БЕПО как поддержка сухопутных войск, а их на все 300 км вдоль жд не растянешь.
>>>>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?

>Ну вот и просерили войну в итоге. Если мы беремся обсуждать вопрос "можно ли было выйграть РЯВ, действуй русские по-другому после ее начала?" (что предполагает исходный пост про Макарова) то я умываю руки, т к такой возможности не вижу. Можно обсудить вопрос, "можно ли было выйграть РЯВ если начать к ней готовиться года за 3 (например)?" Тогда какие-то ответы найти можно, наверное.
Ну кораблестроительную программу для нужд ДВ приняли в 1898 г - за 6 лет. Помогло? Все упирается в неверные оценки противника, хотя даже не так(знали ведь что японская программа вооружения заканчивается в конце 1903 г) а в неверной оценке ситуации руководством страны - Витте, Николай2 и окружение.
Шанс был - нечего было влезать в авантюру с концессией на Ялу(ради денег в сосбтвенную мошну Николай 2 просрал страну в итоге), вовремя заканчивать строительство флота - вот тут Япония точно проигрывала экномически, кредиты на строительство флота задушили бы ее.
С уважением, Марат
От sss
К марат (07.03.2012 10:53:14)
Дата 07.03.2012 11:13:09

Re: Война была...

>вовремя заканчивать строительство флота - вот тут Япония точно проигрывала экномически, кредиты на строительство флота задушили бы ее.

В реале-то не очень задушили :) причем не только кредиты на флот, но и огромные чрезвычайные военные расходы в 1904-05.

Гонка морских вооружений с японцами на Тихом океане - это изначально гиблое дело.
При невыгодном соотношении сил в 1904 - японцам никто не мешает перенести начало на 1905 или 1906 - у них на подходе уже очередные ЭБР аглицкой постройки, потом собственные 12-дюймовые БРКР, потом еще и еще. И ни в коем случае нельзя рассчитывать на то, что достижение в какой-то момент (например по завершении какой-либо "Чрезвычайной программы для дальнего востока") превосходства = выигрышу гонки и японцы после этого угомонятся и смирятся. ИМ НЕ НАДО ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ ПРОГРАММ развития флота, у них флот и без того длительный (точнее, даже, постоянный) приоритет в военном строительстве.

А у нас малейшее обострение обстановки на западе (даже не как в 1914, хватит такого, какое было, например, в "боснийский кризис" 1908) и всё. Все дальневосточные фантазии, Артур, флот и прочее - сразу же будут забыты и отходят на задний план (ибо Киев и Варшава дороже Артура БЕЗУСЛОВНО, при любом раскладе, если у власти имеется хоть миллиграмм нервного вещества). После того, как на западе возникнет напряженность или хотя бы опасение, что будет напряженность - выгодное соотношение морских сил на ДВ через год-два неизбежно станет невыгодным.
От sss
К марат (04.03.2012 13:32:16)
Дата 04.03.2012 13:40:18

Насчет пулеметов

>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?

Это было несколько раньше. К началу РЯВ выгоды от пулеметов уже вполне расчухали, но пока был мир - шла традиционно медленная волокита, а в войсках было их ничтожное количество. Сразу после начала войны лихорадочно бросились их искать и покупать где только можно, подчас за бешеные, совершенно неадекватные деньги.

Если заранее хотя бы минимальные телодвижения совершались - ситуация с пулеметами могла быть намного лучше чем в реале.
От Begletz
К sss (04.03.2012 13:40:18)
Дата 04.03.2012 18:44:38

Re: Насчет пулеметов

>Это было несколько раньше. К началу РЯВ выгоды от пулеметов уже вполне расчухали, но пока был мир - шла традиционно медленная волокита, а в войсках было их ничтожное количество.

Насколько я понимаю, нет, еще не разчухали. К пулемету относились, как к оружию для защиты крепостей, отсюда сверхтяжелый Максим и бесконечные заигрывания с Мадсеном, продлившиеся до ПМВ.
От марат
К sss (04.03.2012 13:40:18)
Дата 04.03.2012 14:15:08

Re: Насчет пулеметов

>>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?
>
>Это было несколько раньше. К началу РЯВ выгоды от пулеметов уже вполне расчухали, но пока был мир - шла традиционно медленная волокита, а в войсках было их ничтожное количество. Сразу после начала войны лихорадочно бросились их искать и покупать где только можно, подчас за бешеные, совершенно неадекватные деньги.

>Если заранее хотя бы минимальные телодвижения совершались - ситуация с пулеметами могла быть намного лучше чем в реале.
Так об этом и речь - знать бы где упасть - соломки постелил. Когда считается, что японцы(которых шапками закидаем) не посмеют напасть на Россию(которая третий Рим, а четвертому не бывать), то закладываться на войну с японцами никто не будет.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.03.2012 14:15:08)
Дата 04.03.2012 19:47:29

Ре: Насчет пулеметов

>>>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?
>>
>>Это было несколько раньше. К началу РЯВ выгоды от пулеметов уже вполне расчухали, но пока был мир - шла традиционно медленная волокита, а в войсках было их ничтожное количество. Сразу после начала войны лихорадочно бросились их искать и покупать где только можно, подчас за бешеные, совершенно неадекватные деньги.
>
>>Если заранее хотя бы минимальные телодвижения совершались - ситуация с пулеметами могла быть намного лучше чем в реале.
>Так об этом и речь - знать бы где упасть - соломки постелил. Когда считается, что японцы(которых шапками закидаем) не посмеют напасть на Россию(которая третий Рим, а четвертому не бывать), то закладываться на войну с японцами никто не будет.

так готовились к войне с японцами, специально для этого строили корабли, крепости, инфраструктуру, проводили переформирования в сухопутных войсках
От марат
К АМ (04.03.2012 19:47:29)
Дата 05.03.2012 11:04:49

Ре: Насчет пулеметов

Здравствуйте!
>
>так готовились к войне с японцами, специально для этого строили корабли, крепости, инфраструктуру, проводили переформирования в сухопутных войсках
Готовились, кто спорит. Но вот считали что наличие флота позволяет расслабиться и держать небольшую армию. При этом и программу строительства флота для нужд ДВ считали возможным закончить к 1905 г для экономии средств. А уж сразу вооружать армию и флот не могли.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.03.2012 11:04:49)
Дата 06.03.2012 14:27:02

Ре: Насчет пулеметов

>>так готовились к войне с японцами, специально для этого строили корабли, крепости, инфраструктуру, проводили переформирования в сухопутных войсках
>Готовились, кто спорит. Но вот считали что наличие флота позволяет расслабиться и держать небольшую армию. При этом и программу строительства флота для нужд ДВ считали возможным закончить к 1905 г для экономии средств. А уж сразу вооружать армию и флот не могли.

держать большую армию просто небыло возможности соответственно были созданы условия для развёртывания большой армии.

К войне готовились но готовились как умели вот в чём безисходность
От марат
К АМ (06.03.2012 14:27:02)
Дата 07.03.2012 10:55:35

Ре: Насчет пулеметов


>
>держать большую армию просто небыло возможности соответственно были созданы условия для развёртывания большой армии.
Это справедливо для Западного ТВД. Дя восточного условий для развертывания и содержания большой армии в 1904 г не было.
>К войне готовились но готовились как умели вот в чём безисходность
Ну да, плохо умели.

С уважением, Марат
От Нумер
К sss (02.03.2012 22:32:06)
Дата 02.03.2012 23:50:23

Re: Война была...

Здравствуйте
>там как раз ни слова про Владивосток, это все именно про Артур.

Нет, я про то, что эти недостатки - применительно к береговой полосе собственно России, около Владивостока.

>Как раз оправдался полностью, символическая нитка ж/д неравно "значительному развитию ж/д сети"; при значительном развитии все пошло бы по другому, возможно - приехало бы несколько русских корпусов не через полгода после начала а через 4 недели и воевали бы при совсем других соотношениях сил.

Так там проблема была в том, что ж/д на российской территории слабая. Вроде бы как раз КВЖД достаточно сильную построили сразу. Нет?

>Тем не менее, легкий захват Дальнего и организация в нем передовой базы для всей армии японцы тогда воспринимали лишь как благоприятную случайность; в первоначальных планах вполне был вариант высаживаться главными силами именно в Корее (причем чуть ли не в Инчхоне) и тащиться через пол-Кореи.

Вот в том и проблема. Флот, на мой взгляд, мог серьёзно усложнить японцам жизнь, но, увы, этого не случилось. А ведь вопрос был именно во времени.

> Разумеется, это было бы на порядок труднее для них, да. Но не факт, что совершенно нереально.

Ну война вообще не даёт возможности всё просчитать без случайностей.
От sss
К Нумер (02.03.2012 23:50:23)
Дата 03.03.2012 19:38:09

Re: Война была...

>Нет, я про то, что эти недостатки - применительно к береговой полосе собственно России, около Владивостока.

Владивосток как военно-морская база, практически не сильно лучше Артура. У него единственное достоинство в том, что он не превращается в отрезанный ломоть при первом же серьезном нажиме противника на суше. И не так сильно страдает, будучи отрезан от морских сообщений.
Но действия флота из Владивостока были бы такими же тупиковыми, как и из Артура, он тоже слишком далеко от основных морских коммуникаций противника и из него нельзя прикрыть основные угрожаемые пункты побережья.

>Так там проблема была в том, что ж/д на российской территории слабая. Вроде бы как раз КВЖД достаточно сильную построили сразу. Нет?

КВЖД, скажем так, было несколько лучше. Это не значит, что сильная, к 1904 году КВЖД обладала пропускной способностью "не свыше 7-8 тяжелых пар поездов в сутки". Это совсем не много с учетом того по этой дороге должно было следовать все снабжение и все пополнение действующей армии в Манчьжурии (даже не вспоминая про снабжение Артура, буде его, сверх всякого чаяния, не отрежут)

А главное - не очень важно, насколько толстая КВЖД, если дальше в Россию все равно идет тоненький Транссиб.

Да, с начала войны обе линии лихорадочно стали расширять, но не факт, что это пошло на пользу: пришлось непрерывно высылать по этим же хилым линиям массу грузов для обеспечения этих работ, в ущерб непосредственно войсковым перевозкам и снабжению войск.

>>Тем не менее, легкий захват Дальнего и организация в нем передовой базы для всей армии японцы тогда воспринимали лишь как благоприятную случайность; в первоначальных планах вполне был вариант высаживаться главными силами именно в Корее (причем чуть ли не в Инчхоне) и тащиться через пол-Кореи.
>
>Вот в том и проблема. Флот, на мой взгляд, мог серьёзно усложнить японцам жизнь, но, увы, этого не случилось. А ведь вопрос был именно во времени.

Ну после того как флот успешно проспал первый удар - он обречен был курить бамбук как минимум до вступления в строй Ретвизана и Цесаревича, а за это время все возможности усложнить японцам жизнь уже были утрачены.
От PK
К Нумер (02.03.2012 22:19:29)
Дата 02.03.2012 22:27:01

невнимательному читателю:

>Так у нас вроде бы до П-А ж/д тянулась.


>>Собственно еще задолго до войны все было очень прозрачно разжевано наиболее толковыми людьми:
"Связь Порт-Артура с Сибирью железной дорогой не устранит этих неудобств, притом она явится и будет действительна лишь при значительном развитии железнодорожной сети, что совершенно не скоро... " *"
От Нумер
К PK (02.03.2012 22:27:01)
Дата 02.03.2012 23:38:09

Re: невнимательному читателю:

Здравствуйте
>>Так у нас вроде бы до П-А ж/д тянулась.
>

>>>Собственно еще задолго до войны все было очень прозрачно разжевано наиболее толковыми людьми:
>"Связь Порт-Артура с Сибирью железной дорогой не устранит этих неудобств, притом она явится и будет действительна лишь при значительном развитии железнодорожной сети, что совершенно не скоро... " *"

Я это откомментировал.