От Begletz
К ttt2
Дата 02.03.2012 18:22:23
Рубрики 11-19 век; Флот;

Нет. Война была проиграна на суше. (-)
От VVS
К Begletz (02.03.2012 18:22:23)
Дата 02.03.2012 23:22:35

Re: Нет. Война...

Война была проиграна в кабинетах.
Редингера хорошо в этой связи почитать. Дневник-Мемуары.

Дача-Дача-Усадьба-СволочьПодрядчик-ДеретДеньги-ЯпонцыНапалиНеПоймиПочемуВдруг

Зам. Военного Министра
От Begletz
К VVS (02.03.2012 23:22:35)
Дата 03.03.2012 00:32:08

Да, разумеется так. (-)
От Г.С.
К Begletz (02.03.2012 18:22:23)
Дата 02.03.2012 21:49:02

Война была проиграна поочередно

Сначала флотом, проспавшим ночную атаку.
Потом армией, которая не смогла перехватить инициативу.
Потом снова флотом, который не смог поддержать оборону на Цзиньчжоуском перешейке.
От sss
К Г.С. (02.03.2012 21:49:02)
Дата 02.03.2012 22:08:01

Война была проиграна стратегически еще до её начала

Все расчеты руководства РИ строились вокруг главной роли флота в этой войне, мощь флота наращивалась в ущерб обеспечению обороны Манчьжурии и самое Квантуна сухопутными силами.

При этом предполагалась, очевидно, совершенно безумная задача: захватить господство на море базируясь на изолированный пункт - Артур. К тому же - единственный в радиусе 1000+ миль. (т.е. тривиально пароход на фарватере затонул "случайно" - и база уже сразу практически затыкается)
Притом завоевать из него господство на море кораблями на угольном топливе - т.е. кораблями, по определению, с очень ограниченной дальностью и автономностью.

По большому счету, даже если бы японцы просто организовали морскую блокаду Артура вообще не входя в зону действия артурского флота (просто перехватывали бы вспомогательными крейсерами все пароходы, идущие в Артур, сделать это, с учетом крайне "беспристрастного" нейтралитета Англии - легко, они просто будут в 90% случаев знать, кто куда идет и кого надо ловить) - активость артурского флота в скором времени снизилась бы довольно радикально, ИМХО. "Бесконечного топлива и бесконечных патронов" у него нету. А "коллектор" для отлова и захвата русских пароходов со снабжением Артура японцы могут вынести хоть к Сингапуру.

Собственно еще задолго до войны все было очень прозрачно разжевано наиболее толковыми людьми:

"…Артур есть застава к китайской столице и он может быть добровольно уступлен китайцами только тому, кто возьмет на себя обязательство защищать эту заставу вооруженной силой и, следовательно, будет иметь в Порт-Артуре укрепленный лагерь и военно-морскую позицию. Как такая позиция или база для наших русских сил, Порт-Артур совершенно не отвечает требованиям, находясь в 550 милях от середины Корейского пролива, узлового пункта сообщения между Сибирью, Китаем, Кореей и Японией, и не дает возможность наблюдать, а тем более командовать над этими сообщениями; затем будучи в стороне от нашей естественной оборонительной линии, идущей вдоль берега Японского моря, и находясь в расстоянии от нее от 600 до 1000 миль, он не может служить опорой для наших морских операций вдоль этого берега, оставляя его совершенно открытым неприятельскому нападению; в особенности остается открытым для безнаказанного завладения весь юго-восточный берег Кореи с существующим здесь японским аванпостом Фузаном, и, находясь в расстоянии от нее от 600 до 1200 миль от северных портов нашего главного противника - Японии, флот наш в Порт-Артуре был бы совершенно лишен возможности воспрепятствовать и даже угрожать наступлению японского флота к корейскому или нашему побережью. База эта не прикрывает даже западного побережья Кореи и подступов к Сеулу, ибо она расположена в расстоянии 350 км перед входом в Желтое море, то есть перед фронтом неприятельского наступления, которое будет к тому же прочно опираться на все порта южного и юго-западного побережья Кореи. Наконец, находясь в расстоянии 1080 миль от нашей главной лазы - Владивостока, Порт-Артур остается совершенно от него отрезанным, ибо линия сообщения, с одной стороны не имеет промежуточных опорных пунктов, с другой - по всей своей длине подвержена нападению японского флота. Связь Порт-Артура с Сибирью железной дорогой не устранит этих неудобств, притом она явится и будет действительна лишь при значительном развитии железнодорожной сети, что совершенно не скоро... " *

* - Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1912. - Отд. I. - Кн. 2. - С. 193-195.

Собственно В ОДНОМ АБЗАЦЕ тщательно разобрана самая суть причин катастрофы.

Практически, даже неважно, сколько утюгов удастся собрать в Артуре: при их фактической дальности и при том, что Артур - ЕДИНСТВЕННАЯ в регионе база, изолированная к тому же, реальное прикрытие всего протяженного корейского побережья от десанта невозможно. О чем разумнейшие из мареманов толковали еще во времена царя Гороха, только глас их остался гласом вопиющего в пустыне.
От АМ
К sss (02.03.2012 22:08:01)
Дата 03.03.2012 17:15:29

Ре: Война была...

>Все расчеты руководства РИ строились вокруг главной роли флота в этой войне, мощь флота наращивалась в ущерб обеспечению обороны Манчьжурии и самое Квантуна сухопутными силами.

вы тут ИМХО неправы, вполне были созданы групировки ВМС и возможность наращивания сухопутной групировки войск неуступающии а зачастую превошодящие японскии, также в наличие были стратегическии резервы (чего небыло у японцев).
Всё это прекрасная стратегическая подготовка, подкачал тактический и оперативный уровень, если так можно сказать.
От sss
К АМ (03.03.2012 17:15:29)
Дата 03.03.2012 19:08:05

Где же возможность наращивания?

>вы тут ИМХО неправы, вполне были созданы групировки ВМС

Достаточно крупные морские силы, но при этом существенно уступающие японскому флоту как количественно, так и качественно. Что практически изначально обрекало наших (и без того не слишком-то решительных) флотоводцев на гарантированное сидение в базе.

Сухопутная группировка была откровенно слабой: менее 100.000 войск на всем дальнем востоке (+ еще 24.000 в военизированных подразделениях КВЖД и в пограничной страже). Этим силам, в течении длительного времени надлежало действовать против японцев практически без подкреплений. На самом ТВД еще к маю 1904 (после 3 месяцев войны!!) во всей Манчьжурии у Куропаткина не было и 70.000 (не считая войск артурского гарнизона). И эти силы были размазаны по обширной территории, сосредоточенные главные силы были всего около 45.000. Японцы, спокойно отмобилизовавшись в мирное время развернули против них сразу сильно превосходящие силы, к маю 1904 они уже численно превосходили более чем вдвое. При малой плотности войск, обширности ТВД и маневренных действиях на равнинной местности быстрое отжимание русских в Артур и в Манчьжурию, разрыв всякого сообщения Артура с русскими силами в Манчьжурии - становилось неизбежным и было только вопросом непродолжительного времени.

>и возможность наращивания сухопутной групировки войск неуступающии а зачастую превошодящие японскии

По возможностям наращивания были просто-таки огромные проблемы, вот в чем беда! Пропускная способность Транссиба зимой снижалась до 3-х пар поездов в день (т.к. байкальские паромы должны были сопровождаться ледоколами) причем в январе ледоколы из за слишком толстого льда просто вообще прекращали навигацию и в графике ж/д движения был разрыв более месяца.

>также в наличие были стратегическии резервы (чего небыло у японцев).

А что в них толку, если эти стратегические резервы в 10.000 км. и могут подаваться в день по чайной ложке?? Когда их смогли сосредоточить - было уже поздно, японцы сделали свое дело и могли позволить себе истощать русскую армию в оборонительных боях, уже принявших позиционный характер из-за возросшей плотности войск и проблем со снабжением выросшей на порядок (до полумиллиона) русской группировки.

>Всё это прекрасная стратегическая подготовка, подкачал тактический и оперативный уровень, если так можно сказать.

Прекрасного в этом ничего не было, увы.
От АМ
К sss (03.03.2012 19:08:05)
Дата 03.03.2012 20:00:58

Ре: Где же...

>>вы тут ИМХО неправы, вполне были созданы групировки ВМС
>
>Достаточно крупные морские силы, но при этом существенно уступающие японскому флоту как количественно, так и качественно. Что практически изначально обрекало наших (и без того не слишком-то решительных) флотоводцев на гарантированное сидение в базе.

практически равноценные в кораблях "линии"

>Сухопутная группировка была откровенно слабой: менее 100.000 войск на всем дальнем востоке (+ еще 24.000 в военизированных подразделениях КВЖД и в пограничной страже). Этим силам, в течении длительного времени надлежало действовать против японцев практически без подкреплений. На самом ТВД еще к маю 1904 (после 3 месяцев войны!!) во всей Манчьжурии у Куропаткина не было и 70.000 (не считая войск артурского гарнизона). И эти силы были размазаны по обширной территории, сосредоточенные главные силы были всего около 45.000. Японцы, спокойно отмобилизовавшись в мирное время развернули против них сразу сильно превосходящие силы, к маю 1904 они уже численно превосходили более чем вдвое. При малой плотности войск, обширности ТВД и маневренных действиях на равнинной местности быстрое отжимание русских в Артур и в Манчьжурию, разрыв всякого сообщения Артура с русскими силами в Манчьжурии - становилось неизбежным и было только вопросом непродолжительного времени.

к счастью японцы не немцы а ПА мог держатся в осаде (и держался) много времени, какии силы были у русских в Манчьжурии с августа 1904го?

Разбить японцев пре Ляояне, для компенсации потерь японцам потребует ограничится блокадой П-А, потом разбить японцев с следующем сражение осенью и выйти к Квантуну, японцы отступают в Корею, летния комания 1905го будет уже сражением за Корею

>>и возможность наращивания сухопутной групировки войск неуступающии а зачастую превошодящие японскии
>
>По возможностям наращивания были просто-таки огромные проблемы, вот в чем беда! Пропускная способность Транссиба зимой снижалась до 3-х пар поездов в день (т.к. байкальские паромы должны были сопровождаться ледоколами) причем в январе ледоколы из за слишком толстого льда просто вообще прекращали навигацию и в графике ж/д движения был разрыв более месяца.

так нарастили групировки или нет?

>>также в наличие были стратегическии резервы (чего небыло у японцев).
>
>А что в них толку, если эти стратегические резервы в 10.000 км. и могут подаваться в день по чайной ложке?? Когда их смогли сосредоточить - было уже поздно, японцы сделали свое дело и могли позволить себе истощать русскую армию в оборонительных боях, уже принявших позиционный характер из-за возросшей плотности войск и проблем со снабжением выросшей на порядок (до полумиллиона) русской группировки.

там для размеров театра всегда была низкая плотность, бейте противника пре Ляояне, Шахе и Мукдене и будет счастье
От sss
К АМ (03.03.2012 20:00:58)
Дата 03.03.2012 21:26:40

Ре: Где же...

>практически равноценные в кораблях "линии"

Сами корабли были не очень-то равноценные. 11-тысячные тихоходные ЭБР и картонные "броненосцы-крейсеры" с 10" ГК - это довольно плохая альтернатива в линии против 15-тысячных 12-дюймовых ЭБР британской постройки. Против 6 японских БрКр вообще пустота, практически. В крейсерских и легких силах даже сравнивать нечего.

>к счастью японцы не немцы а ПА мог держатся в осаде (и держался) много времени, какии силы были у русских в Манчьжурии с августа 1904го?

В августе было 170.000 против 130.000 у японцев. Попытались перехватить инициативу и ниасилили, да. Ниже стратегического уровня тоже было не все ладно, с этим никто не спорит.

>так нарастили групировки или нет?

Когда их нарастили пить боржоми было уже поздно. Важна динамика подвоза. Что толку, если подавляющий перевес обеспечили под самый конец войны (да еще и с большими проблемами снабжения сосредоточенных сил)

>там для размеров театра всегда была низкая плотность, бейте противника пре Ляояне, Шахе и Мукдене и будет счастье

Это легко только сказать - "бейте-наступайте". В реале же вся группировка висит на одной ж/д нитке (и соответственно "ограничена", мягко говоря, в выборе оперативного направления) а снабжение противника опирается на широкий участок побережья и вообще носит охватывающий характер. Движение вперед сведется к долблению лбом на предсказуемых для противника участках. Для этого нужны терминаторы, причем далеко не факт, что и они потянут. А мобилизованный ванька - не тянул явно, причем Куропаткин не испытывал на сей счет никаких иллюзий.
От АМ
К sss (03.03.2012 21:26:40)
Дата 04.03.2012 00:28:30

Ре: Где же...

>>практически равноценные в кораблях "линии"
>
>Сами корабли были не очень-то равноценные. 11-тысячные тихоходные ЭБР и картонные "броненосцы-крейсеры" с 10" ГК - это довольно плохая альтернатива в линии против 15-тысячных 12-дюймовых ЭБР британской постройки. Против 6 японских БрКр вообще пустота, практически. В крейсерских и легких силах даже сравнивать нечего.

Фудзи и Ясимы некак не быстроходные 15-тыс броненосцы да и Микаса решающими преимуществами необладала, а Пересвет и Победа неразу не картонные, 6 японских броненосцев проит 7 русских, также японцы могли выделить часть своих броненосных крейсеров (действительно слабовато бронированны), вполне равноценные силы

>>к счастью японцы не немцы а ПА мог держатся в осаде (и держался) много времени, какии силы были у русских в Манчьжурии с августа 1904го?
>
>В августе было 170.000 против 130.000 у японцев. Попытались перехватить инициативу и ниасилили, да. Ниже стратегического уровня тоже было не все ладно, с этим никто не спорит.

тоесть стратегическии подготовления позволили русским войскам получить численное превосходство, так в чём проблема?

>>так нарастили групировки или нет?
>
>Когда их нарастили пить боржоми было уже поздно. Важна динамика подвоза. Что толку, если подавляющий перевес обеспечили под самый конец войны (да еще и с большими проблемами снабжения сосредоточенных сил)

тоесть стратегическая подготовка некудышная раз с самого начала войны небыл обеспечен подавляющий перевес?

Это фантастика, войны когда сторона обладающия подавляющим перевесов подвергается нападению есть исключение.

А русским генералам и адмиралам подавай в два раза более мощный флот и армию чем у японцы, иначе всё, гады политики и в министерстве финансов "зажали"

>>там для размеров театра всегда была низкая плотность, бейте противника пре Ляояне, Шахе и Мукдене и будет счастье
>
>Это легко только сказать - "бейте-наступайте". В реале же вся группировка висит на одной ж/д нитке (и соответственно "ограничена", мягко говоря, в выборе оперативного направления) а снабжение противника опирается на широкий участок побережья и вообще носит охватывающий характер. Движение вперед сведется к долблению лбом на предсказуемых для противника участках. Для этого нужны терминаторы, причем далеко не факт, что и они потянут.

на какое побережье японцы опирались пре Мукдене?

> А мобилизованный ванька - не тянул явно, причем Куропаткин не испытывал на сей счет никаких иллюзий.

а вот это проблемы не стратегической подготовки театра в провалы в тактической и "оперативной" подготовке армии и флота
От sss
К АМ (04.03.2012 00:28:30)
Дата 04.03.2012 01:20:53

Ре: Где же...

>Фудзи и Ясимы некак не быстроходные 15-тыс броненосцы да и Микаса решающими преимуществами необладала, а Пересвет и Победа неразу не картонные, 6 японских броненосцев проит 7 русских, также японцы могли выделить часть своих броненосных крейсеров (действительно слабовато бронированны), вполне равноценные силы

+итальянцы, оба. Формально пришли чуть позже, но все основные операции уже были с ними.

Насчет Пересвета и Победы задним числом можно писать что угодно, но в реале Пересвет-класс 8-дюймовые броненосники замочили насмерть за 20 минут. В свете этого его перфоманс против полноценных ЭБР представляется совершенно удручающим.

>тоесть стратегическии подготовления позволили русским войскам получить численное превосходство, так в чём проблема?

В том, что это превосходство было получено лишь после того, как Артур окончательно отрезали а фронт был уже аж в Ляояне, в 200+ км. севернее

>тоесть стратегическая подготовка некудышная раз с самого начала войны небыл обеспечен подавляющий перевес?

Ну как бы да. С самого начала потеряли инициативу (причем неизбежно, чисто по соотношению и расположению сил), подставились под первый удар превосходящими силами противника, потом "пакетами"(с) подвозили и вводили подкрепления. Это действительно не фонтан какая стратегия.


>на какое побережье японцы опирались пре Мукдене?

А мы после победы у Ляояна уже собрались наступать у Мукдена? :) Вот если после Ляояна двигаться вперед - то сразу оказывается, что у японцев помимо операционной линии Дальний-Ляоян уже есть операционная линия от устья Ялу к Ляояну и на ней висят довольно крупные силы. И каждый шаг русских от Ляояна к Дальнему будет делать положение фланга и самой базы наступающих в Ляояне все более и более угрожающим. Ну как бы охватывающее расположение японцев относительно русской группировки, вынужденной сосредоточенно держаться вокруг оконечной точки ж\д и на радиальных узкоколейках от этой точки отмечается в соотв. литературе.

>а вот это проблемы не стратегической подготовки театра в провалы в тактической и "оперативной" подготовке армии и флота

Оперативная и тактическая подготовка (равно как и техника) - это отдельная печальная страница. На которую закрывать глаза безусловно не следует. Но правильная стратегия вполне могла бы (и даже должна была) её перевесить. Как явление более высокого уровня влияния на события.
От Claus
К sss (04.03.2012 01:20:53)
Дата 05.03.2012 14:21:15

Ре: Где же...

>+итальянцы, оба. Формально пришли чуть позже, но все основные операции уже были с ними. Их в строй ввели только через 3 месяца после начала РЯВ. Плюс нужно еще время на подготовку. Если бы не потери в результате "внезапных атак и раздолбайства" то силы на начало РЯВ были бы почти равные.

>Насчет Пересвета и Победы задним числом можно писать что угодно, но в реале Пересвет-класс 8-дюймовые броненосники замочили насмерть за 20 минут.
А почему тогда броненосцы этот класс в желтом море за весь бой так и не замочили? А ведь Пересвет был одной из основных целей и дозу получил вполне сопоставимую с Цесаревичем.

Вы просто некорректные примеры приводите - да , если ЭБР подставить почти без хода и с короткой дистанции под концентрированный огонь ЭБР (а они тоже по Ослябе стреляли) и БРК, то его вполне можно вынести минут за 30 (кстати непонятно откуда Вы взяли 20).
Только Фудзи в тех условиях продержался бы не дольше, а то и меньше.

>В свете этого его перфоманс против полноценных ЭБР представляется совершенно удручающим.
А перфоманс Пересвета по итогам боя в желтом море? Или вы предпочитаете использовать только отдельные факты отбрасывая все не вписывающиеся в концепцию?
От sss
К Claus (05.03.2012 14:21:15)
Дата 05.03.2012 21:48:49

Ре: Где же...

>А почему тогда броненосцы этот класс в желтом море за весь бой так и не замочили? А ведь Пересвет был одной из основных целей и дозу получил вполне сопоставимую с Цесаревичем.

Знаете, я над этим задумывался тоже. Действительно, Пересвет 28.07 получил 13 попаданий 12" снарядами с ЭБР, и благополучно вернулся (хотя и в критическом состоянии, и понеся существенно больше потерь в людях, чем получивший те же 13 попаданий Цесаревич).

Единственный напрашивающийся ответ - явно ошибочный выбор снарядов японцами в бою 28.07. Бронебойных снарядов они применили очень мало (а именно их попадания и дали максимальный эффект в Цусиме), а их "фугасные" - фактически, бризантные, осколочные снаряды, основные в бою 28.07 - имели явно слабое разрушительное действие на капитальные конструкции кораблей и тем более на броню. (хотя массово убивали и калечили осколками тех, кто был расположен открыто)

В чем было дело - японцы подтянули к Цусиме качество своих снарядов, или изменили структуру БК, добавив в него бронебойных, или просто дали более правильную установку на применение снарядов такого же БК что и был в бою 27.08 - я не знаю.

Конечно, на момент начала войны (и, пожалуй, вплоть до Цусимы) качество снарядов - это безусловное было слабое место у японцев. Для уничтожения капитальных кораблей они годились слабо. Это явный минус им при оценке силы их флота.

>Вы просто некорректные примеры приводите - да , если ЭБР подставить почти без хода и с короткой дистанции под концентрированный огонь ЭБР (а они тоже по Ослябе стреляли) и БРК, то его вполне можно вынести минут за 30 (кстати непонятно откуда Вы взяли 20).

Тем не менее практически весь огонь "четверки", японских ЭБР - был на Суворове с момента начала боя. Подавляющее большинство попаданий по Ослябе это итальянцы и Камимура. Ну да, не только 8", фатальное попадание некоторые приписывают двойному попаданию 10" пушки с Касуга (единственной такой во всем объединенном флоте).

И видим, что как только были применены более-менее правильные снаряды, способные обеспечить пробития брони - Пересвет-класс постигла быстрая гибель, много более быстрая, чем у Бородино-классов даже под массированным огнем 12-дюймовок.
От АМ
К sss (05.03.2012 21:48:49)
Дата 06.03.2012 16:42:52

Ре: Где же...

>>А почему тогда броненосцы этот класс в желтом море за весь бой так и не замочили? А ведь Пересвет был одной из основных целей и дозу получил вполне сопоставимую с Цесаревичем.
>
>Знаете, я над этим задумывался тоже. Действительно, Пересвет 28.07 получил 13 попаданий 12" снарядами с ЭБР, и благополучно вернулся (хотя и в критическом состоянии, и понеся существенно больше потерь в людях, чем получивший те же 13 попаданий Цесаревич).

>Единственный напрашивающийся ответ - явно ошибочный выбор снарядов японцами в бою 28.07. Бронебойных снарядов они применили очень мало (а именно их попадания и дали максимальный эффект в Цусиме), а их "фугасные" - фактически, бризантные, осколочные снаряды, основные в бою 28.07 - имели явно слабое разрушительное действие на капитальные конструкции кораблей и тем более на броню. (хотя массово убивали и калечили осколками тех, кто был расположен открыто)

>В чем было дело - японцы подтянули к Цусиме качество своих снарядов, или изменили структуру БК, добавив в него бронебойных, или просто дали более правильную установку на применение снарядов такого же БК что и был в бою 27.08 - я не знаю.

>Конечно, на момент начала войны (и, пожалуй, вплоть до Цусимы) качество снарядов - это безусловное было слабое место у японцев. Для уничтожения капитальных кораблей они годились слабо. Это явный минус им при оценке силы их флота.

есть версия что на Пересвете более грамотно реагировали, опятьтаки "человечиский фактор".
Ну и интенсивность попаданий, чем сильнее попадания растянуты по времени тем легче с ними боротся, и наоборот
От АМ
К sss (04.03.2012 01:20:53)
Дата 04.03.2012 18:00:01

Ре: Где же...

>>Фудзи и Ясимы некак не быстроходные 15-тыс броненосцы да и Микаса решающими преимуществами необладала, а Пересвет и Победа неразу не картонные, 6 японских броненосцев проит 7 русских, также японцы могли выделить часть своих броненосных крейсеров (действительно слабовато бронированны), вполне равноценные силы
>
>+итальянцы, оба. Формально пришли чуть позже, но все основные операции уже были с ними.

>Насчет Пересвета и Победы задним числом можно писать что угодно, но в реале Пересвет-класс 8-дюймовые броненосники замочили насмерть за 20 минут. В свете этого его перфоманс против полноценных ЭБР представляется совершенно удручающим.

а в ЖМ полноценные ЭБР непотопили не одного Пересвета, соответственно японскии ЭБР гуано, так?

Проблема Пересветов в том как русскии стреляли, вот если бы 10 процентов попаданий как у японцев в ЖМ или 15 а возможно и 20 как в Цусимском...

Но это не проблемы ТТХ Пересветов, корабли были, как и на сухопутном фронте условия для создания мощных групировок были, но вот как флот и армия всё это использовали

>>тоесть стратегическии подготовления позволили русским войскам получить численное превосходство, так в чём проблема?
>
>В том, что это превосходство было получено лишь после того, как Артур окончательно отрезали а фронт был уже аж в Ляояне, в 200+ км. севернее

и что? Это некоим образом неимело решающих последствий, всё необходимое для победы были

>>тоесть стратегическая подготовка некудышная раз с самого начала войны небыл обеспечен подавляющий перевес?
>
>Ну как бы да. С самого начала потеряли инициативу (причем неизбежно, чисто по соотношению и расположению сил), подставились под первый удар превосходящими силами противника, потом "пакетами"(с) подвозили и вводили подкрепления. Это действительно не фонтан какая стратегия.

это условия театра, я могу повторить, как правило некто не нападает на противника обладающего подавляющим перевесом, в таком случае войны просто неведутся.

Некаких решаюших потерь русскии непонесли и немогли понести, они обладали всеми возможностями выйграть войну

>>на какое побережье японцы опирались пре Мукдене?
>
>А мы после победы у Ляояна уже собрались наступать у Мукдена? :) Вот если после Ляояна двигаться вперед - то сразу оказывается, что у японцев помимо операционной линии Дальний-Ляоян уже есть операционная линия от устья Ялу к Ляояну и на ней висят довольно крупные силы. И каждый шаг русских от Ляояна к Дальнему будет делать положение фланга и самой базы наступающих в Ляояне все более и более угрожающим. Ну как бы охватывающее расположение японцев относительно русской группировки, вынужденной сосредоточенно держаться вокруг оконечной точки ж\д и на радиальных узкоколейках от этой точки отмечается в соотв. литературе.

операционная линия от устья Ялу к Ляояну это более 200 км по воздуху, как там са снабжением на такии дистанции?
Смело, но если быть таким смелым то от Ляоляна в свою очередь можно нарисовать кучу угрожающих для японцев направлений.

>>а вот это проблемы не стратегической подготовки театра в провалы в тактической и "оперативной" подготовке армии и флота
>
>Оперативная и тактическая подготовка (равно как и техника) - это отдельная печальная страница. На которую закрывать глаза безусловно не следует. Но правильная стратегия вполне могла бы (и даже должна была) её перевесить. Как явление более высокого уровня влияния на события.

это так но в данном случае если бы подавляющии численное преимущество всю войну было у японцев то русское поражение можно было списать на стратегию, но если главные и решающии неудачи постигли армию и флот когда они неуступали и даже превосходили противника то ИМХО корень всех проблем лежал в тактике и оперативном искустве, когда нет подавляющего перевеса именно тактика и оперативное искуство решают всё

Пре этом ИМХО японцы как минимум в оперативном искустве проявили себя, вообщем, совсем не гениями, по сути они слишком осторожничали и потеряли зря 2-3 месяца когда соотношение сил позволяло добится быстро на самом деле решающих успехов. Но они всётаки победили.
От sss
К АМ (04.03.2012 18:00:01)
Дата 04.03.2012 19:09:44

Ре: Где же...

>Проблема Пересветов в том как русскии стреляли, вот если бы 10 процентов попаданий как у японцев в ЖМ или 15 а возможно и 20 как в Цусимском...

Нет, изначально разбирается в данном случае вопрос их недостаточной защиты ("картонные"). О каковой недостаточности говорит факт быстрого потопления Осляби 8-дюймовыми снарядами 14.05.1905. Причем не просто быстрого потопления, но еще и крайне скверного, с потерей остойчивости и оверкилем. Полноценный ЭБР (хоть Ретвизан, хоть Бородино, хоть Маджестик/Формидэйбл) 8 дюймовками (причем с весьма и весьма посредственными снарядами) за 20 минут не топится, даже если пусть вообще он не отстреливается.

>и что? Это некоим образом неимело решающих последствий, всё необходимое для победы были

по опыту ближайших по времени войн этого было недостаточно. Т.е. было необходимо больше, чем было в реале.

>операционная линия от устья Ялу к Ляояну это более 200 км по воздуху, как там са снабжением на такии дистанции?

От устья Ялу до передовых позиций японцев под Ляояном (до Сиоматуня) была быстро сооружена японцами сначала дорога, а затем и ж/д ветка. Японская 1-я армия (Куроки) именно на этой линии и висела.

>Смело, но если быть таким смелым то от Ляоляна в свою очередь можно нарисовать кучу угрожающих для японцев направлений.

Они, во первых, заранее предсказуемы, во вторых - расходящиеся от Ляояна в разные стороны, в третьих - движение русских главных сил по любому из них подставляет под угрозу тыловой район русской армии. Это, конечно, не делает наступление априори невозможным, но требует от командования исключительной решительности и оперативной смелости, а от войск - качественного превосходства и высоких темпов. ("действия по внутренним линиям требуют быстроты и решительности", как наполеон карлович говорил) А это всё не про нас, да.

>это так но в данном случае если бы подавляющии численное преимущество всю войну было у японцев то русское поражение можно было списать на стратегию, но если главные и решающии неудачи постигли армию и флот когда они неуступали и даже превосходили противника то ИМХО корень всех проблем лежал в тактике и оперативном искустве, когда нет подавляющего перевеса именно тактика и оперативное искуство решают всё

да не только численное преимущество, это далеко не единственный фактор! Возможности снабжения и толщина коммуникаций, близость к стратегическому тылу, да всё, вплоть внутренней устойчивости политической системы и мотивации ширнармасс на войну. Ну есть вещи против которых даже идеальное оперативное искусство и тактика не играют, а у нас оно действительно было страшно далеко от идеального.

>Пре этом ИМХО японцы как минимум в оперативном искустве проявили себя, вообщем, совсем не гениями, по сути они слишком осторожничали и потеряли зря 2-3 месяца когда соотношение сил позволяло добится быстро на самом деле решающих успехов. Но они всётаки победили.

Ну то, что они на голову выше русского командования себя проявили, тут ничего нельзя возразить.
От АМ
К sss (04.03.2012 19:09:44)
Дата 06.03.2012 15:37:25

Ре: Где же...

>>Проблема Пересветов в том как русскии стреляли, вот если бы 10 процентов попаданий как у японцев в ЖМ или 15 а возможно и 20 как в Цусимском...
>
>Нет, изначально разбирается в данном случае вопрос их недостаточной защиты ("картонные"). О каковой недостаточности говорит факт быстрого потопления Осляби 8-дюймовыми снарядами 14.05.1905. Причем не просто быстрого потопления, но еще и крайне скверного, с потерей остойчивости и оверкилем. Полноценный ЭБР (хоть Ретвизан, хоть Бородино, хоть Маджестик/Формидэйбл) 8 дюймовками (причем с весьма и весьма посредственными снарядами) за 20 минут не топится, даже если пусть вообще он не отстреливается.

далеко не единственного, на броненосец обрушился град снарядов что затрудняло борьбу с последствиями, но неэто главное, у противника был Фудзи с такойже системой бронирования а также куча броненосных крейсеров, но они не утопли, почему то их "картонность" не привела к таким последствиям

>>и что? Это некоим образом неимело решающих последствий, всё необходимое для победы были
>
>по опыту ближайших по времени войн этого было недостаточно. Т.е. было необходимо больше, чем было в реале.

опыт других войн здесь непричём

>>операционная линия от устья Ялу к Ляояну это более 200 км по воздуху, как там са снабжением на такии дистанции?
>
>От устья Ялу до передовых позиций японцев под Ляояном (до Сиоматуня) была быстро сооружена японцами сначала дорога, а затем и ж/д ветка. Японская 1-я армия (Куроки) именно на этой линии и висела.

дорога на такии дистанции это мало

>>Смело, но если быть таким смелым то от Ляоляна в свою очередь можно нарисовать кучу угрожающих для японцев направлений.
>
>Они, во первых, заранее предсказуемы, во вторых - расходящиеся от Ляояна в разные стороны, в третьих - движение русских главных сил по любому из них подставляет под угрозу тыловой район русской армии. Это, конечно, не делает наступление априори невозможным, но требует от командования исключительной решительности и оперативной смелости, а от войск - качественного превосходства и высоких темпов. ("действия по внутренним линиям требуют быстроты и решительности", как наполеон карлович говорил) А это всё не про нас, да.

более предсказуемы чем японскии возможности?

Внутренния линия даёт саму возможность быстрой перегрупировки сил, возможности которой был лишон японской противник, это просто козырь, как пример русская армия могла ударить между 4ой и 1ой армиями и получить свободу выбора, удрить во фланг и тылы Куроки или фланг и тыл 2ой и 4ой армий, на мой взгля русская позиция более удобная

Вот и получается что главная "стратегическая" проблема это решительность и смелость военначальников, подготовка войск, но как эти факторы оценить перед войной?

И где пределы эффекта этих факторов, пре Мукдене у русских была полу миллионная групировка и уже много опыта но что произошло?

Опять получается что и пол миллиона недостаточна и всё было проиграно "стратегически"?

>>это так но в данном случае если бы подавляющии численное преимущество всю войну было у японцев то русское поражение можно было списать на стратегию, но если главные и решающии неудачи постигли армию и флот когда они неуступали и даже превосходили противника то ИМХО корень всех проблем лежал в тактике и оперативном искустве, когда нет подавляющего перевеса именно тактика и оперативное искуство решают всё
>
>да не только численное преимущество, это далеко не единственный фактор! Возможности снабжения и толщина коммуникаций, близость к стратегическому тылу, да всё, вплоть внутренней устойчивости политической системы и мотивации ширнармасс на войну. Ну есть вещи против которых даже идеальное оперативное искусство и тактика не играют, а у нас оно действительно было страшно далеко от идеального.

всё верно но с позднего лета 1904го проблемы во всех других факторах небыли витальны, всё было дело военного искуства

>>Пре этом ИМХО японцы как минимум в оперативном искустве проявили себя, вообщем, совсем не гениями, по сути они слишком осторожничали и потеряли зря 2-3 месяца когда соотношение сил позволяло добится быстро на самом деле решающих успехов. Но они всётаки победили.
>
>Ну то, что они на голову выше русского командования себя проявили, тут ничего нельзя возразить.

а такую вещь трудно и скорее всего невозможно учесть пре стратегической подготовке к войне, вот если бы русскии генералы году в 1898 пришли и покаялись что японскии на голову выше
От Claus
К sss (04.03.2012 19:09:44)
Дата 05.03.2012 14:28:53

Ре: Где же...

>Нет, изначально разбирается в данном случае вопрос их недостаточной защиты ("картонные"). О каковой недостаточности говорит факт быстрого потопления Осляби 8-дюймовыми снарядами 14.05.1905.
Вы пишите правильно: 12", 10" и 8" снарядами, с короткой дистанции (чуть больше 20 каб), почти без хода, т.е. более высоким, чем в нормальных условиях %попаданий, и при крайне слабом противодействии русских кораблей (из-за вынужденного маневра и торможения Осляби, все последующие корабли были вынуждены идти переменными ходами, что сильно мешало стрельбе - в рапортах о бое это упоминается).

Только мне непонятно, почему пример расстрела Осляби в крайне благоприятных для японцев условиях, является более ценным, чем пример Пресвета в ПОЛНОЦЕННОМ БОЮ.


>Причем не просто быстрого потопления, но еще и крайне скверного, с потерей остойчивости и оверкилем. Полноценный ЭБР (хоть Ретвизан, хоть Бородино, хоть Маджестик/Формидэйбл) 8 дюймовками (причем с весьма и весьма посредственными снарядами) за 20 минут не топится, даже если пусть вообще он не отстреливается.
Про 8" я Вам уже ответил - там были не только они.
И с чего Вы взяли, что в таких условиях другие броненосцы не топятся? Фудзи, в таких условиях должен утонуть еще быстрее, из за большей относительной и абсолютной площади небронированных оконечностей.
Другое дело, что фудзи под такой расстрел не подставляли, поэтому он всего 1 12" снаряд и словил, да и то чуть не взорвался из-за крайне слабой защиты башен.
От Claus
К sss (03.03.2012 21:26:40)
Дата 03.03.2012 22:47:34

Ре: Где же...

>Сами корабли были не очень-то равноценные. 11-тысячные тихоходные ЭБР и картонные "броненосцы-крейсеры" с 10" ГК - это довольно плохая альтернатива в линии против 15-тысячных 12-дюймовых ЭБР британской постройки.
А против 10 тысячных бумажных (на фоне картонных) БРК они тоже плохи?
А протиф Фудзи и Ясимы, с их откровенно избыточной толщины поясами и крайне низкой, даже на фоне Пересветов, площади бронированием и слабозащищенными башнями?
"Конечно, ряд конструктивных решений, принятых для японских броненосцев, выглядел неоднозначно. При весьма мощной артиллерии главного калибра и высокой скорости хода система защиты кораблей была явно нерациональной: площадь забронированного борта оказа­лась слишком мала, а толщина брони, наоборот, избыточна. Более того, умень­шение водоизмещения почти на 2000 т, по сравнению с «Ройял Соверен», при сохранении старой схемы защиты приве­ло к сокращению объема броневой цита­дели до критической величины. Похоже, англичане скрыли от японцев тот факт, что цитадель «Фудзи» и «Ясимы» не обеспечивает им непотопляемость в слу­чае полного затопления небронирован­ных оконечностей — во всяком случае, такая информация проскользнула в бри­танской печати через несколько лет пос­ле постройки кораблей." Впрочем там достаточно схему бронирования Фудзи и Пересвета сравнить - вопросы не возникают. Фудзи вообще сильно повезло, что по нему почти не стреляли.


В общем Вы как то очень оригинально считаете.

>против 6 японских БрКр вообще пустота, практически.
Серьезно? А почему тогда глупые японцы оттянули свои 4 БРК против пустоты (ВОК)?

>В крейсерских и легких силах даже сравнивать нечего.
Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг, Диана и Паллада - какие японские БРКР могли выйти против них хотя бы в соотношении 2 на 1?
Кстати напомню, что бой крейсерских сил в Цусиме , в основном вытянули Олег и Аврора, т.е. всего 2 более менее нормальных 6000тонника. Остальные в бою участвовали в гораздо меньшей степени, что прекрасно видно по числу попаданий в них.

Как ни крути, но на начало РЯВ силы на море были довольно сопоставимые, лишь с небольшим перевесом японцев.
От sss
К Claus (03.03.2012 22:47:34)
Дата 04.03.2012 00:03:38

Ре: Где же...

>А против 10 тысячных бумажных (на фоне картонных) БРК они тоже плохи?

Против японских БрКр они разумеется сильнее.

>А протиф Фудзи и Ясимы, с их откровенно избыточной толщины поясами и крайне низкой, даже на фоне Пересветов, площади бронированием и слабозащищенными башнями?

А Фудзи и Ясима очевидно превосходят и по мощи и по тактической ценности и Севастополи, и Пересветы. Ретвизану и Цесаревичу, видимо, они несколько уступают.

Притом, что это самые слабые и самые старые из японских ЭБР первой линии. Формидейбл-класс это уже другой уровень.

>В общем Вы как то очень оригинально считаете.

Оригинально - это считать отечественные 11-тысячники и 10-дюймоые Пересветы равным противником Формидейблам в линейном бою. Или даже Фудзи-Ясиме.

>>против 6 японских БрКр вообще пустота, практически.
>Серьезно? А почему тогда глупые японцы оттянули свои 4 БРК против пустоты (ВОК)?

Чтобы получить против них подавляющий перевес и решить вопрос с ВОК окончательно. Чего они успешно и добились 1 августа.

>>В крейсерских и легких силах даже сравнивать нечего.
>Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг, Диана и Паллада - какие японские БРКР могли выйти против них хотя бы в соотношении 2 на 1?

БрКр - это броненосный? да любой мог. Бронепалубники не могли, ну другая тактическая концепция была у японцев по бронепалубникам, зато их было много и действия объединенного флота они успешно обеспечивали. В отличии от 6.000-тонников, которые при артурском флоте были пятым колесом всю дорогу.

>Как ни крути, но на начало РЯВ силы на море были довольно сопоставимые, лишь с небольшим перевесом японцев.

Ну да, по железу был небольшой перевес, по подготовке был небольшой перевес ("вооруженный резерв" части кораблей 1ТОЭ в 1902-03), по системе базирования перевес, по стратегическому положению баз, блокирующему относительно наших и обеспечивающих короткие коммуникации. Вот понемногу и сложился реальный уже серьезный перевес. Потом хорошая тактическая задумка с внезапной атакой без объявления войны - и перевес стал уже подавляющим.
От Claus
К sss (04.03.2012 00:03:38)
Дата 05.03.2012 14:12:09

Ре: Где же...

>>А против 10 тысячных бумажных (на фоне картонных) БРК они тоже плохи?
>Против японских БрКр они разумеется сильнее.
Тогда Ваши рассуждения не понятны. Против нормальных японских ЭБР и у нас были нормальные ЭБР.

>>А протиф Фудзи и Ясимы, с их откровенно избыточной толщины поясами и крайне низкой, даже на фоне Пересветов, площади бронированием и слабозащищенными башнями?
>
>А Фудзи и Ясима очевидно превосходят и по мощи и по тактической ценности и Севастополи, и Пересветы. Ретвизану и Цесаревичу, видимо, они несколько уступают.
???
Это как? Вы схемы бронирования Фудзи и Ясимы видели? Ссылку на Балакина, про возможное не обеспечение у них плавучести при затопленных оконечностях я давал. Щит над барбетом всего 152мм, против 229мм у Пересветов и 254мм у Севастополей, а с боков вообще 102. И в итоге в Цусиме защита башен Фудзи аукнулась, причем создавался риск взрыва всего корабля.
Из 10 152мм орудий, в казематах расположено только 4, остальные открыто на палубе, из защиты только шиты.
Для сравнения у Пересветов из 11 152мм орудий в казематах располагались 10, а у полтав из 12 орудий 8 было в башнях.

Далее - заряжание 12" башен у Фудзи было возможно только в фиксированном положении вдоль диаметральной плоскости и лишь в ограниченный период времени в любом, за счет снарядов хранившихся в башне, т.е. за счет повышенного риска взрыва.
Да одно это уже делает 10" башни Пересветов более оптимальными, чем 12" башни Фудзи.

И это угребище Вы называете более совершенным чем Полтавы и Пересветы?


>Оригинально - это считать отечественные 11-тысячники и 10-дюймоые Пересветы равным противником Формидейблам в линейном бою. Или даже Фудзи-Ясиме.
про фудзи-ясимы выше я написал. Они фактически хуже Пересветов, за счет не гарантированного обеспечения плавучести при затоплении оконечностей и крайне слабой защиты артиллерии.
Цесаревич и Ретвизан как минимум равны Микасе и Сикисимам.

Севастополи Сикисимам - да несколько уступают, но Пересветы я бы повыше Фудзей поставил бы, что позволяет примерно уравнять Цесаревича, Ретвизана, Пересвет, Победу, Полтаву и Петропавловск 6ти японским броненосцам, может с очень небольшим преимуществом японцев. Остается Севастополь и Баян, которые вполне можно приравнять двум асамам.
Плюс ВОК который ухитрился на себя оттягивать в среднем 4 асамоида, что делало соотношение сил вполне приемлимым.

В общем стратегического проигрыша совершенно не видно. На начало РЯВ силы фактически равные, может с мизерным преимуществом японцев и возможностью усиления за счет балтики у нас.

Проигрыш произошел на тактическом уровне.


>>>против 6 японских БрКр вообще пустота, практически.
>>Серьезно? А почему тогда глупые японцы оттянули свои 4 БРК против пустоты (ВОК)?
>Чтобы получить против них подавляющий перевес и решить вопрос с ВОК окончательно. Чего они успешно и добились 1 августа.
Получить подавляющий перевес против пустоты? Вы уж как то определитесь - либо пустота, но тогда против нее ничего не надо. Либо это весьма неприятный фактор, который оттягивал на себя непропорционально большие силы японских БРК.

В целом соотношение сил на начало войны:
У нас 7 ЭБР и 4 БРК, у японцев 6 ЭБР и 6 БРК (Ниссин и Кассуга еще в японию не прибыли).
Как ни крути не это равенство, превосходство на несколько % никаких гарантированных преимуществ не дает и вполне может быть компенсировано на тактическом уровне.

>>>В крейсерских и легких силах даже сравнивать нечего.
>>Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг, Диана и Паллада - какие японские БРКР могли выйти против них хотя бы в соотношении 2 на 1?
>
>БрКр - это броненосный?
Нет, я опечатался - имелось в виду БПКР - бронепалубники.

>Бронепалубники не могли, ну другая тактическая концепция была у японцев по бронепалубникам, зато их было много и действия объединенного флота они успешно обеспечивали.
Вы прямо скажите, было ли у японцев на момент начала войны преимущество в бронепалубных крейсерах?

Я еще раз напомню, в цусиме, для того, чтобы сдерживать всю японскую свору бронепалубников, хватило 2х современных 6000тонников, двух древних (бронированных хуже авроры), одного 4500тониика и двух 3000 тонников, т.е. всего 7 БПКР всех типов.

А на начало РЯВ у нас на дальнем востоке только современных 6000 тонников, со скоростью (реальной) не менее 17 узлов, что для части японских БПКР было недостижимо, 7 штук. И плюс еще новик и боярин.

>В отличии от 6.000-тонников, которые при артурском флоте были пятым колесом всю дорогу.
Так проблема в стратегической необеспеченности или кривых руках вртурских и владивостокских адмиралов?

>Ну да, по железу был небольшой перевес
Именно, что очень небольшой, это не стратегический фактор.

>по подготовке был небольшой перевес ("вооруженный резерв" части кораблей 1ТОЭ в 1902-03)
Это недостаток, но он вполне мог быть компенсирован. Тем более, что японцы тоже были ограничены в ресурсах на подготовку.

>по системе базирования перевес, по стратегическому положению баз, блокирующему относительно наших и обеспечивающих короткие коммуникации.
Это еще большой вопрос, если учесть, что 3 БРК ВОК сумели на себя 4 асамоида оттянуть.
А коммуникации японцев были вполне доступны и из Владика и из артура. Особенно в случае победы в генеральном сражении, от которого японцы никогда не отказывались.

>Вот понемногу и сложился реальный уже серьезный перевес.
 Потом хорошая тактическая задумка с внезапной атакой без объявления войны - и перевес стал уже подавляющим.
В том то и дело, что начального перевеса особо не просматривается.
А вот внезапная атака, с выводом из строя двух новейших ЭБР и Паллады, утопление Варяга и угробленый Боярин - это совсем не стратегический уровень, а кривые руки флотоводцев.
От sss
К Claus (05.03.2012 14:12:09)
Дата 05.03.2012 15:42:30

Для начала коротко скажу :)

>В том то и дело, что начального перевеса особо не просматривается.

Если вы считаете флоты (не по "железу", т.е. в чистом виде корабельному составу, а как боевые системы, включая базирование, расположение, коммуникации и прочее) в первом приближении равными, то вот простой критерий - полагаю вы признаете его справедливым.

Вот японский флот сумел после первого удара (да, внезапно, нечесно, и прочее, признаем, но все же) захватить господство на море полностью (кроме внутреннего бассейна П-А), блокировать 1ТОЭ в её базе и обеспечить свободное плавание своим транспортам (ну не считая редких вылазок из Владивостока)

Вопрос: могла ли 1ТОЭ (которую Вы называете стратегически равной) проделать то же самое - блокировать в течении полугода японский флот в его базе, обеспечить чистое от японских кораблей море, а при попытке яп.флота вылезти - бить его и загонять обратно?

Мой ответ - очевидно нет, никак не могла. Даже если бы вырубили аналогичным образом Микасу и Асахи без объявления войны месяца на 2. Следовательно и ни о каком равенстве морских сил как комплексных боевых систем говорить не приходится.
От Claus
К sss (05.03.2012 15:42:30)
Дата 05.03.2012 16:57:48

Re: Для начала...

>Мой ответ - очевидно нет, никак не могла. Даже если бы вырубили аналогичным образом Микасу и Асахи без объявления войны месяца на 2. Следовательно и ни о каком равенстве морских сил как комплексных боевых систем говорить не приходится.

Это почему?
По той же самой схеме проблем особых не видно.
Допускаем внезапную ночную атаку с повреждением Микасы, Асахи и утоплением (в силу меньших размеров) Читосе и Нанивы. А Цусиму, по глупости своей, японцы сами разбивают.
Далее захватываем маневренную базу и начинаем заваливать минами корейский пролив.
выходы из корейского пролива контролируем ВОК и 1ТОЭ. 1-2 6000 тонника постоянно дежурят у выходов из проливов.
Ну а захотят японцы устроить генеральное сражение - милости просим, преимущество у нас.


Что Вы здесь увидели невероятного?
Если японцы могли маневренную базу захватить, то ее могли захватить и мы. Если они могли вести минирование, то и для нас это возможно.
От sss
К Claus (05.03.2012 16:57:48)
Дата 05.03.2012 17:12:18

Re: Для начала...

>Что Вы здесь увидели невероятного?

Всё :)

>Если японцы могли маневренную базу захватить, то ее могли захватить и мы.

В тысяче километров от Артура? Чем её обеспечивать, какими средствами? Все перевозки лягут на пароход "Богатырь" и транспорт "Ангара"? Какими запасами поддерживать передовую базу? (даже без рассмотрения вопроса на чем их возить, в Артуре угля и боеприпасов не то чтобы дофига)

>Если они могли вести минирование, то и для нас это возможно.

А тут уже соотношение легких сил. Сколько у японцев вспомогательных кораблей, старья и миноносцев? (в том числе в других, не блокированных базах, вне "блокированных" главных сил). А в Артуре - дюжина миноносцев и все те же Амур да Енисей.
Поймите разницу - Артур сам по себе передовая база, туда из метрополии надо везти каждый гвоздь и каждый патрон. Причем очень удаленная передовая база, везти 3-4 месяца надо, через половину глобуса. А базы японцев на островах - это их метрополия, все что ни есть у японцев - все у них под рукой.
От Claus
К sss (05.03.2012 17:12:18)
Дата 05.03.2012 17:43:21

Re: Для начала...

>В тысяче километров от Артура?
Если японцы способны захватить базу в 1000 км от японии, то что мешает сдалать русским то же самое?

>Чем её обеспечивать, какими средствами? Все перевозки лягут на пароход "Богатырь" и транспорт "Ангара"?
Это, что единственные пароходы в регионе?
Если начинаем мы, то никто не мешает нам перебросить пароходы (в т.ч. и те, которые были захвачены японцами), зафрахтовать дополнительные (смогли же для 2ТОЭ) и т.п.

>Какими запасами поддерживать передовую базу? (даже без рассмотрения вопроса на чем их возить, в Артуре угля и боеприпасов не то чтобы дофига)/
Закупать. В конце концов угля хватило чтобы 2ТОЭ кругосветку устроила.

>>Если они могли вести минирование, то и для нас это возможно.

>А тут уже соотношение легких сил. Сколько у японцев вспомогательных кораблей, старья и миноносцев?
Каких именно?
У ПА японцы отнюдь не все миноносцы держали, а только большие, соответственно тоже самое можем делать и мы.
Крейсера? По условиям задачи японцы лишаются 3 КР, а у нас их 9 штук, 7 из которых однозначно превосходят любой японский БПКР, а то и два.

>Поймите разницу - Артур сам по себе передовая база, туда из метрополии надо везти каждый гвоздь и каждый патрон. Причем очень удаленная передовая база, везти 3-4 месяца надо, через половину глобуса. А базы японцев на островах - это их метрополия, все что ни есть у японцев - все у них под рукой.
А Вы учитываете, что по такому критерию передовой базой можно считать всю японию, вообще не способную воевать без поставок из вне?
А если серьезно говорить, то ПА, является хоть и удаленной, но далеко не передовой базой ибо имеет полноценную береговую оборону, полноценный порт, доки и т.п. Это не дикие Эллиоты.
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.03.2012 17:43:21)
Дата 06.03.2012 11:08:07

Re: Для начала...

>>В тысяче километров от Артура?
>Если японцы способны захватить базу в 1000 км от японии, то что мешает сдалать русским то же самое?

Потому что русским необходимо захватывать базу не в 1000 км от России, а гораздо дальше?
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 11:08:07)
Дата 06.03.2012 11:34:10

Re: Для начала...

>Потому что русским необходимо захватывать базу не в 1000 км от России, а гораздо дальше?
Непонятная логика. Русским, что требовалось снабжение этой базы с балтики обеспечивать?
Передовая база она и есть передовая база - туда только минимум необходимого тащат.
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.03.2012 11:34:10)
Дата 06.03.2012 11:45:09

Re: Для начала...

>>Потому что русским необходимо захватывать базу не в 1000 км от России, а гораздо дальше?
>Непонятная логика. Русским, что требовалось снабжение этой базы с балтики обеспечивать?

ну фактически да, с Балтики. Все снабжение на ДВ шло из европейской части России.

>Передовая база она и есть передовая база - туда только минимум необходимого тащат.

Чтобы тащить тудв минимум надо где-т онедалеко иметь (и обеспечить бесперебойное поступление) максимума.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 11:45:09)
Дата 06.03.2012 11:52:53

Re: Для начала...

>ну фактически да, с Балтики. Все снабжение на ДВ шло из европейской части России.
Снабжение на ДВ и снабжение передовой базы это не одно и тоже.
И кстати с этой точки зрения снабжение япониии тоже ведь в значительной степени шло из европы и америки.


>Чтобы тащить тудв минимум надо где-т онедалеко иметь (и обеспечить бесперебойное поступление) максимума.
Этот минимум имелся в артуре и владивостоке.
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.03.2012 11:52:53)
Дата 06.03.2012 11:57:10

Re: Для начала...

>>ну фактически да, с Балтики. Все снабжение на ДВ шло из европейской части России.
>Снабжение на ДВ и снабжение передовой базы это не одно и тоже.
>И кстати с этой точки зрения снабжение япониии тоже ведь в значительной степени шло из европы и америки.

ОК, тогда имеет смысл сравнить задейстованый тоннаж и объемы поступавшего снабжения, а также возможности противной стороны по воздействию на эти комуникации и их прерыванию.

>>Чтобы тащить тудв минимум надо где-т онедалеко иметь (и обеспечить бесперебойное поступление) максимума.
>Этот минимум имелся в артуре и владивостоке.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 11:57:10)
Дата 06.03.2012 15:56:54

Ре: Для начала...

>>>ну фактически да, с Балтики. Все снабжение на ДВ шло из европейской части России.
>>Снабжение на ДВ и снабжение передовой базы это не одно и тоже.
>>И кстати с этой точки зрения снабжение япониии тоже ведь в значительной степени шло из европы и америки.
>
>ОК, тогда имеет смысл сравнить задейстованый тоннаж и объемы поступавшего снабжения, а также возможности противной стороны по воздействию на эти комуникации и их прерыванию.

воздействовали хоть както кокраз русскии :-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.03.2012 15:56:54)
Дата 06.03.2012 16:10:55

Ре: Для начала...

>воздействовали хоть както кокраз русскии :-)

ну да.
А много ли транспортов прошло в Артур морем? Или так и страдали от капельных поставок по ж/д?
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 16:10:55)
Дата 06.03.2012 16:29:15

Ре: Для начала...

>>воздействовали хоть както кокраз русскии :-)
>
>ну да.
>А много ли транспортов прошло в Артур морем? Или так и страдали от капельных поставок по ж/д?

почему капельных, возможности жд постоянно росли, и главное такая возможность была.

Главная разница что война на морских коммуникациях угрожает нетолько непосредственному снабжению японских вооружонных сил но и снабжению всей японской экономики ресурсами поступающими из остального мира, тоесть стратегический урон, тогда как русскии экономическии связи проходили через БМ, ЧМ и европейскии ЖД.
Положение японии было несапоставимо хуже, РИ была практически неуизвима.
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.03.2012 16:29:15)
Дата 06.03.2012 16:40:09

Ре: Для начала...

>>А много ли транспортов прошло в Артур морем? Или так и страдали от капельных поставок по ж/д?
>
>почему капельных,

по факту.

>возможности жд постоянно росли, и главное такая возможность была.

и оставалась совершено недостаточной. Непонимаю что тут обсуждать - слабость трансимперских коммуникаций является одной из главнейших общепризнаных причин проигрыша РЯВ Россией, что вы тут хотите оспорить?

>Главная разница что война на морских коммуникациях угрожает нетолько непосредственному снабжению японских вооружонных сил но и снабжению всей японской экономики ресурсами поступающими из остального мира, тоесть стратегический урон, тогда как русскии экономическии связи проходили через БМ, ЧМ и европейскии ЖД.
>Положение японии было несапоставимо хуже, РИ была практически неуизвима.

При чем тут РИ? Япония не имела цели разгромить и окупировать РИ. Речь идет о том, что Российский Дальний восток, а особенон группировка в Китае являлась "государством в государстве", требующим совершено обособленого снабжения из метрополии или еще каких внешних истоничков
. И в этом контексте она находилась в положени худшем, чем Япония, с которой предлагается сравнивать.
При сравнительно слабых русских крейсерских силах, удалености японских комуникаций от русских баз, отсутсвию воздушных и технических средств разведки - обеспечить эффективную блокаду ТВД с моря а тем паче всей Японии - Россия не могла.
Напротв - Япония могла обеспечить блокаду русских морских сил на ТВД и минимизировать их снабжение (морское - невозможно, а по ж/д - капельно).
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 16:40:09)
Дата 06.03.2012 18:17:21

Ре: Для начала...

>>>А много ли транспортов прошло в Артур морем? Или так и страдали от капельных поставок по ж/д?
>>
>>почему капельных,
>
>по факту.

ну да, единственно собрали и снабжали групировку в пол миллиона такая вот капелька

>>Главная разница что война на морских коммуникациях угрожает нетолько непосредственному снабжению японских вооружонных сил но и снабжению всей японской экономики ресурсами поступающими из остального мира, тоесть стратегический урон, тогда как русскии экономическии связи проходили через БМ, ЧМ и европейскии ЖД.
>>Положение японии было несапоставимо хуже, РИ была практически неуизвима.
>
>При чем тут РИ? Япония не имела цели разгромить и окупировать РИ. Речь идет о том, что Российский Дальний восток, а особенон группировка в Китае являлась "государством в государстве", требующим совершено обособленого снабжения из метрополии или еще каких внешних истоничков

способность армии воевать определяется экономикой, понимаете, даже Российский Дальний восток воевал без морского снабжения, но всё японское государство крайне сильно зависило от этого морского снабжения, зависимость японских армии и флота вообще гигантская

>. И в этом контексте она находилась в положени худшем, чем Япония, с которой предлагается сравнивать.
>При сравнительно слабых русских крейсерских силах, удалености японских комуникаций от русских баз, отсутсвию воздушных и технических средств разведки - обеспечить эффективную блокаду ТВД с моря а тем паче всей Японии - Россия не могла.
>Напротв - Япония могла обеспечить блокаду русских морских сил на ТВД и минимизировать их снабжение (морское - невозможно, а по ж/д - капельно).

это невозможно сравнивать, вся блокада ПА это около нулевое непосредственное воздействие на российскую экономику, это нулевое воздействие всё ещё бесконечно более слабое воздействие чем вред который ВОК нанес японии

Недай бог это японский флот подвергся неожиданому нападению и вынужден спрятатся, представим себе просто 3-4 рейда русских броненосцев и крейсеров под их защитой к японским портам, последствия просто некак несравнимы с блокадой ПА.
Японцы блокировали и выигрывали все сражения но это некак не могло иметь стратегического эффекта, Япония могла потопить хоть сотню русских брониносцев и одновременно с ПА блокировать Владивосток, и проиграть войну.
Всё что японцы имели это то что они грамотно воевали
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.03.2012 18:17:21)
Дата 07.03.2012 11:41:24

Ре: Для начала...

>>>почему капельных,
>>
>>по факту.
>
>ну да, единственно собрали и снабжали групировку в пол миллиона такая вот капелька

"логически непротиворечиво" (тм)
Вот только темпы поступления снабжения и резервов не позволяли к решающим сражениям сосредоточить силы, превосходящие противникаи довольствовать их.

>>При чем тут РИ? Япония не имела цели разгромить и окупировать РИ. Речь идет о том, что Российский Дальний восток, а особенон группировка в Китае являлась "государством в государстве", требующим совершено обособленого снабжения из метрополии или еще каких внешних истоничков
>
>способность армии воевать определяется экономикой, понимаете, даже Российский Дальний восток воевал без морского снабжения,

это то и плохо. Т.к. пропускная способность морских комуникаций существенно выше, чем железнодорожных. А Ри пришлось довольстоваться тем что было.

>но всё японское государство крайне сильно зависило от этого морского снабжения, зависимость японских армии и флота вообще гигантская

И что? И ключевой частью войны была война за господство на море - и Япония ее выиграла.

>>Напротв - Япония могла обеспечить блокаду русских морских сил на ТВД и минимизировать их снабжение (морское - невозможно, а по ж/д - капельно).
>
>это невозможно сравнивать,

это предлагал мой оппонент.

>вся блокада ПА это около нулевое непосредственное воздействие на российскую экономику, это нулевое воздействие всё ещё бесконечно более слабое воздействие чем вред который ВОК нанес японии

Оценивать необходимо степень влияния на ход боевых действий.
Если Япония теряла какую то часть материальных ценностей, доставляемых морем - несла прямые убытки, то Россия была лишена возможности использовать морские коммуникации, ведущие на ТВД при недостаточной пропускной способности сухопутных.
Таким образом Российское воздействие носило тактическое (частично оперативный характер если принять во внимане историю с гаубицами), а у Японии - стратегический.

>Недай бог это японский флот подвергся неожиданому нападению и вынужден спрятатся, представим себе просто 3-4 рейда русских броненосцев и крейсеров под их защитой к японским портам, последствия просто некак несравнимы с блокадой ПА.

"Если" (с)

>Японцы блокировали и выигрывали все сражения но это некак не могло иметь стратегического эффекта,

только в реальности - имело.

>Япония могла потопить хоть сотню русских брониносцев и одновременно с ПА блокировать Владивосток, и проиграть войну.

"не бывает".
От Bronevik
К АМ (06.03.2012 18:17:21)
Дата 07.03.2012 01:46:45

А расскажите поподробнее про рейд "русской эскажры на Нагасаки"? (-)
От alexio
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 11:57:10)
Дата 06.03.2012 14:18:20

Re: Для начала...

>возможности противной стороны по воздействию на эти комуникации и их прерыванию.

При блокировании основных сил в базе - по сравнению с нами больше миноносцев и старых крейсеров - организуем конвои и успешно ликвидируем воздействие.
От марат
К alexio (06.03.2012 14:18:20)
Дата 07.03.2012 10:17:45

Re: Для начала...

>>возможности противной стороны по воздействию на эти комуникации и их прерыванию.
>
>При блокировании основных сил в базе - по сравнению с нами больше миноносцев и старых крейсеров - организуем конвои и успешно ликвидируем воздействие.
Здравствуйте!
Какие конвои и откуда? Какими силами организовать охрану конвоя, если японцы блокируют ПА главными силами(соотвественно прорыв конвоя выливается в сражение главных сил?) Ведь японцы могут выставить блокаду чуть ли не от Шанхая. Именно что у русских один вариант - прорыв одиночных судов наудачу.
С уважением, Марат
От alexio
К марат (07.03.2012 10:17:45)
Дата 07.03.2012 14:17:35

Re: Для начала...

>Какие конвои и откуда?

В этой ветке чуть выше обсуждался инвертированый вариант - Россия нападает без предупреждения и нейтрализует такие же силы японцев, как Япония в Артуре в реале. Отсюда и ноги растут к нашим конвоям.
От Bronevik
К alexio (07.03.2012 14:17:35)
Дата 07.03.2012 14:19:46

Для русских конвое надо тоннаж фрахтовать в товарных количествах. (-)
От АМ
К sss (04.03.2012 00:03:38)
Дата 04.03.2012 00:31:07

Ре: Где же...

>>А протиф Фудзи и Ясимы, с их откровенно избыточной толщины поясами и крайне низкой, даже на фоне Пересветов, площади бронированием и слабозащищенными башнями?
>
>А Фудзи и Ясима очевидно превосходят и по мощи и по тактической ценности и Севастополи, и Пересветы. Ретвизану и Цесаревичу, видимо, они несколько уступают.

это каким образом они превосходят Севастополи?

У них в бринирование серьёзные ослабления даже в сравнение с Пересветами
От sss
К АМ (04.03.2012 00:31:07)
Дата 04.03.2012 00:50:54

Ре: Где же...

>это каким образом они превосходят Севастополи?

В частности таким, что когда надо было (28 июля) уходить от японцев, то Севастополи (точнее, конкретно "Севастополь") обеспечил 1ТОЭ такую скорость, при которой японские ЭБР (включая Фудзи) её успешно догнали. Это по скорости/мореходности.

По боевой мощи - в реалиях 1905 года на счету Фудзи фатальное попадание в броненосец Бородино, которое его добило. Что как бы говорит нам о том, что его боевые возможности (в комплексе, разумеется) делали его более чем опасным противником даже для самых сильных и самых современных на тот момент русских кораблей.
От Claus
К sss (04.03.2012 00:50:54)
Дата 05.03.2012 14:40:40

Ре: Где же...

>В частности таким, что когда надо было (28 июля) уходить от японцев, то Севастополи (точнее, конкретно "Севастополь") обеспечил 1ТОЭ такую скорость, при которой японские ЭБР (включая Фудзи) её успешно догнали. Это по скорости/мореходности.
А такие мелочи как:
1) длина пояса 69м при длине корабля 112,8м у Фудзи и 73,1 м при длине 112,5 у Полтавы (т.е. у Фудзи больше не бронированные оконечности),
2) защита башен у Фудзи 152/102мм против 254мм.
3) Защита орудий СК - у фудзи 4 в казематах и 6 на палубе, против 8 в башнях и 4 на палубе у потавы.

>По боевой мощи - в реалиях 1905 года на счету Фудзи фатальное попадание в броненосец Бородино, которое его добило.
Пишите корректнее - ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ И НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОЕ попадание, которое ВОЗМОЖНО добило Бородино.
Отчего Бородино утонул - науке не известно, возможных причин масса - и попадание (причем не факт, что с Фудзи) и прогрессирующие затопления и пожар дошедший до погребов и т.д.

А вот про боевую мощь я уже писал - СК явно слабее (10 орудий) и хуже защищен, чем у пересветов и полтав. А ГК в древних, слабозащищенных установках с фиксированным в горизонтальной плоскости углом заряжания и вынужденным хранением снарядов в башне (слабозащищенной башне), для обеспечения приемлимой скорострельности в первый момент.

>Что как бы говорит нам о том, что его боевые возможности (в комплексе, разумеется) делали его более чем опасным противником даже для самых сильных и самых современных на тот момент русских кораблей.
В смысле 12" опасны? Ну да, они опасны.
Только какое это отношение имеет к сравнению его возможностей с более рационально бронированными и лучше вооруженными Полтавами и Пересветами?
От alexio
К sss (04.03.2012 00:50:54)
Дата 04.03.2012 18:49:31

Ре: Где же...

>По боевой мощи - в реалиях 1905 года на счету Фудзи фатальное попадание в броненосец Бородино, которое его добило. Что как бы говорит нам о том, что его боевые возможности (в комплексе, разумеется) делали его более чем опасным противником даже для самых сильных и самых современных на тот момент русских кораблей.

Если представить выжившего Макарова и предположить, что он будет мало ошибаться (ну ненадолго, просто как версию), то что могут дать активные операции флота ? Вот ранее упоминались японские броненосные крейсера, которые паслись рядом с Атуром для наблюдения - я не совсем в теме, не пинайте, но - если скорости русских легких крейсеров хотя бы узла на 3-4 больше - есть шанс вместе с миноносцами догнать и торпедировать указаных японцев ? При японской скорости узлов 18, крейсеров узла 22, миноносцев - 25, радостная встреча могла произойти через 2-3 часа погони. При этом не факт, что японцы бы дали деру от крейсеров - уменьшается время нахождения под огнем. Чего не знаю - хватило бы японцам полчаса-час времени на потопление преследующей крейсерско-миноносной бригады ? Если нет - размен 2 легких крейсеров на 1 броненосный крейсер - разве плохо ?

Далее японцы оставляют бдеть миноносцы. Их отгоняют крейсера, японцы бегут к Артуру со всей эскадрой, крейсера уходят. Так повторяется много раз. Японцы уже не бегают со всей эскадрой. Вступают в действие тяжелые силы флота - отгоняют заведомо меньшие силы прикрытия со встречной атакой крейсеров с миноносцами (опять торпедами). Теперь время огневого контакта на скорости противохода узлов 40 падает до минут 5-10, но торпедам плевать на такую разницу.

Я, конечно, насочинял, но тем демонстрирую, что сам по себе активный подход может дать результаты. Ну и если мои сочинения не совсем безумны - так ведь и войну выиграть можно ?
От sss
К alexio (04.03.2012 18:49:31)
Дата 04.03.2012 19:41:39

Ре: Где же...

>Если представить выжившего Макарова и предположить, что он будет мало ошибаться (ну ненадолго, просто как версию), то что могут дать активные операции флота ? Вот ранее упоминались японские броненосные крейсера, которые паслись рядом с Атуром для наблюдения - я не совсем в теме, не пинайте, но - если скорости русских легких крейсеров хотя бы узла на 3-4 больше - есть шанс вместе с миноносцами догнать и торпедировать указаных японцев ? При японской скорости узлов 18, крейсеров узла 22, миноносцев - 25, радостная встреча могла произойти через 2-3 часа погони.

И чего стоят все эти расчеты, если после 1 попадания даже у ЛКР появляется пробоина в носовой части или валится дымовая труба? (это вопрос должен наводить на размышления, как изменятся соотношения скоростей даже после единичных попаданий, если что)

>При этом не факт, что японцы бы дали деру от крейсеров - уменьшается время нахождения под огнем.

Естественно они не побегут, скорее всего миноносцы и ЛКР (кстати сколько их будет в той армаде, как вы думаете?) будут перетоплены.

>Далее японцы оставляют бдеть миноносцы. Их отгоняют крейсера, японцы бегут к Артуру со всей эскадрой, крейсера уходят. Так повторяется много раз. Японцы уже не бегают со всей эскадрой.

Это подразумевает переключение "Режим бесконечного топлива и бесконечных патронов" в состояние ON. К сожалению, фактически, проделывать активные действия предстоит в условиях блокады флота в довольно скверной базе, где каждое серьезное повреждение выводит корабль из строя на много недель. А запасы вовсе не пополняются.

>Вступают в действие тяжелые силы флота - отгоняют заведомо меньшие силы прикрытия со встречной атакой крейсеров с миноносцами (опять торпедами). Теперь время огневого контакта на скорости противохода узлов 40 падает до минут 5-10, но торпедам плевать на такую разницу.

А к чему все эти танцы-то? Выйти из базы?
Ну вот 27 июля 1904 и без этого успешно вышли, всей эскадрой, даже без противодействия противника и без всяких потерь.

Дальнейшее какбы известно - японцы, с большим опозданием заметив выход - пошли догонять, в конце концов догнали и навешали.

>Я, конечно, насочинял, но тем демонстрирую, что сам по себе активный подход может дать результаты. Ну и если мои сочинения не совсем безумны - так ведь и войну выиграть можно?

А как вы думаете в Артуре кто сидел - дураки или все-таки вредители?
Ну то есть они тупо не видели такой простой возможности выиграть войну или не хотели её выигрывать?
От alexio
К sss (04.03.2012 19:41:39)
Дата 04.03.2012 20:21:14

Ре: Где же...

>Естественно они не побегут, скорее всего миноносцы и ЛКР (кстати сколько их будет в той армаде, как вы думаете?) будут перетоплены.

Не будут. Следом эскадра двинет. Вообще - длительное время под огнем это наихудший вариант. Во вторых - в конце концов даже не одну, а целых две эскадры с успехом потеряли - это довод за бездействие ? В третьих - раз была ситуация, когда целая эскадра вышла из Артура и японцы ее проспали, то выпустить так крейсера с миноносцами, скажем, на час-два раньше эскадры - не проблема. А этот час потом даст позицию с эскадрой на хвосте слабых японских сил и крейсерами с миноносцами перед удирающими японцами. Даже если в таком положении после прохода крейсеров через японский строй они все потеряют ход - японцы вынуждено их отпустят и побегут далее. Крейсера буксируем домой, японцы недосчитываются одного-двух броненосных крейсеров. Разве плохо ? Да, с потерями, но мы помним, что в пассивном варианте потеряли целых две эскадры.

>Это подразумевает переключение "Режим бесконечного топлива и бесконечных патронов" в состояние ON

Это подразумевает уменьшение сопротивления японцев (в первую очередь). И да, есть шанс остаться без патронов (точнее только с НЗ), но повторюсь - в реале остались без двух эскадр. Что лучше ?

>А к чему все эти танцы-то? Выйти из базы?

Нет, топить японцев. Понемногу. Вплоть до навязывания эскадренного боя недалеко от Артура - чуть что - жмем Save Game (мотаем в Артур). У японцев такой чудесной кнопки нету, а у нас есть - вот они, технологии будущего :)

>Ну вот 27 июля 1904 и без этого успешно вышли, всей эскадрой, даже без противодействия противника и без всяких потерь.

Ну так значит мы не безнадежны ? И шансы у нас есть !

>А как вы думаете в Артуре кто сидел - дураки или все-таки вредители?

Да, да, именно такой вопрос задают перед войной тем, кто советы дает. А вот после проиграной войны версии с дураками весьма активно обсуждаются. Но я бы в данном случае был более политкорректен - мы ведем дискуссию активная тактика vs пассивная (с известным итогом).
От sss
К alexio (04.03.2012 20:21:14)
Дата 04.03.2012 20:59:03

Ре: Где же...

>Не будут. Следом эскадра двинет.

"Следом" - это когда? Через час, 2,3,4?
Вы процедуру вывода 6-7 туш броненосных кораблей из артурского внутреннего бассейна через протраленные маршруты в заграждениях - представляете?

>Вообще - длительное время под огнем это наихудший вариант. Во вторых - в конце концов даже не одну, а целых две эскадры с успехом потеряли - это довод за бездействие ?

Это, вообще, к чему?
Приведенные соображения - они довольно тривиальны, но это никак не повод для японцев становиться идиотами и подставляться под уничтожение по частям. Или, тем более - под атаки легких сил.

>В третьих - раз была ситуация, когда целая эскадра вышла из Артура и японцы ее проспали

Да причем тут вообще "проспали"? Они, разумеется, не могли (да в общем и не стремились) препятствовать выходу главных сил. Ближняя блокада Артура главными силами японского флота не велась. На выходе из Артура дежурили 1-2 тяжелых корабля и легкие силы. Именно для того, чтобы не допускать свободного входа-выхода русских миноносцев и крейсеров и чтобы затруднять траление заграждений.
Разумеется при выходе из Артура главных сил - выход будет замечен (это многочасовая сложная операция) и дежурные силы просто уйдут. Подставляться под удар от них никто не требовал. А вышедшие главные силы русских будут встречены (потом) главными силами японцев.

>то выпустить так крейсера с миноносцами, скажем, на час-два раньше эскадры - не проблема. А этот час потом даст позицию с эскадрой на хвосте слабых японских сил и крейсерами с миноносцами перед удирающими японцами. Даже если в таком положении после прохода крейсеров через японский строй они все потеряют ход - японцы вынуждено их отпустят и побегут далее. Крейсера буксируем домой, японцы недосчитываются одного-двух броненосных крейсеров. Разве плохо ?

Ну как сказать... это не то что бы плохо, просто нереально.
Просто надо что-нибудь про реальные боевые действия на море в 1904 году осилить прочитать, хоть "Бой 28 июля 1904 года" что-ли.

>Это подразумевает уменьшение сопротивления японцев (в первую очередь). И да, есть шанс остаться без патронов (точнее только с НЗ), но повторюсь - в реале остались без двух эскадр. Что лучше?

Это ложный выбор. Остаться без патронов - как раз и значит остаться через короткое время без эскадры. И не следует противопоставлять эти явления друг другу :)

>>А к чему все эти танцы-то? Выйти из базы?
>
>Нет, топить японцев. Понемногу. Вплоть до навязывания эскадренного боя недалеко от Артура - чуть что - жмем Save Game (мотаем в Артур). У японцев такой чудесной кнопки нету, а у нас есть - вот они, технологии будущего :)

Да не надо японцам ничего "навязывать", они сами вполне стремились к эскадренному бою. В общем цель боя для японцев - именно загнать 1ТОЭ обратно в Артур. А после 2-3-4 выходов с боем и последующим мотанием обратно выходить станет уже не на чем и стрелять нечем. Да, если в процессе мотания кто-то потеряет ход - ну вы поняли...

>Ну так значит мы не безнадежны ? И шансы у нас есть !

Шансы выйти и принять эскадренный бой - разумеется есть.

>Да, да, именно такой вопрос задают перед войной тем, кто советы дает. А вот после проиграной войны версии с дураками весьма активно обсуждаются. Но я бы в данном случае был более политкорректен - мы ведем дискуссию активная тактика vs пассивная (с известным итогом).

О том и речь, что там любая тактика была проигрышна. При активной тактике было единственное преимущество - корабли 1ТОЭ будут утоплены в море, а не во внутреннем бассейне. Ну и снаряды на их потопление потратят.
А чтобы выиграть войну нужно было изначально по другому вести военное строительство на Дальнем Востоке. Причем тогда,возможно, и воевать бы не пришлось, может получили бы и без войны все что хотели вплоть до Кореи целиком.
От alexio
К sss (04.03.2012 20:59:03)
Дата 04.03.2012 22:28:56

Ре: Где же...

>Вы процедуру вывода 6-7 туш броненосных кораблей из артурского внутреннего бассейна через протраленные маршруты в заграждениях - представляете?

Не до конца, но бесспорным фактом является сама возможность выхода, организация его последовательности так же не представляет из себя ничего фантастического. Тралить нужно постоянно - отвлекая японцев и гарантируя ускорение выхода. Опять же разного рода шаланды держать в море ночью для исключения постановки мин, держать в готовности миноносцы для атаки минзагов и т.д. Никаких чудес не требуется для реализации ранее озвученого.

>Приведенные соображения - они довольно тривиальны, но это никак не повод для японцев становиться идиотами и подставляться под уничтожение по частям. Или, тем более - под атаки легких сил.

Ну вот вы же смело бросили японские броненосные крейсера гасить вышедший крейсерский отряд - почему бы и японцам не купиться ? Хотя бы разок - соотношение сил улучшим, трусливей будут - все польза.

На выходе из Артура дежурили 1-2 тяжелых корабля и легкие силы. Именно для того, чтобы не допускать свободного входа-выхода русских миноносцев и крейсеров и чтобы затруднять траление заграждений.

Да кто же спорит - пусть себе затрудняют, но что же нам мешает при этом постараться их пощипать ?

>Разумеется при выходе из Артура главных сил - выход будет замечен (это многочасовая сложная операция) и дежурные силы просто уйдут. Подставляться под удар от них никто не требовал. А вышедшие главные силы русских будут встречены (потом) главными силами японцев.

А кто японцам скажет, что выходят главные силы ? Выйдут крейсера с задачей заманить "друзей" на огонек.

>Просто надо что-нибудь про реальные боевые действия на море в 1904 году осилить прочитать, хоть "Бой 28 июля 1904 года" что-ли.

Почитал. Не вижу ничего нереального. Особенно интересна критика Витгефта в википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D0%B2_%D0%96%D1%91%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5
Будь на его месте Макаров - эскадра имела шансы прорваться.

>Это ложный выбор. Остаться без патронов - как раз и значит остаться через короткое время без эскадры. И не следует противопоставлять эти явления друг другу :)

Как раз следует - остаться без патронов - это всего лишь шанс, а вот потерять эскадру при бездействии - это гарантия. Есть очевидная разница, состоящая в наличии шанса на победу в первом случае и в отсутствии такового во втором.

>А после 2-3-4 выходов с боем и последующим мотанием обратно выходить станет уже не на чем и стрелять нечем. Да, если в процессе мотания кто-то потеряет ход - ну вы поняли...

Почитайте про повреждения артиллерии в википедии - как быстро смогут японцы заменить орудия главного калибра сразу на 2-3 броненосцах ? А у нас с такими потерями все обстояло несравнимо лучше. Потенциал после боя в желтом море был в нашу пользу. Вот если бы тот бой был не при фактически потеряной базе, а раньше - всего-то надо - учитывать количество залпов и ведущих огонь орудий, ну и попадания стоит учитывать. Это все легко реализуемо. С погрешностью, но потенциалы оценить можно, а по результатам боя в желтом море мы видим, что размен пошел в нашу пользу.

>Шансы выйти и принять эскадренный бой - разумеется есть.

И не только эскадреный. Активные действия предполагают разнообразную тактику. Иначе - потеря двух эскадр.

>О том и речь, что там любая тактика была проигрышна. При активной тактике было единственное преимущество - корабли 1ТОЭ будут утоплены в море, а не во внутреннем бассейне. Ну и снаряды на их потопление потратят.

Ну это вы горячитесь. Стратегические просчеты были, они влияли, ситуация ухудшалась - все было, но шанс на пусть не победу на море, но хотя бы временную парализацию японского флота был, а это значит был шанс пехоте бить не имеющих снабжения японцев, ну и соответственно - шанс победы в войне.

>А чтобы выиграть войну нужно было изначально по другому вести военное строительство на Дальнем Востоке. Причем тогда,возможно, и воевать бы не пришлось, может получили бы и без войны все что хотели вплоть до Кореи целиком.

Да, вы правы, так можно было сделать. Но к сожалению не сделали. Поэтому давайте в дальнейшем обсуждении исходить из реальной обстановки.
От sss
К alexio (04.03.2012 22:28:56)
Дата 04.03.2012 23:23:35

Ре: Где же...

>>Вы процедуру вывода 6-7 туш броненосных кораблей из артурского внутреннего бассейна через протраленные маршруты в заграждениях - представляете?
>
>Не до конца, но бесспорным фактом является сама возможность выхода, организация его последовательности так же не представляет из себя ничего фантастического. Тралить нужно постоянно - отвлекая японцев и гарантируя ускорение выхода. Опять же разного рода шаланды держать в море ночью для исключения постановки мин, держать в готовности миноносцы для атаки минзагов и т.д. Никаких чудес не требуется для реализации ранее озвученого.

Высылать на ночь "шаланды" можно только на убой. Миноносцы на ночь сначала высылали - см. сначала Стерегущий, потом Страшный. Поняв, что результат высылки немного предсказуем - наконец перестали высылать.
Тралить постоянно это безусловно хорошая идея, только нечем.

>>Приведенные соображения - они довольно тривиальны, но это никак не повод для японцев становиться идиотами и подставляться под уничтожение по частям. Или, тем более - под атаки легких сил.
>
>Ну вот вы же смело бросили японские броненосные крейсера гасить вышедший крейсерский отряд - почему бы и японцам не купиться ? Хотя бы разок - соотношение сил улучшим, трусливей будут - все польза.

Куда купиться, на что? :) дождаться несколько часов пока броненосцы вылезут и утопят их? ну не делайте из них идиотов, они ими не были.

>>На выходе из Артура дежурили 1-2 тяжелых корабля и легкие силы. Именно для того, чтобы не допускать свободного входа-выхода русских миноносцев и крейсеров и чтобы затруднять траление заграждений.

>Да кто же спорит - пусть себе затрудняют, но что же нам мешает при этом постараться их пощипать ?

То, что нечем. При попытке выйти главными силами - они просто уйдут. Попытки их атаковать легкими силами - бессмысленны. Легких сил мало, намного меньше, чем у японцев. А атака ими неповрежденных тяжелых кораблей в дневное время вообще считается нонсенсом.

>>Разумеется при выходе из Артура главных сил - выход будет замечен (это многочасовая сложная операция) и дежурные силы просто уйдут. Подставляться под удар от них никто не требовал. А вышедшие главные силы русских будут встречены (потом) главными силами японцев.
>
>А кто японцам скажет, что выходят главные силы ? Выйдут крейсера с задачей заманить "друзей" на огонек.

Куда, простите, заманить? В артурскую гавань? Вы карту Артура видели? посмотрите на гугл-карте, это бесплатно. Сейчас там то же самое что и в 1904.
Вот выползание первой большой туши через "ворота" бассейна и скажет им о выходе главных сил. А пока большие туши внутри - японцам бояться некого, они могут делать снаружи что хотят.

>>Просто надо что-нибудь про реальные боевые действия на море в 1904 году осилить прочитать, хоть "Бой 28 июля 1904 года" что-ли.
>
>Почитал. Не вижу ничего нереального. Особенно интересна критика Витгефта в википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D0%B2_%D0%96%D1%91%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5

Я, разумеется, имел в виду книгу Е.Поломошнова, а не статью в википедии...

Там хронология выхода из базы и ответных действий японцев В РЕАЛЕ расписана поминутно. Какой масштаб времени занимало и то и другое.

>Будь на его месте Макаров - эскадра имела шансы прорваться.

Ну посмотрите же карту...
Конкретно - кусок пути от Шантунга до Владивостока.
Эскадре с сильнейшими повреждениями надо тащиться в ночное время через Корейский пролив. В сотне километров от японского побережья и баз, забитых японскими миноносцами. Которых там не полдюжины, как у русских в Артуре, а чуть ли под сотню. Будет та же самая "ночь после Цусимы", вид сбоку.
При этом флот Того никуда не исчезнет, будет идти следом.
А где-то впереди - отряд японских БрКр.

ИМХО очень немногие бы прошли или вернулись.

>>Это ложный выбор. Остаться без патронов - как раз и значит остаться через короткое время без эскадры. И не следует противопоставлять эти явления друг другу :)
>
>Как раз следует - остаться без патронов - это всего лишь шанс, а вот потерять эскадру при бездействии - это гарантия. Есть очевидная разница, состоящая в наличии шанса на победу в первом случае и в отсутствии такового во втором.

Почему? 3 боя - это именно не "шанс", а гарантированно остаться без патронов.

>>А после 2-3-4 выходов с боем и последующим мотанием обратно выходить станет уже не на чем и стрелять нечем. Да, если в процессе мотания кто-то потеряет ход - ну вы поняли...
>
>Почитайте про повреждения артиллерии в википедии - как быстро смогут японцы заменить орудия главного калибра сразу на 2-3 броненосцах ? А у нас с такими потерями все обстояло несравнимо лучше.

Это вас там обманули, насчет потерь.
Начиная с того, что 1 корабль ушел в безвозврат, а остальные были избиты так, что встали на прикол практически до конца осады.

>Потенциал после боя в желтом море был в нашу пользу.

)))))))))

>Вот если бы тот бой был не при фактически потеряной базе, а раньше - всего-то надо - учитывать количество залпов и ведущих огонь орудий, ну и попадания стоит учитывать. Это все легко реализуемо. С погрешностью, но потенциалы оценить можно, а по результатам боя в желтом море мы видим, что размен пошел в нашу пользу.

Не видим. Потому что не пошел.

>>Шансы выйти и принять эскадренный бой - разумеется есть.
>
>И не только эскадреный. Активные действия предполагают разнообразную тактику. Иначе - потеря двух эскадр.

А что еще кроме эскадренного боя?
Только не надо предлагать ВНЕЗАПНО выйти и утопить пару дозорных японских кораблей :)

>>О том и речь, что там любая тактика была проигрышна. При активной тактике было единственное преимущество - корабли 1ТОЭ будут утоплены в море, а не во внутреннем бассейне. Ну и снаряды на их потопление потратят.
>
>Ну это вы горячитесь. Стратегические просчеты были, они влияли, ситуация ухудшалась - все было, но шанс на пусть не победу на море, но хотя бы временную парализацию японского флота был, а это значит был шанс пехоте бить не имеющих снабжения японцев, ну и соответственно - шанс победы в войне.

Никакого шанса. У японцев даже при взаимной нейтрализации 1 и 2 отрядов и ТОЭ (что есть для русских недостижимая мечта) оставалась масса кораблей второй линии для обеспечения коммуникаций. Поврежденные у них вводятся в строй намного быстрее - потому что условия базирования несравненно лучше. Пехота японцев на суше снабжается вовсе не непосредственно с пароходов, на континенте уже есть крупные запасы (проблема была в их подвозе на суше, а по морю подвозили много и быстро)

>>А чтобы выиграть войну нужно было изначально по другому вести военное строительство на Дальнем Востоке. Причем тогда,возможно, и воевать бы не пришлось, может получили бы и без войны все что хотели вплоть до Кореи целиком.
>
>Да, вы правы, так можно было сделать. Но к сожалению не сделали. Поэтому давайте в дальнейшем обсуждении исходить из реальной обстановки.

Реальная обстановка = реальный результат, в данном случае. Флот в Артуре - это ловушка и для флота и для всей дальневосточной стратегии.
От alexio
К sss (04.03.2012 23:23:35)
Дата 05.03.2012 02:03:29

Ре: Где же...

>Высылать на ночь "шаланды" можно только на убой. Миноносцы на ночь сначала высылали - см. сначала Стерегущий, потом Страшный. Поняв, что результат высылки немного предсказуем - наконец перестали высылать.

Не подскажете районы минных постановок японцев ? Судя по карте выход из многокилометровой бухты прикрывается рядом островов с двумя интервалами по 5 км и рядом более мелких интервалов. Далее перед Бохайским заливом еще есть острова Жу Дао с интервалами 12 и 30 км до материка. Наиболее вероятное место постановки мин - ближняя цепь островов и далее в глубь залива. Тогда на ночь нужно перекрыть два прохода по 5 км и ряд более узких. Если ночь "темнее не бывает" - просто натягиваем цепи (можно с промежуточными буями) и ждем на крейсере или группе легких миноносцев характерного звука столкновения с цепью, включаем прожектора и ... А ведь можно артилерию и на острова поставить. Общая протяженность периметра за цепочкой островов - 30 км - уже хотя бы 300 мин нужно поставить - совсем не мало для темной ночи, а для светлой - есть чем помешать. Утром один и тот же траулер (или чем они в реале траление выполняли) обрабатывает несколько маршрутов (под прикрытием, естественно). Далее обеспечиваем неукоснительное соблюдение выработаных правил безопасности выхода из базы (мои вирши есть лишь намек на них). Собственно все, выход есть, можно пользовать.
Про Стерегущий и Страшный - Страшный погиб вообще непонятно где - мешал высадке японцев - явно не в Артур высаживались. Но что интересно - он один прорывался через несколько миноносцев и два крейсера, при этом успешно торпедировал один из крейсеров ! Запомним. Стерегущий погиб в следствии недоработки - зная о большей скорости хода японцев отправлять миноносец в дозор за пределы возможности быстрой поддержки неправильно. Просто нужно избегать (по возможности) таких действий.

>Тралить постоянно это безусловно хорошая идея, только нечем.

Чем-то же это делали ?

>дождаться несколько часов пока броненосцы вылезут и утопят их? ну не делайте из них идиотов, они ими не были.

Не делаю - выходят крейсера, и только через полчаса-час броненосцы. Крейсера не ведут бой, а прорываются через широкое горло в 40 км - вполне реально. Японцы смело атакуют. И может даже отходят в бохайский залив за крейсерами и таким образом просто не видят броненосцы, которые полным ходом (узлов 17) преодолевают 30 км до точки, куда сквозь строй японцев прорываются крейсера с миноносцами. Помните Страшного ? Он был один. А тут будут еще и крейсера - хотя бы уменьшить ход японцев до 15 узлов - и все, бобик пойман. Зачем отрицать очевидную возможность ?

>Попытки их атаковать легкими силами - бессмысленны. Легких сил мало, намного меньше, чем у японцев. А атака ими неповрежденных тяжелых кораблей в дневное время вообще считается нонсенсом.

Вспоминаем прорыв Страшного через цепь миноносцев и два крейсера с 6-ти дюймовками. Это с его-то 240 тоннами и одной 75 мм пушкой. А теперь представим на его месте 3-4-5 крейсеров и 8 миноносцев против 2 броненосных крейсеров, пары легких крейсеров и десятка миноносцев. Плюс вспомним о подходе броненосцев - время огневого контакта сильно ограничено - может всего полчаса. Страшный утонул в 6:15, начало боя - "как только чуть забрезжил рассвет", то есть для 12 апреля это часов 5 с небольшим (восход солнца 5:42), значит его одного топили целый час !

>Вот выползание первой большой туши через "ворота" бассейна и скажет им о выходе главных сил. А пока большие туши внутри - японцам бояться некого, они могут делать снаружи что хотят.

Вот-вот, пусть именно так и поступают. Например - погонятся за крейсерами. Для них - ну просто все, что их душе угодно.

>Там хронология выхода из базы и ответных действий японцев В РЕАЛЕ расписана поминутно. Какой масштаб времени занимало и то и другое.

Ну так подскажите - что же там В РЕАЛЕ было так плохо.

>Будет та же самая "ночь после Цусимы", вид сбоку.

Сколько той ночью миноносцы наших кораблей потопили ?

>При этом флот Того никуда не исчезнет, будет идти следом.

С флагманом без пушек. Да, это опасно ...

>А где-то впереди - отряд японских БрКр.

Если Того с главными силами таки решит отстать - БрКр не помогут.

>ИМХО очень немногие бы прошли или вернулись.

Ну на крайняк - пусть хотя бы в Циндао идут ждать окончания войны.

>Почему? 3 боя - это именно не "шанс", а гарантированно остаться без патронов.

Почему именно три ? Они еще и по берегу работали - этот расход тоже был бы пущен на японские корабли.

>Это вас там обманули, насчет потерь.

Ну так откройте мне глаза, а то-ж, все как-то одни увещевания - невозможно, обманули - дайте вашу версию.

>Начиная с того, что 1 корабль ушел в безвозврат, а остальные были избиты так, что встали на прикол практически до конца осады.

Что значит встали на прикол ? А куда им ходить-то ? Макарова нету, прорыв попробовали - испугались - зачем им куда-то ходить ? Вот и встали и даже команду на берег списали воевать.

>)))))))))

8-)8-)8-)8-)

>А что еще кроме эскадренного боя?
>Только не надо предлагать ВНЕЗАПНО выйти и утопить пару дозорных японских кораблей :)

Почему не надо ? Вы уже сжились с ролью "за японцев" ? :)

>Никакого шанса. У японцев даже при взаимной нейтрализации 1 и 2 отрядов и ТОЭ (что есть для русских недостижимая мечта) оставалась масса кораблей второй линии для обеспечения коммуникаций. Поврежденные у них вводятся в строй намного быстрее - потому что условия базирования несравненно лучше. Пехота японцев на суше снабжается вовсе не непосредственно с пароходов, на континенте уже есть крупные запасы (проблема была в их подвозе на суше, а по морю подвозили много и быстро)

Ну а если разменять крупняк на ТОЭ и отсрочить радость японцев до подхода второй ТОЭ - куды они со своими "кораблями второй линии" ?

>Реальная обстановка = реальный результат, в данном случае. Флот в Артуре - это ловушка и для флота и для всей дальневосточной стратегии.

Мы же считаем, что ведем активные действия, нет ? В этом разница. Ее и разбираем.
От sss
К alexio (05.03.2012 02:03:29)
Дата 05.03.2012 08:53:10

Ре: Где же...

>>Высылать на ночь "шаланды" можно только на убой. Миноносцы на ночь сначала высылали - см. сначала Стерегущий, потом Страшный. Поняв, что результат высылки немного предсказуем - наконец перестали высылать.
>
>Не подскажете районы минных постановок японцев ? Судя по карте выход из многокилометровой бухты прикрывается рядом островов с двумя интервалами по 5 км и рядом более мелких интервалов. Далее перед Бохайским заливом еще есть острова Жу Дао с интервалами 12 и 30 км до материка. Наиболее вероятное место постановки мин - ближняя цепь островов и далее в глубь залива.

Подскажу, разумеется! :) это давно не секрет, хоть для Вас и будет откровением. Заграждения начинались менее, чем в миле от выхода из внутреннего бассейна! вот прям напротив п-ова Тигровый и начинались, в непосредственной близости (1-2км) от берега. И далее шли сплошняком на северо-восток, вплоть до батареи №21 и горы Крестовая. Только напротив самих "ворот" внутреннего бассейна поддерживали более-менее протраленный фарватер. И то, относительно - подрывы при выходе на нем происходили регулярно. Так что про "ближайшую цепь островов" как "наиболее вероятное место постановки мин" говорить не приходится. Дальнейшее просто поскипал.


>Про Стерегущий и Страшный - Страшный погиб вообще непонятно где - мешал высадке японцев - явно не в Артур высаживались.

Какой высадке, куда? :) его послали к Эллиот, на разведку. Там он и погиб.

>Но что интересно - он один прорывался

Да вот не прорывался он никуда :( пристроился, видимо ошибочно, в кильватер колонне японских миноносцев, на рассвете был опознан ими как чужой и расстрелян не отходя от кассы. От первых же попаданий погиб командир, а в кормовом аппарате взорвалась мина. Оставшиеся в живых после этого уже никуда не могли "прорываться", просто отстреливались и геройски отбивались до конца, пока не погибли все.

>через несколько миноносцев и два крейсера, при этом успешно торпедировал один из крейсеров ! Запомним.

"Торпедированный" крейсер правда вот никто из японцев не заметил.

>>Тралить постоянно это безусловно хорошая идея, только нечем.
>
>Чем-то же это делали ?

Пароходами. Которых мало.

>>дождаться несколько часов пока броненосцы вылезут и утопят их? ну не делайте из них идиотов, они ими не были.
>
>Не делаю - выходят крейсера, и только через полчаса-час броненосцы. Крейсера не ведут бой, а прорываются через широкое горло в 40 км - вполне реально. Японцы смело атакуют. И может даже отходят в бохайский залив за крейсерами и таким образом просто не видят броненосцы, которые полным ходом (узлов 17) преодолевают 30 км до точки, куда сквозь строй японцев прорываются крейсера с миноносцами. Помните Страшного ? Он был один. А тут будут еще и крейсера - хотя бы уменьшить ход японцев до 15 узлов - и все, бобик пойман. Зачем отрицать очевидную возможность ?

Боже, какой бохайский залив? Ну прочитайте же хоть какую книжку прежде чем троллить, там все события происходили на маленьком пятачке, это только Вы рисуете размах океанского масштаба практически.

>>Попытки их атаковать легкими силами - бессмысленны. Легких сил мало, намного меньше, чем у японцев. А атака ими неповрежденных тяжелых кораблей в дневное время вообще считается нонсенсом.
>
>Вспоминаем прорыв Страшного через цепь миноносцев и два крейсера с 6-ти дюймовками. Это с его-то 240 тоннами и одной 75 мм пушкой. А теперь представим на его месте 3-4-5 крейсеров и 8 миноносцев против 2 броненосных крейсеров, пары легких крейсеров и десятка миноносцев. Плюс вспомним о подходе броненосцев - время огневого контакта сильно ограничено - может всего полчаса. Страшный утонул в 6:15, начало боя - "как только чуть забрезжил рассвет", то есть для 12 апреля это часов 5 с небольшим (восход солнца 5:42), значит его одного топили целый час !

Только вот крейсеров с 6-дюймовками там не было. Его топили 4 миноносца с 75 миллиметровками, чем и объясняется "целый час" который для этого потребовался.
Это, как вы понимаете, несколько обесценивает весь расчет.


>Ну так подскажите - что же там В РЕАЛЕ было так плохо.

То, что выход из бассейна для броненосцев занимал 3 часа

>>Будет та же самая "ночь после Цусимы", вид сбоку.
>
>Сколько той ночью миноносцы наших кораблей потопили ?

О сколько нам открытий чудных (с.)
Непосредственно потопили 2 броненосца (Сысой и Наварин), БРКР (Нахимов), крейсер 1 ранга (Мономах).
Остальные, прячась от миноносцев вынуждены были идти в темноте и разбрелись на десятки миль к утру, их ловили и добивали поодиночке.
Вот как-то так и было бы.

>>При этом флот Того никуда не исчезнет, будет идти следом.
>
>С флагманом без пушек. Да, это опасно ...

Совсем-совсем без пушек, да...

>Ну на крайняк - пусть хотя бы в Циндао идут ждать окончания войны.

Ну лучше, конечно, чем быть затопленными на глубине 5 метров, безусловно.

>>Почему? 3 боя - это именно не "шанс", а гарантированно остаться без патронов.
>
>Почему именно три ? Они еще и по берегу работали - этот расход тоже был бы пущен на японские корабли.

Расход снарядов в Желтом море = примерно 1/3 от наличия для главных калибров. Всего наличия на 3 боя. Что не так?

>>Это вас там обманули, насчет потерь.
>
>Ну так откройте мне глаза, а то-ж, все как-то одни увещевания - невозможно, обманули - дайте вашу версию.

А то от Вас не одни увещевания :)

Ну смотрите потери, у 1ТОЭ в чистый минус Цесаревич, Аскольд, Новик, Диана.
Владивостокский отряд практически весь выведен из строя, Рюрик потоплен.

Итого 5 кораблей в безвозврат.

У японцев все корабли живы, только временные повреждения. Которые они исправляют быстрее, чем русские в артурской базе.

>>Начиная с того, что 1 корабль ушел в безвозврат, а остальные были избиты так, что встали на прикол практически до конца осады.
>
>Что значит встали на прикол ?

Значит то, что уже никогда никуда не вышли после возвращения.

>А куда им ходить-то ?

Действительно, куда ходить? ну подумаешь, расстреливать с берега начали, ну и что, нам и так хорошо.

>>Реальная обстановка = реальный результат, в данном случае. Флот в Артуре - это ловушка и для флота и для всей дальневосточной стратегии.
>
>Мы же считаем, что ведем активные действия, нет ? В этом разница. Ее и разбираем.
От Claus
К sss (05.03.2012 08:53:10)
Дата 05.03.2012 14:50:32

Ре: Где же...

>У японцев все корабли живы, только временные повреждения. Которые они исправляют быстрее, чем русские в артурской базе.
Здесь некорректно написано.
Быстрее японцы могут ремонтироваться только если русские не дергаются и сидят в артуре. На Эллиотах особо не поремонтируешься.
От sss
К Claus (05.03.2012 14:50:32)
Дата 05.03.2012 15:30:48

Ре: Где же...

>>У японцев все корабли живы, только временные повреждения. Которые они исправляют быстрее, чем русские в артурской базе.
>Здесь некорректно написано.
>Быстрее японцы могут ремонтироваться только если русские не дергаются и сидят в артуре. На Эллиотах особо не поремонтируешься.

Вполне корректно, после боя 28.07.1904, о котором шла речь, 1ТОЭ уже вынуждена не дергаться и сидеть в Артуре. Там повреждения были, как минимум не меньше, чем у японцев (а реально даже и больше). С возможностями для ремонта уже исчезающими - из-за плотной сухопутной осады и обстрелов территории базы.
В принципе Того сразу после боя уже мог смело отправить и Микасу, и Асахи на ремонт в Японию, заменив их броненосниками Камимуры и стариками из 2-й линии: для поддержания блокады и обеспечения коммуникаций этого более чем хватало. В течении 1-1,5 месяца все равно могли выйти максимум 3 русских ЭБР и Баян, у Того же оставалось боеспособными 2 ЭБР, 2 итальянца и 3-4-5 БРКР. А за это время в Нагасаках поврежденных поставят на ноги.
От Claus
К sss (05.03.2012 15:30:48)
Дата 07.03.2012 15:09:23

Ре: Где же...

>Вполне корректно, после боя 28.07.1904, о котором шла речь, 1ТОЭ уже вынуждена не дергаться и сидеть в Артуре.
Все же речь шла о гимпотетическом бое, а не конкретно 28.07.10904. Даже о серии таких боев. А если такой бой проводится раньше, то плотной осады базы нет и возможности для ремонта будут большие, чем на Эллиотах. японцы же не зная точных повреждений эскадры, будут вынуждены делать выбор - ремонтироваться в японии, рискуя, что эскадра пойдет на прорыв в этот момент или ремонтироваться на Эллиотах как получится.

>С возможностями для ремонта уже исчезающими - из-за плотной сухопутной осады и обстрелов территории базы.
Интересный момент - большинство командиров кораблей (включая Эссена, кстати), по итогам выхода 10.06.1094 вызсказались за сидение в базе до последнего, пока совсем не припрет. Про то, что по итогам боя может потребоваться ремонт никто не задумался.
От sss
К Claus (07.03.2012 15:09:23)
Дата 07.03.2012 16:05:34

Ре: Где же...

>Все же речь шла о гимпотетическом бое, а не конкретно 28.07.10904.

Выше речи именно о 28.07, говорят, что по его итогам якобы какой-то положительный (для 1ТОЭ) баланс по нанесенным повреждениям нарисовался. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2297917.htm

>Даже о серии таких боев. А если такой бой проводится раньше, то плотной осады базы нет и возможности для ремонта будут большие, чем на Эллиотах. японцы же не зная точных повреждений эскадры, будут вынуждены делать выбор - ремонтироваться в японии, рискуя, что эскадра пойдет на прорыв в этот момент или ремонтироваться на Эллиотах как получится.

Тут дело неоднозначное, конечно. Т.е. чтобы получить выгоду "база в Артуре vs. база на Эллиотах" надо уметь наносить противнику сравнимые повреждения в бою. Это получалось плохо.

Конечно, согласен с тем, что чем раньше 1ТОЭ дала бы первый бой - тем лучше для неё.

Но, опять-таки, сначала этому мешали торпедированные в первый день, потом последствия бестолковых подрывов. Это объективно, помимо того, что и выходить-то не особенно горели.

Ну и насчет прорыва - лично у меня есть идея, "пугающая своей очевидностью", что Того ошибочно перестраховался в бою 28.07. Мог бы после дневного боя дать 1ТОЭ золотой мост во Владик, а вдоль корейского побережья (и особенно в проливах) массированно атаковать миноносцами. Благо их имелись многие десятки, а вблизи Японии можно использовать не только большие (т.н. "истребители") а еще и массу всякой швали от 40 тонн включительно. Побитые же в дневном бою корабли - вполне годная цель для них.

Те из 1ТОЭ, кто будет хотя бы поврежден - уже не жильцы, утром по маршруту пройти и добить.

Конечно призы в Артуре не достанутся, зато сама крепость ляжет на пару месяцев раньше.

>Интересный момент - большинство командиров кораблей (включая Эссена, кстати), по итогам выхода 10.06.1094 вызсказались за сидение в базе до последнего, пока совсем не припрет. Про то, что по итогам боя может потребоваться ремонт никто не задумался.

Ну проблемы с желанием выходить очевидно были налицо. Перед 28.07 как раз и стало ясно, что дальше сидеть нельзя - начался обстрел с берега и теперь предстоят только нарастающие повреждения "в одни ворота".
От alexio
К sss (05.03.2012 08:53:10)
Дата 05.03.2012 13:06:32

Ре: Где же...

Должен признаться в неправильном "нахождении" мною Артура в google-earth. Накосячил ... Но теперь нашел правильный - готов спорить с аргументами :)

>Заграждения начинались менее, чем в миле от выхода из внутреннего бассейна! (1-2км) от берега

Как мы можем наблюдать выход из Артура вполне себе недоступен для японцев. Мины они могут ставить только на внешнем рейде, то есть на акватории с очень большой площадью. Это значит, что чем дальше от берега, тем меньше вероятность подрыва. Значит нужно максимально следить за ближайшими к выходу километрами - вполне ограниченое пространство. Можно организовать и траление и наблюдение и патрулирование и все, что угодно. Выход эскадры без подрывов тому подтверждение. Поэтому не будем воспринимать минную опасность как нечто непреодолимое и просто договоримся, что меры по ее нейтрализации были приняты хотя бы не меньшие, чем в реале. На том про мины забудем.


>>Про Стерегущий и Страшный - Страшный погиб вообще непонятно где - мешал высадке японцев - явно не в Артур высаживались.
>Какой высадке, куда? :) его послали к Эллиот, на разведку. Там он и погиб.

Ох уж и не знаю, что у вас за источники, но мое гугление дает ужасно отличающуюся от вашей информацию. Но даже суть не в этом, а суть в том, что бой был и если бы не фатальное попадание в торпеду - миноносец мог бы прорваться. А если он не прорывался, а как вы излагаете - сразу потерял ход от взрыва торпеды, то вообще приводить его как пример "бессмыслености" отправки куда бы то ни было миноносцев в принципе не корректно. Тогда это просто нелепая случайность, вероятность которой мала, и из которой выводить правило для всех миноносцев не просто глупо, но - математически опровержимо. Поэтому про активные действия миноносцев в дальнейшем говорить считаю вполне разумным и не вижу для опровержения таких разговоров исторических доказательств.

>"Торпедированный" крейсер правда вот никто из японцев не заметил.

Опять же - я читал про крейсер, что вы читали я не знаю, если можете - поделитесь ссылкой с вашей информацией.

>>>Тралить постоянно это безусловно хорошая идея, только нечем.
>>Чем-то же это делали ?
>Пароходами. Которых мало.

То есть операции по тралению были возможны и реально проводились с достаточной для операций флота эффективностью. Меры повышения эффективности можно обсудить дополнительно.

>Боже, какой бохайский залив? Ну прочитайте же хоть какую книжку прежде чем троллить, там все события происходили на маленьком пятачке, это только Вы рисуете размах океанского масштаба практически.

Да, нету сейчас в гугле названия Порт-Артур - нашел Дальний и подумал про другое место в том же районе. Ошибся местом. Но реальное место еще проще для операций флота - оно имеет огромную площадь, то есть очень удобно для операций прорыва сквозь силы прикрытия.

>Только вот крейсеров с 6-дюймовками там не было. Его топили 4 миноносца с 75 миллиметровками, чем и объясняется "целый час" который для этого потребовался.

Даже если предположить, что крейсеров не было, что мы получаем ? Мы получаем попадание в торпеду, вероятность которого весьма невелика. Сколько раз за всю войну миноносцы получали попадание в торпеду ? А вот как пример устойчивости миноносца после взрыва торпеды и часового обстрела с четырех японских миноносцев - весьма показательная ситуация. Если не допускать таких продолжительных огневых контактов - все у нас получится. А не допускать их при нашей активной и продуманой позиции вполне в наших силах.

>выход из бассейна для броненосцев занимал 3 часа

И что с того ? Как это нам мешает выпустить крейсера впереди броненосцев ? Или их выход первыми не реален в принципе ?

>Непосредственно потопили 2 броненосца (Сысой и Наварин), БРКР (Нахимов), крейсер 1 ранга (Мономах).
>Остальные, прячась от миноносцев вынуждены были идти в темноте и разбрелись на десятки миль к утру, их ловили и добивали поодиночке.

Эскадра была по сути неуправляемой. Крейсера не поддерживали броненосцы. Часть броненосцев отстала. Вообще управление в том бою никак нельзя назвать активными действиями. Тренировки по ходу без огней на ряде кораблей просто не проводились или, если и проводились, результатов не дали. В целом активное и грамотное командование могло многое изменить в первую очередь при подготовке к бою, ну и далее "по ходу пьессы".

>>С флагманом без пушек. Да, это опасно ...
>Совсем-совсем без пушек, да...

Ну приведите же ваши данные. А то разводите руками - ну никак нельзя японцев победить, просто потому что ну никак ...

>>Ну на крайняк - пусть хотя бы в Циндао идут ждать окончания войны.
>Ну лучше, конечно, чем быть затопленными на глубине 5 метров, безусловно.

При чем здесь глубина ? После войны нам корабли вернули ? Ту же Аврору вроде все помнят ...

>Расход снарядов в Желтом море = примерно 1/3 от наличия для главных калибров. Всего наличия на 3 боя. Что не так?

Наличия на борту ? Или во всем Артуре с самого начала войны было лишь 3 расхода снарядов на бой в желтом море ?

>Ну смотрите потери, у 1ТОЭ в чистый минус Цесаревич, Аскольд, Новик, Диана.
>Владивостокский отряд практически весь выведен из строя, Рюрик потоплен.

Один броненосец и три крейсера. Ну а остальные ? Вот они бы могли пытаться прорываться. Владивостокский отряд не в счет - ему прорываться нет нужды.

>Итого 5 кораблей в безвозврат.

Лучше, чем вся эскадра.

>У японцев все корабли живы, только временные повреждения. Которые они исправляют быстрее, чем русские в артурской базе.

У нас тоже все бронированые корабли (без одного) живы.

>Действительно, куда ходить? ну подумаешь, расстреливать с берега начали, ну и что, нам и так хорошо.

Отползти на 100 метров - это вы называете "ходить" ? Эскадра с возвратом в Артур кончилась. Даже если и были возможности для ремонта - их японцы осадной артилерией давили, плюс оборона ресурсы отвлекала. База медленно разрушалась, а в море уже и правда не выйти - куда тут ходить - все таки расскажете ?
От sss
К alexio (05.03.2012 13:06:32)
Дата 05.03.2012 16:36:50

Ре: Где же...

>Должен признаться в неправильном "нахождении" мною Артура в google-earth. Накосячил ... Но теперь нашел правильный - готов спорить с аргументами :)

Ну это пустяки, дело житейское :) главное что теория не пошатнулась от таких мелочей...

>Как мы можем наблюдать выход из Артура вполне себе недоступен для японцев. Мины они могут ставить только на внешнем рейде, то есть на акватории с очень большой площадью.

Нет. Мины действительно ставятся прямо на внешнем рейде, это очень ограниченная акватория, глубина (в смысле "толщина") заграждения невелика.

>Выход эскадры без подрывов тому подтверждение.

Ну на 1 выход без подрывов приходился 1 с подрывами, в среднем.

>Поэтому не будем воспринимать минную опасность как нечто непреодолимое и просто договоримся, что меры по ее нейтрализации были приняты хотя бы не меньшие, чем в реале. На том про мины забудем.

Про быстрые лихие выходы главных сил - тоже. Т.к. разминирование долгое и выход, даже после него - очень осторожно.

>Ох уж и не знаю, что у вас за источники, но мое гугление дает ужасно отличающуюся от вашей информацию. Но даже суть не в этом, а суть в том, что бой был и если бы не фатальное попадание в торпеду - миноносец мог бы прорваться. А если он не прорывался, а как вы излагаете - сразу потерял ход от взрыва торпеды, то вообще приводить его как пример "бессмыслености" отправки куда бы то ни было миноносцев в принципе не корректно. Тогда это просто нелепая случайность, вероятность которой мала, и из которой выводить правило для всех миноносцев не просто глупо, но - математически опровержимо. Поэтому про активные действия миноносцев в дальнейшем говорить считаю вполне разумным и не вижу для опровержения таких разговоров исторических доказательств.

Вывожу не из этого, а из фактических итогов высылки миноносцев: ни одна из высылок отрядов миноносцев "в поиск" (на пресловутые "активные действия" то бишь) не обходилась без потерь, причем исключительно в одни ворота.
Стерегущий, Внушительный, Страшный.

>>"Торпедированный" крейсер правда вот никто из японцев не заметил.
>
>Опять же - я читал про крейсер, что вы читали я не знаю, если можете - поделитесь ссылкой с вашей информацией.

Ссылкой на что? на то что крейсера не было? :)

Я даже вот не буду просить ссылку на то, что крейсер был. Просто подумайте над следующими пунктами:
- как назывался крейсер и какова его дальнейшая судьба?
- откуда про него вообще известно? (все, кто был на палубе Страшного погибли, а японцы гады молчат)
- На место гибели Страшного через полтора часа подошел Баян, и куда делся несчастный, "потерявший ход и севший кормой" торпедированный крейсер?

>>Пароходами. Которых мало.
>
>То есть операции по тралению были возможны и реально проводились с достаточной для операций флота эффективностью. Меры повышения эффективности можно обсудить дополнительно.

"...По 20, по 30, по 50 часов в сутки работать..." (с.)

>>Только вот крейсеров с 6-дюймовками там не было. Его топили 4 миноносца с 75 миллиметровками, чем и объясняется "целый час" который для этого потребовался.
>
>Даже если предположить, что крейсеров не было, что мы получаем ? Мы получаем попадание в торпеду, вероятность которого весьма невелика. Сколько раз за всю войну миноносцы получали попадание в торпеду ?

А может вспомним, сколько раз за войну русские миноносцы поражали японцев торпедами? :) Ответ вас удивит, обещаю.

>>Непосредственно потопили 2 броненосца (Сысой и Наварин), БРКР (Нахимов), крейсер 1 ранга (Мономах).
>>Остальные, прячась от миноносцев вынуждены были идти в темноте и разбрелись на десятки миль к утру, их ловили и добивали поодиночке.
>
>Эскадра была по сути неуправляемой. Крейсера не поддерживали броненосцы. Часть броненосцев отстала.

Истинно так!!
А откуда мнение, что 1ТОЭ после боя будет более управляемой? Все корабли сильно повреждены, флагман выведен из строя и ушел к нейтралам, командующего вообще распылило в дисперсное состояние. Люди уже сутки на ногах, весь день в бою. Раненых полно. Рангоут сбит, сигналов йок.
Откуда будет управляемость?

Мелкие орудия разворочены в хлам, в прислуге раненые, опять же все не спавши сутки, из сбитых труб искры фонтанами - и как отбиваться от массированных атак свежих, изготовленных к бою миноносцев миноносцев?

>Вообще управление в том бою никак нельзя назвать активными действиями. Тренировки по ходу без огней на ряде кораблей просто не проводились или, если и проводились, результатов не дали. В целом активное и грамотное командование могло многое изменить в первую очередь при подготовке к бою, ну и далее "по ходу пьессы".

А "активные действия" вовсе не обеспечивают телепатического управления и невесть откуда упавшей идеальной подготовки. Или думаете с моментом начала активных действий мышки вдруг станут ёжиками? да ничего подобного, исполнители останутся такими же, как в реале.

>>Ну лучше, конечно, чем быть затопленными на глубине 5 метров, безусловно.
>
>При чем здесь глубина ?

При том, что японцы их еще до конца войны подняли и в строй ввели. Даже успели использовать в последних операциях.

>После войны нам корабли вернули ?

Нет :) а с какой радости их нам возвращать?

>Ту же Аврору вроде все помнят ...

Нет :) напомните нам пожалуйста про Аврору, оч. интересно :)

>>Расход снарядов в Желтом море = примерно 1/3 от наличия для главных калибров. Всего наличия на 3 боя. Что не так?
>
>Наличия на борту ? Или во всем Артуре с самого начала войны было лишь 3 расхода снарядов на бой в желтом море?

Наводящий вопрос: а как отличалось наличие снарядов на борту от наличия их в Артуре вообще?

>Один броненосец и три крейсера. Ну а остальные ? Вот они бы могли пытаться прорываться. Владивостокский отряд не в счет - ему прорываться нет нужды.

>>Итого 5 кораблей в безвозврат.
>
>Лучше, чем вся эскадра.

А вся эскадра никуда и не делась, просто её очередь прищла чуть позже.

>>Действительно, куда ходить? ну подумаешь, расстреливать с берега начали, ну и что, нам и так хорошо.
>
>Отползти на 100 метров - это вы называете "ходить" ? Эскадра с возвратом в Артур кончилась. Даже если и были возможности для ремонта - их японцы осадной артилерией давили, плюс оборона ресурсы отвлекала. База медленно разрушалась, а в море уже и правда не выйти - куда тут ходить - все таки расскажете ?

Так я абсолютно согласен в этом. С возвращением в Артур эскадра действительно кончилась. Из-за того, что боевые повреждения были тяжелыми, а исправить их в условиях осады уже было нереально, за то время что осталось.
И какой может быть "положительный баланс" от боя 28.07 если это так?
От alexio
К sss (05.03.2012 16:36:50)
Дата 05.03.2012 21:49:56

Ре: Где же...

>Мины действительно ставятся прямо на внешнем рейде, это очень ограниченная акватория, глубина (в смысле "толщина") заграждения невелика.

Небольшая глубина и малая удаленность постановки от берега есть факторы, помогающие бороться с проблемой. Незаметно можно ставить мины только в туман и очень темной ночью. Ночью можно использовать прожектора прямо с берега, до наступления полной темноты можно организовать дежурство миноносцев с поддержкой крейсером, можно поставить свои мины, все равно выход из базы затруднен и их наличие не будет увеличивать помеху, остается период тумана - не такое частое явление. Ну и тралить, конечно, нужно активно после любой подозрительной ночи. К тралению можно привлекать не только параходы (которых мало), но и миноносцы (2 * трал). К тому времени были изобретены перебивающие минреп патроны ?

>Ну на 1 выход без подрывов приходился 1 с подрывами, в среднем.

Пассивно занимались проблемой мин. Выше предложены некоторые варианты.

>Про быстрые лихие выходы главных сил - тоже. Т.к. разминирование долгое и выход, даже после него - очень осторожно.

А сколько было беспросветных ночей в то время ? Таких, что бы никакие прожектора не помогали ? Если есть лунная ночь - никаких проблем с обнаружением противника и его наискорейшим удалением. А это значит, что траление в течении следующих суток можно повторять лишь для повышения надежности и выход кораблей мог быть выполнен с гораздо меньшими ограничениями.
Потом, сколько минных заграждений выставлено против вражеских постановщиков ? Да тривиально несколько десятков буев с цепями между ними, на которые наварено что-нибудь вроде ежей - зацепить их ночью для японца означает дыру в днище и быстрое сваливание. Ну а лучше шашки еще к тем цепям прикрутить - и сигнал и дополнительная порча японцев. Ставить хозяйство только на ночь, понятно.

>Вывожу не из этого, а из фактических итогов высылки миноносцев: ни одна из высылок отрядов миноносцев "в поиск" (на пресловутые "активные действия" то бишь) не обходилась без потерь, причем исключительно в одни ворота.
>Стерегущий, Внушительный, Страшный.

Из всех только Стерегущий погиб недалеко от базы с задачей похожей на охранение от ночных минных постановок. Остальные - действовали без прикрытия и весьма беспечно. Ну и задачи ими решались второстепенные. предлагается же концентрировать силы на главной задаче - выбивание японских кораблей, а беспокоящие действия - только соторожно и по пути с основными.

>Ссылкой на что? на то что крейсера не было? :)

Может и не было, но вот здесь пишут, мол был - http://hobbyport.ru/ships/strashny.htm

>Я даже вот не буду просить ссылку на то, что крейсер был. Просто подумайте над следующими пунктами:
>- как назывался крейсер и какова его дальнейшая судьба?
>- откуда про него вообще известно? (все, кто был на палубе Страшного погибли, а японцы гады молчат)
>- На место гибели Страшного через полтора часа подошел Баян, и куда делся несчастный, "потерявший ход и севший кормой" торпедированный крейсер?

Возможно это был миноносец. Известно видимо со слов раненых. Пять человек пишут спасли.

>"...По 20, по 30, по 50 часов в сутки работать..." (с.)

По 24 часа, команда работает посменно. Это в ясные ночи. В темные - меньше. Привлекать все, что плавает - буксиры, рыбаков, минные катера, миноносцы. По двое канат метров 100 таскать можно и на катерах.

>А может вспомним, сколько раз за войну русские миноносцы поражали японцев торпедами? :) Ответ вас удивит, обещаю.

Топили транспорта. А с боевыми японцами - все осторожничали, выжидали, дождались ...

>А откуда мнение, что 1ТОЭ после боя будет более управляемой? Все корабли сильно повреждены, флагман выведен из строя и ушел к нейтралам, командующего вообще распылило в дисперсное состояние. Люди уже сутки на ногах, весь день в бою. Раненых полно. Рангоут сбит, сигналов йок.

Сигналы - восстановить, передавать сигнальщиком, ночью - прожектор азбукой морзе, да хоть лампой какой на ближайший корабль, а далее - ретранслировать. В то время уже были радиостанции, правда в 1ТОЭ были или нет - не знаю. Ну и предварительное обсуждение вариантов перед боем, а не такое убожество, когда просто шли за лидером без каких-либо вариантов. Были предложения Витгефту - давай так построим, давай туда повернем - какая разница, где умирать - был ответ. Что за подход ? Варианты были, но их НЕ ХОТЕЛИ использовать, умирать шли ...

>Мелкие орудия разворочены в хлам, в прислуге раненые, опять же все не спавши сутки, из сбитых труб искры фонтанами - и как отбиваться от массированных атак свежих, изготовленных к бою миноносцев миноносцев?

Точно так же, как отбивалась 2ТОЭ. Точнее - лучше. Скоординировано. Продумано. Но это все про возможности изменить ситуацию в последнем бою 1ТОЭ, мы же будем менять ситуацию задолго до оного. Те же выходы в море всей эскадры с целью недалеко от Артура встретить японцев и навалять не то что бы сильно, но с надеждой на госпитализацию кого-то в японию, а не поможет - всегда есть шанс провести массированую атаку торпедами на встречных курсах - броненосцы долбят, а крейсера с эсминцами между ними на встречу на максимальной скорости. Но это лучше, конечно, для бдящих броненосных крейсеров применять.

>исполнители останутся такими же, как в реале.

Не совсем. Я показывал, что тривиальное обсуждение вариантов боя с четкими указаниями какая ветка куда ведет может многое улучшить. Есть шанс не угадать с ветками, но шанс угадать - больше. Со стороны будет выглядеть как совершенно другой флот.

>При том, что японцы их еще до конца войны подняли и в строй ввели. Даже успели использовать в последних операциях.

Ну так интернировать лучше ?

>>После войны нам корабли вернули ?
>Нет :) а с какой радости их нам возвращать?
>>Ту же Аврору вроде все помнят ...
>Нет :) напомните нам пожалуйста про Аврору, оч. интересно :)

Интернирована в Маниле, после войны. Кроме нее интернированы и возвращены - Цесаревич, Диана, Алмаз, Олег, Богаты́рь.

С какой радости их нам вернули ?

>Наводящий вопрос: а как отличалось наличие снарядов на борту от наличия их в Артуре вообще?

Вы утверждаете, что все, что было из снарядов - было на борту ? Ссылку можно на такой факт ?

>А вся эскадра никуда и не делась, просто её очередь прищла чуть позже.

Она не прорывалась сразу - не чувствуете разницы ?

>И какой может быть "положительный баланс" от боя 28.07 если это так?

При его лучшем проведении - прорыв во Владивосток, большие повреждения японцев, может даже безвозврат.
От sss
К alexio (05.03.2012 21:49:56)
Дата 05.03.2012 22:50:14

Про "Страшный".

>>Ссылкой на что? на то что крейсера не было? :)
>
>Может и не было, но вот здесь пишут, мол был - http://hobbyport.ru/ships/strashny.htm

А на основании чего они так пишут, как Вы думаете? :)

>Возможно это был миноносец. Известно видимо со слов раненых. Пять человек пишут спасли.

А возможно - броненосец. Или даже авианосец. Чем не вариант?

Ладно, я вижу что подтолкнуть к поиску инфы - дело слишком непростое. Поэтому обратимся к документам.
На предмет гибели Страшного (и вообще, событий 31.03.1904) было расследование, если что.
Материалы довольно обширные. Можно выделить следующие основные:

1. Рапорт Заведующего миноносцами и их командами в Порт-Артуре - И.д. Командующего флотом Тихого океана Контр-Адмиралу князю Ухтомскому, 31 Марта 1904 г. № 547.
Во исполнение словесного приказания Командующего флотом в Тихом океане, я с 8 миноносцами обоих отрядов (по 4 от каждого) в 6 часов вечера 30 сего Марта вышел на внешний рейд, имея брейд-вымпел на миноносце "Сторожевой". По сборе всех миноносцев по заранее назначенному плану, построил их в две кильватерные колонны и пошел на рейд о-вов Эллиот, проложивши курс вдоль берега на середину острова Гуан-лю-тоу. Ночь была темная, в 10 час. вечера начал накрапывать дождь. Переговорив с начальником 1 отряда, решил идти далее, с тем, что если в 11 час. вечера, как следовало по счислению, откроются берега, то пойду дальше. Остров Гуан-лю-тоу открылся в 11 часов вечера, почему пошел между ним и берегом. Около полуночи дождь очень усилился, так что дальше 15 саж. ничего не было видно; миноносцы держались очень близко, и я видел все время своего заднего мателота и два, иногда три, миноносца другой колонны. Не доходя о-ва Коссиндо, услышали на берегу выстрел из небольшого орудия, но на пути никаких судов не встречали. Войдя на корабельный рейд о-вов Эллиот, обошли его северный и южный берег, но ничего не видели. В это время пасмурность еще более усилилась. В 2 часа ночи я словесно передал на миноносцы приказание: возвращаться обратно 18 узловым ходом, чтобы поспеть к рассвету к о-вам Сан-шан-тоу. На этом пути, до рассвета, миноносцы растянули немного линию и, когда стало достаточно светло, то я увидел, что держатся соединенно всего 5 миноносцев, а 3-х миноносцев 2 отряда ("Расторопного", "Страшного" и "Смелого") нет. Предполагая, что они отстали, я подождал их у Сан-шан-тоу до 5 1/2 час. утра, когда увидел на юге на горизонте три четырехтрубных миноносца. Предполагая, что это они, шел немного времени средним ходом, но затем распознал, что их четверо, - следовательно это неприятель. Пойдя на них в атаку, через полчаса однако сделал сигнал - вернуться в Артур, так как увидел, что они удирают полным ходом и на горизонте показались дымы неприятельских судов. Это была половина японской эскадры; в это время вторая - дальше к западу, как я увидел позже, вела перестрелку с крейсером "Баян". Дав полный ход, мне удалось со всеми миноносцами проскочить к Артуру, иначе, если бы я погнался дальше на юг за неприятельскими миноносцами, то меня отрезали бы их крейсера, и все пять миноносцев были бы расстреляны тою частью неприятельской эскадры, которая вела бой с "Баяном" (стоило бы им взять курс на NO), потому что я был в 23 милях от Артура на OSO. По приходе на рейд, по сигналу Командующего, первый отряд построился у него на траверзе, а второй отряд на траверзе концевого корабля. Тут я узнал, что миноносец "Страшный" погиб в бою с теми четырьмя неприятельскими миноносцами, которые убежали от меня. После боя нашей эскадры с 6 японскими судами, Командующий вернулся в Артур, при чем миноносцам приказано было идти в гавань. Когда я проходил уже проход, то услышал взрыв броненосца "Петропавловск", и вслед за тем был поднят сигнал - миноносцам немедленно выйти на рейд. Войдя одним из первых, вследствие скученности миноносцев в проходе я вышел на рейд на "Сторожевом" одним из последних и направился к месту гибели "Петропавловска". По дороге услышал еще взрыв и увидел, что броненосец "Победа" накренился. Предположив, что это сделала подводная лодка, я бросился туда, рассчитывая потопить ее ударом миноносца и стрельбою из орудий, но броненосец "Победа" и другие суда открыли по лодке сильный огонь, что приблизиться было невозможно. В это время с миноносца некоторые из чинов заметили след лодки по направлению к гавани (хотя я сам не видел), почему открыли огонь, и я направил миноносец к этому месту, по которому открыла огонь и береговая батарея. Следа лодки затем уже не видели; возможно, что она потонула. Затем, по сигналу Вашего Превосходительства, вошел в гавань.
Подписал: Капитан 2 ранга Бубнов.
Резолюция Контр-Адмирала Князя Ухтомского: "Передать капитану 1 ранга Щенсновичу, для сведения при производстве порученного ему расследования; по миновании надобности, прошу скорее возвратить мне."

Крейсера(ов) никаких не фигурирует. Страшный погиб в бою с 4 миноносцами. Через день пишется второй рапорт:

2. Рапорт Заведующего миноносцами и их командами в Порт-Артуре - Временно-Командующему флотом Тихого океана Контр-Адмиралу князю Ухтомскому. 2 Апреля 1904 г. № 551.
При сем представлюя Вашему Превосходительству показания оставшихся в живых нижних чинов с миноносца "Страшный", погибшего после боя его под утро 31 Марта сего года с шестью японскими миноносцами и двумя крейсерами, при чем, как это видно из показаний этих чинов, один из крейсеров был поврежден миной с миноносца "Страшный".
В виду героического поведения всех чинов миноносца, ходатайствую пред Вашим Превосходительством о награждении пяти оставшихся в живых чинов - знаками отличия Военного ордена 4-й степени.
Подписал: Капитан 2 ранга Бубнов.
Резолюция Контр-Адмирала князя Ухтомского: "Потребовать от завед. мин. подробного объяснения движения его отряда миноносцев - с выхода из П.-Артура до обратного возвращения; о героическом поведении оставшихся в живых команды м-ца - представить Наместнику, с моим ходатайством".

в котором появляется уже 6 миноносцев и 2 крейсера! А 1 Японский Крейсер (по показаниям спасенных, разумеется) поврежден.
т.е. просто подстава и потеря миноносца (за которую командира отряда должны выдрать) уже превращается в успех. Но для полноты надо еще представлять и рапорты спасенных чинов:

3.1 1. Старший рулевой Владимир Баранович показал:
В 1 час ночи, находясь недалеко от о-вов Эллиот, потеряли из виду отряд и повернули обратно, идя малым ходом, чтобы на рассвете подойти к Порт-Артуру. Сзади нас шел миноносец "Смелый", который вскоре в тумане потерялся. В 5 часу утра мы увидели 6 миноносцев и два двухтрубных крейсера, которым мы делали ночные опознательные; они нам отвечали, но ответа мы разобрать не могли. С рассветом мы подняли свои позывные, и тотчас же неприятель открыл по нам огонь. Мы дали полный ход и начали отстреливаться. В один из двух крейсеров мы выпустили мину, мина же во втором аппарате вскоре взорвалась от неприятельского снаряда. Попала ли наша мина в крейсер - не знаю, но он тотчас же отстал, накренившись; к нему подошли два неприятельских миноносца. После взрыва у нас мины - машина остановилась и корма миноносца начала садиться. Командир был убит еще при первых выстрелах, и тогда же ранило мичмана Акмнфиева, а при одном из последующих залпов ему оторвало голову. Механик Дмитриев погиб при взрыве мины. Лейтенант Малеев до последней минуты стрелял из японского пулемета, остальные же орудия в это время были уже сбиты японскими снарядами с крейсеров. Руль и шлюпки были повреждены. Второй крейсер отстал вскоре вслед за первым и, под конец, по нам стреляли только миноносцы, залпами. Стоило кому нибудь из раненых подняться, как в него давали залп из ружей. Когда миноносец начал быстро тонуть, мы начали бросаться в воду. Будучи уже в воде, я заметил приближающийся крейсер "Баян". Число плававших в воде людей было около 8, но многие были ранены. Меня подобрала шестерка с "Баяна". В воде же я пробыл больше получаса. Во время перестрелки, на одном из неприятельских миноносцев была сбита выстрелами из пулеметов дымовая труба. Сигнальные книги и карты, бывшие в мешке с камнями, я выбросил за борт.

3.2.2. Минер Михаил Черепанов показал:
В половине пятого утра 31 Марта мы увидели шесть миноносцев и два двухтрубных крейсера, которые шли от Дальнего к Порт-Артуру, на пересечку нашего курса. Был небольшой туман и неприятеля заметили в 10 кабельтовах. Приготовились к бою, но огня не открывали, так как не были уверены, что это неприятель - в виду того, что миноносец около часа ночи отстал от своего отряда. Спарава были видны острова бухты Сикау. Когда неприятель открыл огонь, мы начали отвечать ему из орудий, и одну мину выпустили в крейсер, целясь в его нос, - он шел с нами одним курсом. Взрыва мины я не слыхал, так как сильно стреляли, но скоро этот крейсер накренился так, как не могло быть ни от какой причины, начал отставать, и к нему подбежали два миноносца. Я перешел ко второму нашему аппарату, где был убит минер (ему оторвало голову), но в это время в аппарат попал снаряд, и нашу мину взорвало; аппарат свалился на бок, и палубу миноносца сильно взорвало. Вскоре машина остановилась, и орудия все были сбиты, кроме пулемета, снятого с японского брандера. В нас теперь стреляли одни лишь миноносцы так как второй крейсер вскоре ушел. Командир - капитан 2 ранга Юрасовский, мичман Акинфиев, механик Дмитриев и большая часть команды были убиты; были еще раненые. Когда корма начала быстро садиться, лейтенант Малеев приказал нам спасаться, кто как может. Когда миноносец начал совсем погружаться, то все, вместе с лейтенантом Малеевым, взяв круги и койки, начали бросаться в воду; я прыгнул в воду, поймал решетку и начал на ней держаться. Минут через 15 или 20 подошел крейсер "Баян", и меня взяли на шлюпку.

3.3. 3. Машинист Василий Дубровин показал:
Я был все время в машине и о начале боя ничего не знаю. Было без 10 минут пять часов, когда командир приказал дать полный ход (до этого мы шли малым), так как увидели японские суда. В то же время в нас начали стрелять. Вскоре в машину попал снаряд, который перебил вспомогательную паровую машину от носовых котлов, при чем сварило трех человек. Машина продолжала работать полным ходом; в ней оставалось только всего 4 человека, и мы поливали подшипники маслом прямо из банок. Когда взорвало нашу мину, то я был в машине один, так как остальные вышли наверх и были убиты. От взрыва мины машина была сильно повреждена и остановилась. Я вышел наверх, где увидел много убитых, и прошел на бак; японцы, когда показывался человек, стреляли залпами, даже по раненым, если он пошевелится; оставшиеся в живых послали меня на полубак - обрезать койки; я успел обрезать их четыри и в тот же момент миноносец затонул; я едва-едва успел схватить спасательный круг. На палубе от взорвавшихся снарядов стоял густой дым, и я должен был завернуться в шинель убитого мичмана Акинфиева, чтобы задохнуться. Я заметил, что на одном из неприятельских миноносцев из кочегарного отделения идет дым с паром; миноносцы в это время были на расстоянии 4 - 5 кабельтовов. В воде пробыл минут 25 и был подобран вельботом с "Баяна"

3.4. 4.Кочегар 2 статьи Оскар Тенисен показал:
Я был в носовой кочегарке и начала боя не видел. Вышел на верхнюю палубу только тогда, когда пар сел, что случилось от того, что были повреждены трубы. Когда я вышел на палубу, то там почти все были убиты или ранены. Пробыл на палубе с четверть часа, достал спасательный круг и лег на палубу, так как японцы стреляли по всем поднимавшимся раненым. Было очень холодно, и я снова спустился в кочегарку. В это время наши стреляли лишь из японского пулемета. В кочегарке пробыл не более двух минут, так как миноносец начал быстро тонуть. Я выскочил наверх, схватил спасательный круг и бросился в воду. Когда заметили "Баяна", начали кричать. В воде пробыл более получаса, взят был шестеркой с "Баяна". Повреждений на японских миноносцах не заметил.

3.5. Писарь 2 статьи Александр Мезенев показал:
Я ясно не помню весь ход боя. В начале сражения был у телеграфа, а после того как машина остановилась перешел в камбуз, где и перевязывал раненых. Сам - раненый, вышел наверх и опять делал перевязки. Когда миноносец погрузился в воду, я выбросился и поплыл на люках, потом был подобран шлюпкой с крейсера "Баян"; в воде был около 20 минут. Как были убиты офицеры, сколько неприятельских судов и что был за взрыв у нас на миноносце - не помню; ясно видел только три миноносца, которые стреляли в нас с близкого расстояния. Во время перевязки я был ранен шестью осколками.
Подписал: Капитан 2 ранга Бубнов.

Т.е. 2-е из спасенных видели пуск мины, но попадания не видели и не слышали, а "крейсер" ушел со снижением в сторону моря(с.) и рассосался. Остальные не видели пуска мины и не видели никаких японских кораблей, кроме миноносцев, стреляющих с короткой дистанции по всему что шевелится на палубе Страшного.

Но что же было дальше?

Начальство так легко не соглашается купиться на версию, превращающую потерю миноносца в славный успех. Требует новых рапортов. И выяснятся:

4. Рапорт Заведующего 2 отрядом эскадренных миноносцев - Временно-Командующему флотом Тихого океана Контр-Адмиралу князю Ухтомскому. 3 Апреля 1904 г. № 555.
В объснение причин - отделения миноносца "Страшный" от отряда за время плавания в ночь с 30 на 31 Марта сего года, разлучения его с парным миноносцем "Смелый" и причин - гибели "Страшного", при сем представлюя рапорт командира миноносца "Смелый", от 2 сего Апреля за № 212.
От себя лично, а также на основании опроса оставшихся в живых нижних чинов с миноносца "Страшный", могу доложить Вашему Превосходительству следующее: Восемь миноносцев обоих отрядов, под общим моим начальством, пошли из Артура в строе двух кильватерных колонн, при чем правую колонну составлял 2-й отряд, вторая пара которого была миноносцы - "Страшный" и "Смелый". Командирам было объявлено на общем заседании, что Командующий флотом приказал обследовать рейд островов Эллиот и, если там окажутся японские транспорты или военные суда, то их атаковать. Всем миноносцам, кроме концевых, приказано было иметь малые кормовые огни. Это было особенно необходимо для командиров 2-го отряда, которые мало плавали, отчего, даже и днем, плохо держали равнение в строе, а некоторые даже назначенны были недавно. Отряд вышел из Артура, когда вечерняя заря еще не совсем погасла, и уже при таких сравнительно благоприятных условиях миноносцы плохо держались в строе кильватера, растягивая промежутки и уходя далеко в сторону.
Около 9 часов вечера погода испортилась, явился небольшой туман, а затем дождь; с моего миноносца, шедшего головным правой колонны, я видел только головного левой и следующего за ним миноносца, а также своего мателота. В это время с миноносца "Боевой" (головной левой колонны) мне передали, что у №Страшного" кормовой огонь настолько велик, что светит вперед. Это я передал ему голосом, а около 10 часов, в виду того, что мы уже подходили к островам, где могли встретить неприятеля, приказал совсем погасить огни. Судя по рапорту командира миноносца "Смелый", миноносец "Страшный" вскоре после этого отстал от отряда, так как уже в 10 1/4 часов сообщил ему голосом, что потерял отряд. Он, вероятно, сильно ушел вправо и очень удалился от левой колонны *). Ночь была темная, шел дождь, поэтому требовалось большое внимание и опытность, чтобы не растеряться, почему понятно, что, когда на "Страшном" погасили огонь, "Смелый" с ним разошелся. Командиры 1-го отряда, проплававшие на миноносцах долгое время, а потому более опытные, не разошлись и держались совместно до 2 часов ночи, без огней. В 2 часа ночи, по выходе из Эллиота, когда я приказал иметь 18 узлов ходу, то снова зажгли кормовые огни. Весь расчет я вел так, чтобы к началу рассвета быть у островов Сан-шан-тоу, о чем также условился на общем заседании, чтобы иметь возможность, в случае крайности, укрыться в Дальнем. Так все и вышло: в 4 1/2 часа отряд был у Сан-шан-тоу. Миноносцы "Страшный" и "Смелый", не совершившие обхода рейда о-вов Эллиот **), а отставшие раньше, имели достаточно времени, чтобы подойти к Артуру с рассветом, потому что в темноте, если самому не начинать бой, то можно проскочить мимо неприятельских миноносцев, как то и сделал миноносец "Смелый". Но командир миноносца "Страшный", в силу какого то непонятного с его стороны затмения, зная, из наших судов в море только восемь миноносцев, значит кроме него самого - семь судов и что наши крейсера или эскадра раньше рассвета не выйдут, все-таки, встретив ночью 2 крейсера и 6 миноносцев, т.е. 8 судов, принял их за своих и начал делать ночью опознательные.
Получив от них совсем не тот ответ, какой бы следовало, долгое время продолжал идти совместно, и даже, в довершение всего, на рассвете, когда можно было распознать флаги, поднял свои позывные, на что в ответ получил залп из орудий. Японские миноносцы очень похожи на наши 2-го отряда, почему, ночью, без флага и огней - распознать трудно, и вследствие этого японцы ночью не нападали ни на "Смелого", ни на "Страшного". Если бы "Страшный" не шел малым ходом вместе с японцами, а увильнул бы в сторону полным ходом, то он также бы спасся, как и "Смелый". Насколько опытны командиры 2-го отряда - может служить прилагаемый рапорт командира миноносца "Расторопный", отставшего от отряда уже на пути от островов Эллиот к Сан-шан-тоу, даже когда несли кормовые огни. О своем отставании он не сделал мне условного сигнала и не присоединился к отряду, несмотря на то, что я его поджидал около 3/4 часа у Сан-шан-тоу.
На этом пути командир "Расторопного" не должен был меня потерять, потому что все миноносцы в это время несли кормовые огни.
Подписал: Капитан 2 ранга Бубнов.
*Резолюция Контр-Адмирала князя Ухтомского: "Отчего не остановился подождать, чтобы соединиться, согласно приказа Командующего флотом".
**Резолюция Контр-Адмирала князя Ухтомского: "Задача была не простой обход, а осмотр, при соблюдении нераздельности миноносцев; имея один только расчет - лично вернуться, очевидно повело к потере миноносца "Страшный".

5. Рапорт Командира эскадренного миноносца "Смелый" - Заведующему 2 отрядом эскадренных миноносцев,
2 Апреля 1904 г. № 212.
Во исполнение словесного приказания Вашего Высокоблагородия, в 5 1/2 часов вечера вышел из Восточного бассейна на наружний рейд. В 6 часов вступил в кильватер миноносцу "Страшный" и пошел совместно с отрядом к островам Эллиот. В 10 1/4 часов, по счислению около м. Риф-Пойнт, миноносец "Страшный" остановился и приказал приблизиться к нему. Командир его, капитан 2 ранга Юрасовский, сказал, что он потерял отряд и надеется с ним встретиться у о. Крыша, куда надо идти курсом NO 50 градусов, и дал ход. Когда я стал приводить ему в кильватер, "Страшный" закрыл кормовой огонь. Вскоре после этого по правому борту показался силуэт миноносца, который на мой опознательный сигнал - не ответил и скрылся. Опасаясь потерять "Страшного", продолжал идти данным курсом, хотя миноносца уже не видел. Ночь была темная и погода была дождливая. Около 11 часов увидел по левому борту миноносец, которому показал опознательный сигнал , принимая его за "Страшного", и уменьшил ход. Этот миноносец, не ответив, тоже скрылся. В 11 3/4 часа увидел на левый крамбол белый огонь и пошел на него. В это же время замечены были с левой стороны позади траверза еще два миноносца и с правой стороны один. Эти четыри миноносца переговаривались, делая белые вспышки. Убедившись, что это неприятель, и не желая вести его к предполагаемому месту нашего отряда, дал полный ход и лег на юг. Когда, благодаря пасмурности, они потеряли меня из виду, я пошел обратно в Порт-Артур и уменьшил ход.
Около 3 часов утра, приблизительно у о. Сан-шан-тоу, видел за кормой три короткие белые вспышки. В конце 4 часа, подходя к Порт-Артуру и находясь от входа на SO в 12-15 милях, в нескольких саженях быстро разошелся с тремя японскими миноносцами, повидимому, шедшими от Порт-Артура.
В начале 6 часа, когда совсем рассвело, шел по створу в Порт-Артур и увидел на О от нас, в милях 7-8, перестрелку между миноносцами. Дал полный ход, поднял стеньговой флаг и пошел к месту сражения. Приблизившись к ним на 8-10 кабельтовов, увидел взрыв и огонь на одном миноносце, по которому стреляли 4 других. Все миноносцы 4 трубные, типа наших, Невского завода. Распознав, что четыри из них были японские, так как они были без флагов и, кроме того, открыли по мне огонь. В виду того, что пятый миноносец, оказавшийся "Страшным", был отрезан от нас и Порт-Артура неприятельскими миноносцами и уже погружался кормой, - не решился спасать людей и повернул к порту, дав самый полный ход.
Неприятельские миноносцы короткое время преследовали меня, обстреливая, но так как мы быстро уходили от них, они остановились.Повреждений на миноносце не было. Скоро я встретил выходивший из порта крейсер "Баян", которому дал знать о случившемся, после чего он пошел полным ходом к месту боя. Сам же вошел в гавань и доложил о происшедшем Командующему флотом вице-адмиралу Макарову. Приняв недостающее масло, по сигналу адмирала пошел в море к вышедшей к тому времени эскадре, где и присоединился к вверенному Вашему Высокоблагородию отряду.
Считаю долгом донести об умелых и энергичных действиях судового механика, помощника старшего инженер-механика Боровского, и отличной работе машинной команды, благодаря которым миноносец быстро вышел из огня превосходившего в силе противника.
Подписал: Лейтенант Бахирев.

6. Рапорт Командира эскадренного миноносца "Расторопный" - Заведующему 2-м отрядом миноносцев, 1 Апреля 1904 г. №258.
Пройдя меридиан Сан-шан-тоу и после поворота на курс приблизительно NO 40 - 50 градусов, я получил приказание передать на "Страшный" о потушении гакабортного огня, что мною было передано голосом; передав приказание, я прокричал также на "Страшный", что у него на юте видно много света. Как только головные миноносцы затушили огни, я тотчас же потерял из виду "Страшного" и несколько раз терял "Сторожевого"; первый же отряд хорошо виднелся, так как миноносцы этого отряда были заметны, почему все время держался сбоку этого отряда. Когда по носу открылся остров и отряд взял влево и правил по главному компасу тем же курсом, я решил, что идем не в группу Эллиот, а между группою Эллиот и Блонд и был уверен, что остров, открывшийся у нас по носу и оставленный вправо, был Ю.Блонд. В проходе между группами я уже не видел "Сторожевого", который после поворота перешел на на левую сторону "Боевого". Думаю, что около 2 часов повернул между островами Торнтон и В.Блонд, и уже по южную сторону группы Блонд, правя на SW 60 приблизительно, я чуть не столкнулся со "Сторожевым", который вышел откуда то из под кормы и прошел у меня по правому борту и снова пошел головным в правой колонне. В одном из котлов лопнула трубка, я приказ его вывести, и уже не мог дать большого хода и стал отставать от отряда, который прибавил ход и заметно от меня уходил. Пока перед рассветом не были потушены гакобортные огни (открытые после обхода Блонд), я мог, правя по этим огням, идти за отрядом. Но когда огни скрылись, я решил, что, отделившись от отряда, должен расположить свой курс так, чтобы со светом не быть отрезанным, тем более, что большого хода развить не мог. А потому немедленно изменил свой курс на W, и по новому курсу скоро открыли боевые фонари Артура. Когда рассвело, я уже подходил к Кепу. Оглядывая горизонт, на SW от себя увидел дымки и вскоре разглядел пять миноносцев и против них один; они перестреливались. Я принял пять миноносцев за наши и думал, что они расстреливают японца, так как на горизонте уже вырисовывалось много судов, которых также принял за японцев. Я повернул к японцам, но в это время увидел под Ляотишаном - "Баян", удуший, как мне показалось к японцам; пошел к нему, полагая, что могу быть ему полезным. Не доходя до "Баяна", увидел миноносец "Сердитый", шедший ему в кильватер. "Сердитый" повернул и мне махнул следовать за ним. Предполагая, что он получил какое нибудь приказание, я пошел за ним и вскоре вошел в Артур, где подошел, по приказанию Командующего, к борту "Петропавловска", выходящего из бассейна, и доложил адмиралу о ночном походе, после чего пошел в бассейн и узнал, что только один "Смелый" вернулся, а расстреливаемый на горизонте миноносец был "Страшный".
Когда я повернул от "Баяна", то видел поднявшееся над миноносцем облако, и что миноносец исчез с поверхности.
Подписал: Лейтенант Лепко.

Фэйспалм у наместника:

7. Морской походный Штаб Наместника Е.И.В. - Заведующему 2 отрядом эскадренных миноносцев, 8 Апреля 1904 г. № 930.
На рапорте Вашего Высокоблагородия Наместник положил резолюцию: "с прискорбием читал - и не понимаю, почему "Смелый" не поддержал "Страшного".
О чем, для сообщения командиру его, уведомляется.
Подписал: Начальник Штаба Контр-Адмирал Витгефт.

Ну в общем перетерли всё, что могли выяснили, что некрасиво вышло - замяли, и на основе этого отписали рапорт государь-императору в Петербург:

8. Рапорт Младшего Флагмана эскадры Тихого океана - Наместнику Е.И.В., 5 Апреля 1904 г. № 238.
31 Марта эскадра выходила на рейд для встречи миноносцев, высланных накануне вечером в экспедицию к островам Эллиот. Неприятель был в расстоянии действия беспроволочного телеграфирования, поэтому Командующий флотом выслал сначала крейсера, а за тем сам вышел с броненосцами, чтобы не дать возможности неприятелю отрезать наши миноносцы от входа в Порт-Артур. Миноносец "Страшный", при своем возвращении, встретился и вступил в бой с неприятельскими 4 миноносцами. Командир миноносца, лейтенант Юрасовский, по показанию оставшихся в живых нижних чинов, был убит в начале боя. Также последовательно были убиты все офицеры, кроме лейтенанта Малеева, который сам лично стрелял из пулемета, снятого с японского брандера, и своим безпримерно геройским поведением ободрял команду, которая защищала свой миноносец, пока он окончательно не затонул. Команда также вела себя молодецки.
Поэтому ходатайствую о награждении всех пяти нижних чинов, спасенных с этого миноносца, знаками отличия Военного ордена 4 степени.*)
Подлинный рапорт заведующего миноносцами и их командами в Порт-Артуре, с показаниями оставшихся в живых нижних чинов с погибшего миноносца "Страшный", при сем представляю.
Команда миноносца была спасена крейсером "Баян", который это выполнил сам под огнем шести неприятельских судов. Все распоряжения командира были геройски смелы и очень толково выполнены. Ходатайствую перед Вашим Высокопревосходительством о награждении, кроме г.г. офицеров и нижних чинов, указанных командиром в прилагаемомо при сем его рапортах за №№ 665, 675 и 42, также и командира крейсера капитана 1 ранга Вирена, орденом Св. Георгия 4 степени, согласно пункта 72 Статута этого ордена.
Подписал: Контр-Адмирал князь Ухтомский.
*) Резолюция Наместника: "Согласен, отдать в приказ".


Как бы на этом я лично счел тему "крейсера" закрытой.

Но если вдруг откопаете название крейсера - Вы дайте знать, интересно все же :)
От alexio
К sss (05.03.2012 22:50:14)
Дата 06.03.2012 01:19:39

Re: Про "Страшный".

Спасибо за подробности. Из них видно, что крейсер видели только двое матросов. Может и сочинили.
По идее какой-нибудь журнал ремонтов японский по ближайшим базам почитать надо, но гугл не находит ...

Ну да ладно, что нам крейсер - мы войну выигрывать собирались :)

Ну пусть не выигрывать, но хотя бы счет получше сделать или интернировать побольше кораблей. Вариант развития событий в реале был далек от идеального, с этим вы наверняка спорить не будете, поэтому есть пространство между "идеал" и "реал" - вот в нем лежит моя версия событий :)

Но не стану отрицать, что есть еще пространство в обратную сторону - к ухудшению реала. Вот туда можно попасть при активных действиях с приличной вероятностью, учитывая недостаточную подготовку моряков. Но сильно хуже - может оно и лучше ? 2ТОЭ повернет обратно в Питер - хоть ее сохраним ? Так что я - за активные действия :)
От АМ
К sss (04.03.2012 00:50:54)
Дата 04.03.2012 15:02:20

Ре: Где же...

>>это каким образом они превосходят Севастополи?
>
>В частности таким, что когда надо было (28 июля) уходить от японцев, то Севастополи (точнее, конкретно "Севастополь") обеспечил 1ТОЭ такую скорость, при которой японские ЭБР (включая Фудзи) её успешно догнали. Это по скорости/мореходности.

>По боевой мощи - в реалиях 1905 года на счету Фудзи фатальное попадание в броненосец Бородино, которое его добило. Что как бы говорит нам о том, что его боевые возможности (в комплексе, разумеется) делали его более чем опасным противником даже для самых сильных и самых современных на тот момент русских кораблей.

так это не достоинства ТТХ Фудзи и так сказать "тактическая" подготовка русского флота который немог нормално обслуживать машины и плохо стрелял.

Именно с стратегической т.з. была эскадра равноценная японской, тоесть по ТТХ и количеству кораблей, а политики ответственные за авантюру, им русскии адмиралы врядли докладывали вовремя что во время войны у японцев процент попаданий будет раза в три выше, да и сами госпада русскии адмиралы врядли это знали... вот где причина провала
От sss
К АМ (04.03.2012 15:02:20)
Дата 04.03.2012 19:14:56

Ре: Где же...

>так это не достоинства ТТХ Фудзи и так сказать "тактическая" подготовка русского флота который немог нормално обслуживать машины и плохо стрелял.

Ну скажем тогда так: Фудзи у японцев был более сильной единицей, чем Севастополь или Пересвет у русских. Так корректнее? Суть дела это не меняет, а то, что "сила" боевой единицы зависит не только от миллиметриков в табличке ТТХ - это и так всем понятно.
От АМ
К sss (04.03.2012 19:14:56)
Дата 06.03.2012 14:24:24

Ре: Где же...

>>так это не достоинства ТТХ Фудзи и так сказать "тактическая" подготовка русского флота который немог нормално обслуживать машины и плохо стрелял.
>
>Ну скажем тогда так: Фудзи у японцев был более сильной единицей, чем Севастополь или Пересвет у русских. Так корректнее? Суть дела это не меняет, а то, что "сила" боевой единицы зависит не только от миллиметриков в табличке ТТХ - это и так всем понятно.

ГП непробиваем у всех трёх, покрайней мере не взлетят на воздух, но 12" установки Фудзи кокраз слабовато бронированны, из всех трёх поэтому у Фундзи самыи высокии шансы взлететь на воздух...

Скорость, Пересвет быстрее, артиллерия Севастополя и Пересвета также современние, в чём преимущества Фудзи по ТТХ?

Фудзи более сильнаяя единица потому что Фудзи в японском флоте, но поэтому Фудзи также сильнее любого другого русского броненосца
От Claus
К sss (04.03.2012 19:14:56)
Дата 05.03.2012 14:52:23

Ре: Где же...

>Ну скажем тогда так: Фудзи у японцев был более сильной единицей, чем Севастополь или Пересвет у русских. Так корректнее?

Нет. сильной единицей он был исключительно потому, что его практически не выбирали в качестве цели.
При более менее серьезном обстреле он выносился быстрее Пересвета или полтавы.
От марат
К Claus (05.03.2012 14:52:23)
Дата 05.03.2012 20:11:22

Ре: Где же...

>>Ну скажем тогда так: Фудзи у японцев был более сильной единицей, чем Севастополь или Пересвет у русских. Так корректнее?
>
>Нет. сильной единицей он был исключительно потому, что его практически не выбирали в качестве цели.
>При более менее серьезном обстреле он выносился быстрее Пересвета или полтавы.
Здравствуйте!
Неправильные у вас счеты какие-то...
Имеем Фудзи и Ясима на уровне наших трех Полтав - 1:1,5
Далее четыре (Асахи, Сикисима. Микаса и Хатцусе) против Цесаревич и Ретвизан(которые все же слабее на 1 орудий СК в бортовом залпе, на 2-2,5 тыс тонн водоизмещения) - 4:2
И два неимеющих аналога Пересвет и Победа - абсолютное превосходство, у японцев таких нет за ненадобностью.
Таким образом в эскадренном сражении два наших современных броненосца(при поддержк пяти остальных) должны сражаться с четырьмя более сильными японскими, которых поддерживают еще два броненосца и 2-3 БРКР. Как уж нам сосредоточить весь огонь на Фудзи и Ясима, нам бы от четырех Микас отбиться...
Стоит еще вспомнить превосходство японцев в скорости и что оно позволяет им командовать дистанцией боя, охватывать голову русской эскадры, ставя задние мателоты в неудобное для стрельбы положение.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.03.2012 20:11:22)
Дата 06.03.2012 15:55:17

Ре: Где же...

>Таким образом в эскадренном сражении два наших современных броненосца(при поддержк пяти остальных) должны сражаться с четырьмя более сильными японскими, которых поддерживают еще два броненосца и 2-3 БРКР. Как уж нам сосредоточить весь огонь на Фудзи и Ясима, нам бы от четырех Микас отбиться...

как, взять и сосредоточить

>Стоит еще вспомнить превосходство японцев в скорости и что оно позволяет им командовать дистанцией боя, охватывать голову русской эскадры, ставя задние мателоты в неудобное для стрельбы положение.

сражение в ЖМ показало что можно предотвратить охвать а "командование дистанцией боя" возможно если противник по каким либо причинам умеет плохо стрелять, если умеет также хорошо то командование неимеет смысла.

Вообщем русскии техническии специалисты в области тяжолой артиллерии были лучше японских.
От марат
К АМ (06.03.2012 15:55:17)
Дата 07.03.2012 10:39:27

Ре: Где же...


>как, взять и сосредоточить
Неумели. Это по резульататм РЯВ озаботились эскадренной стрельбой по одной цели с корректировкой. А так стреляли в направлении, если доставали - куча всплесков, который твой, поди разбери.
>>Стоит еще вспомнить превосходство японцев в скорости и что оно позволяет им командовать дистанцией боя, охватывать голову русской эскадры, ставя задние мателоты в неудобное для стрельбы положение.
>
>сражение в ЖМ показало что можно предотвратить охвать а "командование дистанцией боя" возможно если противник по каким либо причинам умеет плохо стрелять, если умеет также хорошо то командование неимеет смысла.
Имеет - передние корабли японской эскадры выводятся из-под обстрела задних кораблей русской эскадры или их огонь неэффективен из-за увеличения дальности. В то же время для стрельбы по русским флагманам условия стрельбы с японской эскадры лучше.
>Вообщем русскии техническии специалисты в области тяжолой артиллерии были лучше японских.
Урраааа! Только что ж мы проиграли?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (07.03.2012 10:39:27)
Дата 07.03.2012 14:28:58

Ре: Где же...

>Неумели. Это по резульататм РЯВ озаботились эскадренной стрельбой по одной цели с корректировкой. А так стреляли в направлении, если доставали - куча всплесков, который твой, поди разбери.
Тем не менее это не помешало в первые 15 минут Цусимы дать 19 попаданий по Микасе (в т.ч. 5 12"), как раз при сосредоточненной стрельбе в основном 1го отряда.

>Имеет - передние корабли японской эскадры выводятся из-под обстрела задних кораблей русской эскадры или их огонь неэффективен из-за увеличения дальности. В то же время для стрельбы по русским флагманам условия стрельбы с японской эскадры лучше.
Во время реального боя в желтом море получилось строго наоборот, японцы проскочили мимо 1ТОЭ и дальше догоняли ее подставляя Микасу под огонь всех наших кораблей, в то время как Цесаревич был наименее удобной для японцев целью.

В Цусиме было наоборот, но это произошло из-за слишком малой скорости 2ТОЭ и безграмотного маневра Рожественского.
От Нумер
К sss (02.03.2012 22:08:01)
Дата 02.03.2012 22:19:29

Re: Война была...

Здравствуйте
>Все расчеты руководства РИ строились вокруг главной роли флота в этой войне, мощь флота наращивалась в ущерб обеспечению обороны Манчьжурии и самое Квантуна сухопутными силами.

>При этом предполагалась, очевидно, совершенно безумная задача: захватить господство на море базируясь на изолированный пункт - Артур. К тому же - единственный в радиусе 1000+ миль. (т.е. тривиально пароход на фарватере затонул "случайно" - и база уже сразу практически затыкается)
>Притом завоевать из него господство на море кораблями на угольном топливе - т.е. кораблями, по определению, с очень ограниченной дальностью и автономностью.

>По большому счету, даже если бы японцы просто организовали морскую блокаду Артура вообще не входя в зону действия артурского флота (просто перехватывали бы вспомогательными крейсерами все пароходы, идущие в Артур, сделать это, с учетом крайне "беспристрастного" нейтралитета Англии - легко, они просто будут в 90% случаев знать, кто куда идет и кого надо ловить) - активость артурского флота в скором времени снизилась бы довольно радикально, ИМХО. "Бесконечного топлива и бесконечных патронов" у него нету. А "коллектор" для отлова и захвата русских пароходов со снабжением Артура японцы могут вынести хоть к Сингапуру.

Так у нас вроде бы до П-А ж/д тянулась.

>Собственно еще задолго до войны все было очень прозрачно разжевано наиболее толковыми людьми:

>"…Артур есть застава к китайской столице и он может быть добровольно уступлен китайцами только тому, кто возьмет на себя обязательство защищать эту заставу вооруженной силой и, следовательно, будет иметь в Порт-Артуре укрепленный лагерь и военно-морскую позицию. Как такая позиция или база для наших русских сил, Порт-Артур совершенно не отвечает требованиям, находясь в 550 милях от середины Корейского пролива, узлового пункта сообщения между Сибирью, Китаем, Кореей и Японией, и не дает возможность наблюдать, а тем более командовать над этими сообщениями; затем будучи в стороне от нашей естественной оборонительной линии, идущей вдоль берега Японского моря, и находясь в расстоянии от нее от 600 до 1000 миль, он не может служить опорой для наших морских операций вдоль этого берега, оставляя его совершенно открытым неприятельскому нападению;

Я так понимаю, что это про Владивосток и окрестности. Но в реальности не это оказалось актуальным.

> Связь Порт-Артура с Сибирью железной дорогой не устранит этих неудобств, притом она явится и будет действительна лишь при значительном развитии железнодорожной сети, что совершенно не скоро... " *

Ну насколько я помнию, вот как раз этот прогноз не оправлался.

>>Практически, даже неважно, сколько утюгов удастся собрать в Артуре: при их фактической дальности и при том, что Артур - ЕДИНСТВЕННАЯ в регионе база, изолированная к тому же, реальное прикрытие всего протяженного корейского побережья от десанта невозможно. О чем разумнейшие из мареманов толковали еще во времена царя Гороха, только глас их остался гласом вопиющего в пустыне.

А зачем нам прикрывать всю корею? Как я понимаю, без порта недалеко от Порт-Артура воевать у японцев в силу убогого тыла получалось более, чем плохо. Так что задача 1 ТЭ была не допустить высадки и, особенно, снабжения армии, которая будет его осаждать либо наступать в сторону Харбина. Или я не прав?
От sss
К Нумер (02.03.2012 22:19:29)
Дата 02.03.2012 22:32:06

Re: Война была...

>Так у нас вроде бы до П-А ж/д тянулась.

Теоретически тянулась, практически - была очень хилая. (Причем хуже всего то, что не КВЖД сама по себе а весь Транссиб имел пропускную способность крайне неудовлетворительную, см. движение через Байкал хотя бы). О снабжении флота по этой ж/д речь вообще не шла (и в реале перевозки для флота в Артур до войны шли исключительно морем), едва-едва её хватало для обеспечения снабжения уже имеющихся сухопутных сил и ОЧЕНЬ МЕДЛЕННОГО сосредоточения новых, дополнительно к тем что были.

>>"…Артур есть застава к китайской столице и он может быть добровольно уступлен китайцами только тому, кто возьмет на себя обязательство защищать эту заставу вооруженной силой и, следовательно, будет иметь в Порт-Артуре укрепленный лагерь и военно-морскую позицию. Как такая позиция или база для наших русских сил, Порт-Артур совершенно не отвечает требованиям, находясь в 550 милях от середины Корейского пролива, узлового пункта сообщения между Сибирью, Китаем, Кореей и Японией, и не дает возможность наблюдать, а тем более командовать над этими сообщениями; затем будучи в стороне от нашей естественной оборонительной линии, идущей вдоль берега Японского моря, и находясь в расстоянии от нее от 600 до 1000 миль, он не может служить опорой для наших морских операций вдоль этого берега, оставляя его совершенно открытым неприятельскому нападению;
>
>Я так понимаю, что это про Владивосток и окрестности. Но в реальности не это оказалось актуальным.

там как раз ни слова про Владивосток, это все именно про Артур.

>> Связь Порт-Артура с Сибирью железной дорогой не устранит этих неудобств, притом она явится и будет действительна лишь при значительном развитии железнодорожной сети, что совершенно не скоро... " *
>
>Ну насколько я помнию, вот как раз этот прогноз не оправлался.

Как раз оправдался полностью, символическая нитка ж/д неравно "значительному развитию ж/д сети"; при значительном развитии все пошло бы по другому, возможно - приехало бы несколько русских корпусов не через полгода после начала а через 4 недели и воевали бы при совсем других соотношениях сил.

>А зачем нам прикрывать всю корею? Как я понимаю, без порта недалеко от Порт-Артура воевать у японцев в силу убогого тыла получалось более, чем плохо.

Тем не менее, легкий захват Дальнего и организация в нем передовой базы для всей армии японцы тогда воспринимали лишь как благоприятную случайность; в первоначальных планах вполне был вариант высаживаться главными силами именно в Корее (причем чуть ли не в Инчхоне) и тащиться через пол-Кореи. Разумеется, это было бы на порядок труднее для них, да. Но не факт, что совершенно нереально.
От Begletz
К sss (02.03.2012 22:32:06)
Дата 02.03.2012 23:54:19

Re: Война была...

>>Так у нас вроде бы до П-А ж/д тянулась.
>
>Теоретически тянулась, практически - была очень хилая. (Причем хуже всего то, что не КВЖД сама по себе а весь Транссиб имел пропускную способность крайне неудовлетворительную, см. движение через Байкал хотя бы).

Насколько я знаю, пропускная способность была порядка 20 эшелонов в сутки, чего ИМХО вполне хватило бы, если бы заранее были созданы неприкосновенные запасы угля вдоль трассы, и заранее завезены и складированы определенные запасы продовольствия и боеприпасов. Т е если бы кто-то почесал репу и прикинул, что нужно будет на случай войны в Маньчжурии.

>О снабжении флота по этой ж/д речь вообще не шла (и в реале перевозки для флота в Артур до войны шли исключительно морем), едва-едва её хватало для обеспечения снабжения уже имеющихся сухопутных сил и ОЧЕНЬ МЕДЛЕННОГО сосредоточения новых, дополнительно к тем что были.

Ну что значит, очень медленного? В ВМВ дивизия, это 50 эшелонов; если считать, что и тогда было столько же, то при, скажем, 20% загрузке ЖД частями (остальное снабжение) можно было перебрасывать 1 дивизию каждые 10 дней-две недели. Если заранее поднакопить запасов, можно было ускорить переброску частей в начальный период войны, что было критичным.

Не забывайте, что и японцам со снабжением было не сладко. Не знаю, смогли ли они задействовать транссиб на момент Мукдена, но минимум 2 армии из 3х под Мукденом у них снабжались гужевым транспортом за 200 км от портов.

>>>"…Артур есть застава к китайской столице и он может быть добровольно уступлен китайцами только тому, кто возьмет на себя обязательство защищать эту заставу вооруженной силой и, следовательно, будет иметь в Порт-Артуре укрепленный лагерь и военно-морскую позицию. Как такая позиция или база для наших русских сил, Порт-Артур совершенно не отвечает требованиям, находясь в 550 милях от середины Корейского пролива, узлового пункта сообщения между Сибирью, Китаем, Кореей и Японией, и не дает возможность наблюдать, а тем более командовать над этими сообщениями; затем будучи в стороне от нашей естественной оборонительной линии, идущей вдоль берега Японского моря, и находясь в расстоянии от нее от 600 до 1000 миль, он не может служить опорой для наших морских операций вдоль этого берега, оставляя его совершенно открытым неприятельскому нападению;
>>
>>Я так понимаю, что это про Владивосток и окрестности. Но в реальности не это оказалось актуальным.
>
>там как раз ни слова про Владивосток, это все именно про Артур.

>>> Связь Порт-Артура с Сибирью железной дорогой не устранит этих неудобств, притом она явится и будет действительна лишь при значительном развитии железнодорожной сети, что совершенно не скоро... " *
>>
>>Ну насколько я помнию, вот как раз этот прогноз не оправлался.
>
>Как раз оправдался полностью, символическая нитка ж/д неравно "значительному развитию ж/д сети"; при значительном развитии все пошло бы по другому, возможно - приехало бы несколько русских корпусов не через полгода после начала а через 4 недели и воевали бы при совсем других соотношениях сил.

Дык, надо было больше развернуть заранее.
От sss
К Begletz (02.03.2012 23:54:19)
Дата 03.03.2012 00:32:05

Re: Война была...

>Насколько я знаю, пропускная способность была порядка 20 эшелонов в сутки

На начало войны - 3 пары поездов в сутки (т.е. 3 поезда туда, 3 обратно, причем наличный подвижной состав обуславливал что 1 из них должен быть пассажирский, 2 товарных). Узким местом была паромная переправа через Байкал, и расширить его удалось только в последние дни войны, хотя Кругобайкальскую дорогу строили с полным напряжением с самого начала войны, но воспользоваться ей по сути не успели.

> чего ИМХО вполне хватило бы, если бы заранее были созданы неприкосновенные запасы угля вдоль трассы, и заранее завезены и складированы определенные запасы продовольствия и боеприпасов. Т е если бы кто-то почесал репу и прикинул, что нужно будет на случай войны в Маньчжурии.

Или заранее развернули бы на ДВ еще десяток дивизий :) На ж/д ветке в конце войны успешно висело 38 русских дивизий (хотя, видимо, не без проблем), так что снабжать можно было многих, но вот перевозки шли очень медленно, первые 20.000 человек перебрасывали в течении 2-х месяцев, ЕМНИП.

>Ну что значит, очень медленного? В ВМВ дивизия, это 50 эшелонов; если считать, что и тогда было столько же, то при, скажем, 20% загрузке ЖД частями (остальное снабжение) можно было перебрасывать 1 дивизию каждые 10 дней-две недели. Если заранее поднакопить запасов, можно было ускорить переброску частей в начальный период войны, что было критичным.

В ВМВ вагоны и поезда были в разы грузоподъемнее чем поезда транссиба в РЯВ. ИМХО расчет некорректен.

>Не забывайте, что и японцам со снабжением было не сладко. Не знаю, смогли ли они задействовать транссиб на момент Мукдена, но минимум 2 армии из 3х под Мукденом у них снабжались гужевым транспортом за 200 км от портов.

Этот вопрос (проблемы и подход к снабжению у Куропаткина и у японцев) прекрасно вкратце разобран у Свечина, проблемы были у всех, но японцы их решали рациональнее и системнее.

>Дык, надо было больше развернуть заранее.

Именно. Желательно вместо артурского флота :) Хотя бы эмпирически может выработалась бы более-менее рациональная стратегия тогда.
От марат
К sss (03.03.2012 00:32:05)
Дата 03.03.2012 10:48:29

Re: Война была...


Здравствуйте!
Есть у Головина про трудности ДВ театра. Кратко - жд не справлялась со снабжением, по его расчетам выходило примерно 1 поезд на дивизию: в начале войны на 9 дивизий 7-8 воинских поездов в сутки, к концу войны на 22 дивизии 12-14 воинских поездов в сутки. При этом около 15% прибывающих поездов обеспечивало продолжающееся сосредоточение на поддержание жизнии армии приходилось по 1/2 поезда на дивизию. Опят показал, что несмотря на то, что часть интенданского довольствия (мясо и фураж) добывалось на месте(Маньчжурия и Монголия) указанного числа поездов оказалось недостаточно. Ярким показателем этого явился хронический некомплект от 20 до 40%.
При этом японский ГШ учел провозную способность Сибирской жд : "...несмотря на то что численный состав русской армии превосходил численность нашей почти в семь раз, Россия не в состоянии была достичь на ДВ заметного перевеса, что и было предусмотрено еще до начала кампании нашим ГШ. Главной причиной этого обстоятельства являлалась "невозможность организовать снабжение на ДВ армии свыше 300 т бойцов. население восточной сибири малочисленно и питание армии только местными средствами не представлялось возможным. ...провозоспособность железной дороги не допускала этого одновремемнно с перевозкой военных материалов, оружия, людей и лошадей".
Стоит отметить, что СССР в тридцатые годы по этой причине сделал упор на увеличение технических войск на Дальнем Востоке - танки, артиллерия и авиация(в % отношении на ДВ имелось до 25 % танков и самолетов всей численности)
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (03.03.2012 10:48:29)
Дата 03.03.2012 18:40:52

Re: Война была...

Дык, о пропускной способности ТС можно было заранее подумать? Трудности снабжения можно было компенсировать двумя способами:

1. Создать запасы всего, что может долго храниться, заранее.
2. Попытаться достичь тактического преимущества. Напр., компенсировать слабость артиллерии пулеметами, на начальном этапе войны активнее использовать бронепоезда, улучшить связь и пр. Правда, как верно пишет участник рядом, на оперативном уровне все это все равно просерили бы, но мы ж про альтернативку :)
От марат
К Begletz (03.03.2012 18:40:52)
Дата 04.03.2012 13:32:16

Re: Война была...

>Дык, о пропускной способности ТС можно было заранее подумать? Трудности снабжения можно было компенсировать двумя способами:

>1. Создать запасы всего, что может долго храниться, заранее.
Где деньги?
>2. Попытаться достичь тактического преимущества. Напр., компенсировать слабость артиллерии пулеметами, на начальном этапе войны активнее использовать бронепоезда, улучшить связь и пр. Правда, как верно пишет участник рядом, на оперативном уровне все это все равно просерили бы, но мы ж про альтернативку :)
А бронепоезда уже тогда были что-ли? Да и где их там использовать - ветка одна. Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (04.03.2012 13:32:16)
Дата 04.03.2012 18:41:08

Re: Война была...

>>1. Создать запасы всего, что может долго храниться, заранее.
>Где деньги?

Напечатать или занять.

>>2. Попытаться достичь тактического преимущества. Напр., компенсировать слабость артиллерии пулеметами, на начальном этапе войны активнее использовать бронепоезда, улучшить связь и пр. Правда, как верно пишет участник рядом, на оперативном уровне все это все равно просерили бы, но мы ж про альтернативку :)
>А бронепоезда уже тогда были что-ли?

А погуглить в лом? Вовсю применялись еще в Гражданской войне в США, потом во франко-прусской и в англо-бурской.

>Да и где их там использовать - ветка одна.

Вот для защиты этой ветки и использовать. Я ж про начальный период.

>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?

не понял вашу мысль?
>С уважением, Марат

Взаимно
От марат
К Begletz (04.03.2012 18:41:08)
Дата 05.03.2012 11:02:13

Re: Война была...

>>>1. Создать запасы всего, что может долго храниться, заранее.
>>Где деньги?
>
>Напечатать или занять.
А отдавать? В принципе деньги были уже заняты у Франции и тратились на флот, обустройство западного театра, строительство Дальнего, ЮМЖД и КВЖД.
Насчет запасов у Головина интересно написано - упирается в размеры русской армии. Нужно много запасов - потратишься + еще на обновление надо, так что выгоднее с точки зрения государства иметь некий минимум.


>>А бронепоезда уже тогда были что-ли?
>
>А погуглить в лом? Вовсю применялись еще в Гражданской войне в США, потом во франко-прусской и в англо-бурской.
Это все в России происходило? Я интересовался насчет наличия бронепоездов в русской армии.
>>Да и где их там использовать - ветка одна.
>
>Вот для защиты этой ветки и использовать. Я ж про начальный период.
Да вроде проблем с защитой не было.
>>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?
>
>не понял вашу мысль?
Так командование русской армии не видело необходимости в пулеметах в полевых сражениях. Якобы Драгомиров на испытаниях сказал - солдата нет необходимости убивать десятком пуль из пулемета, достаточно одной из винтовки. (Я в курсе, что траву лучше косить, чем вырывать по одной травинке).Как крепостное противоштурмовое оружие - да.
И денег жалко на заморскую штучку.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (05.03.2012 11:02:13)
Дата 05.03.2012 20:30:11

Re: Война была...

>А отдавать?

Ну вот США сейчас и отдают, после Ирака-Афганистана :))

>Насчет запасов у Головина интересно написано - упирается в размеры русской армии. Нужно много запасов - потратишься + еще на обновление надо, так что выгоднее с точки зрения государства иметь некий минимум.

Дык, хотя бы уголь запасти вдоль ТС на случай имердженси. Его ведь тоже не хватало катастрофически. А если прикинуть, сколько паровозы его жрут, у вас каждый 10й эшелон будет с углем. Если запасти вдоль трассы, уже одной заботой меньше в начальный период.

Вообще хорошо было иметь план, и в соответствии с этим планом действовать. Если же только стонать, "А где деньги?" тогда не надо было и лезть на Восток, или капитулировать при 1х выстрелах.

>>>А бронепоезда уже тогда были что-ли?
>>
>>А погуглить в лом? Вовсю применялись еще в Гражданской войне в США, потом во франко-прусской и в англо-бурской.
>Это все в России происходило? Я интересовался насчет наличия бронепоездов в русской армии.

А кто мешал создать? Подешевле крейсеров, небось.

>>>Да и где их там использовать - ветка одна.
>>
>>Вот для защиты этой ветки и использовать. Я ж про начальный период.
>Да вроде проблем с защитой не было.

Ну как не было, когда япошки ее перерезали? А имея БП и сконцентрировав части вдоль железки, вполне можно было за нее подержаться.

>>>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?
>>
>>не понял вашу мысль?
>Так командование русской армии не видело необходимости в пулеметах в полевых сражениях. Якобы Драгомиров на испытаниях сказал - солдата нет необходимости убивать десятком пуль из пулемета, достаточно одной из винтовки. (Я в курсе, что траву лучше косить, чем вырывать по одной травинке).Как крепостное противоштурмовое оружие - да.

Ну вот и просерили войну в итоге. Если мы беремся обсуждать вопрос "можно ли было выйграть РЯВ, действуй русские по-другому после ее начала?" (что предполагает исходный пост про Макарова) то я умываю руки, т к такой возможности не вижу. Можно обсудить вопрос, "можно ли было выйграть РЯВ если начать к ней готовиться года за 3 (например)?" Тогда какие-то ответы найти можно, наверное.

>И денег жалко на заморскую штучку.
>С уважением, Марат

Взаимно.
От марат
К Begletz (05.03.2012 20:30:11)
Дата 07.03.2012 10:53:14

Re: Война была...

>>А отдавать?
>
>Ну вот США сейчас и отдают, после Ирака-Афганистана :))
Радует ваш оптимизм в отношении русского рубля. Это оказывается была мировая валюта, причем не имеющая золотого эквивалента. По сути резаная цветная бумага.
>
>Дык, хотя бы уголь запасти вдоль ТС на случай имердженси. Его ведь тоже не хватало катастрофически. А если прикинуть, сколько паровозы его жрут, у вас каждый 10й эшелон будет с углем. Если запасти вдоль трассы, уже одной заботой меньше в начальный период.
На всю жизнь не напасешься - строить склады для хранения угля, обслуживание, охрана, погрузочно-разгрузочные узлы... Где деньги и время?
>Вообще хорошо было иметь план, и в соответствии с этим планом действовать. Если же только стонать, "А где деньги?" тогда не надо было и лезть на Восток, или капитулировать при 1х выстрелах.
План был - построить флот, превосходящий японский. Вот только исполнение плана регулировалось волюнтаристами типа Витте(денег нет, построим к 1905 г, а японцы ждать не стали) и слабовольным семьянином Николаем2.
>>>>А бронепоезда уже тогда были что-ли?

>>Это все в России происходило? Я интересовался насчет наличия бронепоездов в русской армии.
>
>А кто мешал создать? Подешевле крейсеров, небось.
Да никто. Все силы были брошены на создание атомной бомбы. :-))). Про то что БЕПО оказывается чудо-оружие никто не знал.

>Ну как не было, когда япошки ее перерезали? А имея БП и сконцентрировав части вдоль железки, вполне можно было за нее подержаться.
Когда? А, вы наверное про дорогу в Артур? Так ведь и БЕПО на каждом км не поставишь, все равно перережут. БЕПО как поддержка сухопутных войск, а их на все 300 км вдоль жд не растянешь.
>>>>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?

>Ну вот и просерили войну в итоге. Если мы беремся обсуждать вопрос "можно ли было выйграть РЯВ, действуй русские по-другому после ее начала?" (что предполагает исходный пост про Макарова) то я умываю руки, т к такой возможности не вижу. Можно обсудить вопрос, "можно ли было выйграть РЯВ если начать к ней готовиться года за 3 (например)?" Тогда какие-то ответы найти можно, наверное.
Ну кораблестроительную программу для нужд ДВ приняли в 1898 г - за 6 лет. Помогло? Все упирается в неверные оценки противника, хотя даже не так(знали ведь что японская программа вооружения заканчивается в конце 1903 г) а в неверной оценке ситуации руководством страны - Витте, Николай2 и окружение.
Шанс был - нечего было влезать в авантюру с концессией на Ялу(ради денег в сосбтвенную мошну Николай 2 просрал страну в итоге), вовремя заканчивать строительство флота - вот тут Япония точно проигрывала экномически, кредиты на строительство флота задушили бы ее.
С уважением, Марат
От sss
К марат (07.03.2012 10:53:14)
Дата 07.03.2012 11:13:09

Re: Война была...

>вовремя заканчивать строительство флота - вот тут Япония точно проигрывала экномически, кредиты на строительство флота задушили бы ее.

В реале-то не очень задушили :) причем не только кредиты на флот, но и огромные чрезвычайные военные расходы в 1904-05.

Гонка морских вооружений с японцами на Тихом океане - это изначально гиблое дело.
При невыгодном соотношении сил в 1904 - японцам никто не мешает перенести начало на 1905 или 1906 - у них на подходе уже очередные ЭБР аглицкой постройки, потом собственные 12-дюймовые БРКР, потом еще и еще. И ни в коем случае нельзя рассчитывать на то, что достижение в какой-то момент (например по завершении какой-либо "Чрезвычайной программы для дальнего востока") превосходства = выигрышу гонки и японцы после этого угомонятся и смирятся. ИМ НЕ НАДО ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ ПРОГРАММ развития флота, у них флот и без того длительный (точнее, даже, постоянный) приоритет в военном строительстве.

А у нас малейшее обострение обстановки на западе (даже не как в 1914, хватит такого, какое было, например, в "боснийский кризис" 1908) и всё. Все дальневосточные фантазии, Артур, флот и прочее - сразу же будут забыты и отходят на задний план (ибо Киев и Варшава дороже Артура БЕЗУСЛОВНО, при любом раскладе, если у власти имеется хоть миллиграмм нервного вещества). После того, как на западе возникнет напряженность или хотя бы опасение, что будет напряженность - выгодное соотношение морских сил на ДВ через год-два неизбежно станет невыгодным.
От sss
К марат (04.03.2012 13:32:16)
Дата 04.03.2012 13:40:18

Насчет пулеметов

>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?

Это было несколько раньше. К началу РЯВ выгоды от пулеметов уже вполне расчухали, но пока был мир - шла традиционно медленная волокита, а в войсках было их ничтожное количество. Сразу после начала войны лихорадочно бросились их искать и покупать где только можно, подчас за бешеные, совершенно неадекватные деньги.

Если заранее хотя бы минимальные телодвижения совершались - ситуация с пулеметами могла быть намного лучше чем в реале.
От Begletz
К sss (04.03.2012 13:40:18)
Дата 04.03.2012 18:44:38

Re: Насчет пулеметов

>Это было несколько раньше. К началу РЯВ выгоды от пулеметов уже вполне расчухали, но пока был мир - шла традиционно медленная волокита, а в войсках было их ничтожное количество.

Насколько я понимаю, нет, еще не разчухали. К пулемету относились, как к оружию для защиты крепостей, отсюда сверхтяжелый Максим и бесконечные заигрывания с Мадсеном, продлившиеся до ПМВ.
От марат
К sss (04.03.2012 13:40:18)
Дата 04.03.2012 14:15:08

Re: Насчет пулеметов

>>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?
>
>Это было несколько раньше. К началу РЯВ выгоды от пулеметов уже вполне расчухали, но пока был мир - шла традиционно медленная волокита, а в войсках было их ничтожное количество. Сразу после начала войны лихорадочно бросились их искать и покупать где только можно, подчас за бешеные, совершенно неадекватные деньги.

>Если заранее хотя бы минимальные телодвижения совершались - ситуация с пулеметами могла быть намного лучше чем в реале.
Так об этом и речь - знать бы где упасть - соломки постелил. Когда считается, что японцы(которых шапками закидаем) не посмеют напасть на Россию(которая третий Рим, а четвертому не бывать), то закладываться на войну с японцами никто не будет.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.03.2012 14:15:08)
Дата 04.03.2012 19:47:29

Ре: Насчет пулеметов

>>>Насчет пулеметов - солдата нет необходимости убивать дважды. Если не ошибаюсь Драгомиров, командующий КВО. Опять же где деньги?
>>
>>Это было несколько раньше. К началу РЯВ выгоды от пулеметов уже вполне расчухали, но пока был мир - шла традиционно медленная волокита, а в войсках было их ничтожное количество. Сразу после начала войны лихорадочно бросились их искать и покупать где только можно, подчас за бешеные, совершенно неадекватные деньги.
>
>>Если заранее хотя бы минимальные телодвижения совершались - ситуация с пулеметами могла быть намного лучше чем в реале.
>Так об этом и речь - знать бы где упасть - соломки постелил. Когда считается, что японцы(которых шапками закидаем) не посмеют напасть на Россию(которая третий Рим, а четвертому не бывать), то закладываться на войну с японцами никто не будет.

так готовились к войне с японцами, специально для этого строили корабли, крепости, инфраструктуру, проводили переформирования в сухопутных войсках
От марат
К АМ (04.03.2012 19:47:29)
Дата 05.03.2012 11:04:49

Ре: Насчет пулеметов

Здравствуйте!
>
>так готовились к войне с японцами, специально для этого строили корабли, крепости, инфраструктуру, проводили переформирования в сухопутных войсках
Готовились, кто спорит. Но вот считали что наличие флота позволяет расслабиться и держать небольшую армию. При этом и программу строительства флота для нужд ДВ считали возможным закончить к 1905 г для экономии средств. А уж сразу вооружать армию и флот не могли.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.03.2012 11:04:49)
Дата 06.03.2012 14:27:02

Ре: Насчет пулеметов

>>так готовились к войне с японцами, специально для этого строили корабли, крепости, инфраструктуру, проводили переформирования в сухопутных войсках
>Готовились, кто спорит. Но вот считали что наличие флота позволяет расслабиться и держать небольшую армию. При этом и программу строительства флота для нужд ДВ считали возможным закончить к 1905 г для экономии средств. А уж сразу вооружать армию и флот не могли.

держать большую армию просто небыло возможности соответственно были созданы условия для развёртывания большой армии.

К войне готовились но готовились как умели вот в чём безисходность
От марат
К АМ (06.03.2012 14:27:02)
Дата 07.03.2012 10:55:35

Ре: Насчет пулеметов


>
>держать большую армию просто небыло возможности соответственно были созданы условия для развёртывания большой армии.
Это справедливо для Западного ТВД. Дя восточного условий для развертывания и содержания большой армии в 1904 г не было.
>К войне готовились но готовились как умели вот в чём безисходность
Ну да, плохо умели.

С уважением, Марат
От Нумер
К sss (02.03.2012 22:32:06)
Дата 02.03.2012 23:50:23

Re: Война была...

Здравствуйте
>там как раз ни слова про Владивосток, это все именно про Артур.

Нет, я про то, что эти недостатки - применительно к береговой полосе собственно России, около Владивостока.

>Как раз оправдался полностью, символическая нитка ж/д неравно "значительному развитию ж/д сети"; при значительном развитии все пошло бы по другому, возможно - приехало бы несколько русских корпусов не через полгода после начала а через 4 недели и воевали бы при совсем других соотношениях сил.

Так там проблема была в том, что ж/д на российской территории слабая. Вроде бы как раз КВЖД достаточно сильную построили сразу. Нет?

>Тем не менее, легкий захват Дальнего и организация в нем передовой базы для всей армии японцы тогда воспринимали лишь как благоприятную случайность; в первоначальных планах вполне был вариант высаживаться главными силами именно в Корее (причем чуть ли не в Инчхоне) и тащиться через пол-Кореи.

Вот в том и проблема. Флот, на мой взгляд, мог серьёзно усложнить японцам жизнь, но, увы, этого не случилось. А ведь вопрос был именно во времени.

> Разумеется, это было бы на порядок труднее для них, да. Но не факт, что совершенно нереально.

Ну война вообще не даёт возможности всё просчитать без случайностей.
От sss
К Нумер (02.03.2012 23:50:23)
Дата 03.03.2012 19:38:09

Re: Война была...

>Нет, я про то, что эти недостатки - применительно к береговой полосе собственно России, около Владивостока.

Владивосток как военно-морская база, практически не сильно лучше Артура. У него единственное достоинство в том, что он не превращается в отрезанный ломоть при первом же серьезном нажиме противника на суше. И не так сильно страдает, будучи отрезан от морских сообщений.
Но действия флота из Владивостока были бы такими же тупиковыми, как и из Артура, он тоже слишком далеко от основных морских коммуникаций противника и из него нельзя прикрыть основные угрожаемые пункты побережья.

>Так там проблема была в том, что ж/д на российской территории слабая. Вроде бы как раз КВЖД достаточно сильную построили сразу. Нет?

КВЖД, скажем так, было несколько лучше. Это не значит, что сильная, к 1904 году КВЖД обладала пропускной способностью "не свыше 7-8 тяжелых пар поездов в сутки". Это совсем не много с учетом того по этой дороге должно было следовать все снабжение и все пополнение действующей армии в Манчьжурии (даже не вспоминая про снабжение Артура, буде его, сверх всякого чаяния, не отрежут)

А главное - не очень важно, насколько толстая КВЖД, если дальше в Россию все равно идет тоненький Транссиб.

Да, с начала войны обе линии лихорадочно стали расширять, но не факт, что это пошло на пользу: пришлось непрерывно высылать по этим же хилым линиям массу грузов для обеспечения этих работ, в ущерб непосредственно войсковым перевозкам и снабжению войск.

>>Тем не менее, легкий захват Дальнего и организация в нем передовой базы для всей армии японцы тогда воспринимали лишь как благоприятную случайность; в первоначальных планах вполне был вариант высаживаться главными силами именно в Корее (причем чуть ли не в Инчхоне) и тащиться через пол-Кореи.
>
>Вот в том и проблема. Флот, на мой взгляд, мог серьёзно усложнить японцам жизнь, но, увы, этого не случилось. А ведь вопрос был именно во времени.

Ну после того как флот успешно проспал первый удар - он обречен был курить бамбук как минимум до вступления в строй Ретвизана и Цесаревича, а за это время все возможности усложнить японцам жизнь уже были утрачены.
От PK
К Нумер (02.03.2012 22:19:29)
Дата 02.03.2012 22:27:01

невнимательному читателю:

>Так у нас вроде бы до П-А ж/д тянулась.


>>Собственно еще задолго до войны все было очень прозрачно разжевано наиболее толковыми людьми:
"Связь Порт-Артура с Сибирью железной дорогой не устранит этих неудобств, притом она явится и будет действительна лишь при значительном развитии железнодорожной сети, что совершенно не скоро... " *"
От Нумер
К PK (02.03.2012 22:27:01)
Дата 02.03.2012 23:38:09

Re: невнимательному читателю:

Здравствуйте
>>Так у нас вроде бы до П-А ж/д тянулась.
>

>>>Собственно еще задолго до войны все было очень прозрачно разжевано наиболее толковыми людьми:
>"Связь Порт-Артура с Сибирью железной дорогой не устранит этих неудобств, притом она явится и будет действительна лишь при значительном развитии железнодорожной сети, что совершенно не скоро... " *"

Я это откомментировал.
От Begletz
К Г.С. (02.03.2012 21:49:02)
Дата 02.03.2012 22:04:18

"...и так 12 раз подряд"

>Сначала флотом, проспавшим ночную атаку.
>Потом армией, которая не смогла перехватить инициативу.

Флот мог выйграть все сражение и завоевать господство на море. Тогда война была бы выйграна русскими однозначно.

Если же флот проигрывал, а сухопутная кампания завершалась в пользу русских, то война переходит в патовое состояние, когда единственное, чего могут добиться японцы, это блокировать порты на востоке России и в Маньчжурии. Тут скорее всего дело пойдет к договору.

Т е проиграна война была на суше.

>Потом снова флотом, который не смог поддержать оборону на Цзиньчжоуском перешейке.

Ну это спорный момент т к оборону эту не поддержал прежде всего генерал Фок. К тому же, кто мешал деблокировать Артур снаружи?


От Г.С.
К Begletz (02.03.2012 22:04:18)
Дата 02.03.2012 22:09:51

По описаниям боя

>>Потом снова флотом, который не смог поддержать оборону на Цзиньчжоуском перешейке.
>
>Ну это спорный момент т к оборону эту не поддержал прежде всего генерал Фок. К тому же, кто мешал деблокировать Артур снаружи?

На восточном фланге перешейка хватило "Бобра" и 2х миноносцев, чтобы разнести японскую колонну.
А на западном все вынесли японские канонерки, которым нечего было противопоставить.
От Begletz
К Г.С. (02.03.2012 22:09:51)
Дата 02.03.2012 23:33:33

Re: По описаниям...

>На восточном фланге перешейка хватило "Бобра" и 2х миноносцев, чтобы разнести японскую колонну.
>А на западном все вынесли японские канонерки, которым нечего было противопоставить.

Можно было противопоставить хотябы 6-дюймовки и резервы. Канонерка не броненосец.

И не надо принижать роль японской пехоты.
От AFirsov
К Begletz (02.03.2012 18:22:23)
Дата 02.03.2012 18:26:04

Нет, на суше был пат, но с положительным трендом в нашу сторону

Потери Мукдена возместить можно было, а Цусимы возместил только ... Горшков в 1970-е годы!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Begletz
К AFirsov (02.03.2012 18:26:04)
Дата 02.03.2012 21:17:41

Ну какой же пат, когда проиграли вчистую? (-)
От Alpaka
К Begletz (02.03.2012 21:17:41)
Дата 02.03.2012 22:14:33

Ре: Ну какой...

об етом лучше спросить самих японцев-они видели только чудо, что русские капитулировали незадолго то того момента, как японская экономика и военная машина были на краю краха и разорения. Продержись Россия еше 4-5 месяца-и на переговорах уже были бы на равных. Если бы продолжили бы воевать еше год-Япония бы слилась.

Алпака
От СБ
К Alpaka (02.03.2012 22:14:33)
Дата 03.03.2012 21:55:36

Ре: Ну какой...

>об етом лучше спросить самих японцев-они видели только чудо, что русские капитулировали незадолго то того момента, как японская экономика и военная машина были на краю краха и разорения.

А можно прямых цитаток из японцев по этому поводу?

>Продержись Россия еше 4-5 месяца-и на переговорах уже были бы на равных.

А задачи "держаться" больше не стояло, потому что основные территории, за обладание которыми шла война, уже не удержали и японцы заняли всё, что им было надо. Охренненный "пат", да.

Надо было идти в наступление, отбивать всё обратно. Я напомню, что наступательную операцию за всю войну (при постоянном перевесе в силах начиная с Ляояна) русская армия попыталась организовать однажды. Кончилось сражение на реке Шахэ весьма печально, с потерями 2:1 в пользу японцев. Выводы же из него в головах реальных российских военачальников, были такие, что больше никаких активных телодвижений русская армия не предпринимала, хотя даже между Мукденом и Цусимой было вполне достаточно времени, чтобы восстановить силы и порядок в войсках. Какими силами любители порассуждать на тему "вот если бы они нас догнали..." собираются хотя бы заставить командование в Маньчжурии делать то, чего оно решительно не хотело в реальности?

>Если бы продолжили бы воевать еше год-Япония бы слилась.

Или в России обострилась бы революция на фоне новой редакции сражения на Шахэ (а нет никаких предпосылок какого-то иного начала наступательной кампании), или наши европейские друзья решили бы воспользоваться тем, что армия раздергана для войны с Японией.

От Blitz.
К СБ (03.03.2012 21:55:36)
Дата 03.03.2012 22:30:36

Ре: Ну какой...

> Или в России обострилась бы революция на фоне новой редакции сражения на Шахэ (а нет никаких предпосылок какого-то иного начала наступательной кампании), или наши европейские друзья решили бы воспользоваться тем, что армия раздергана для войны с Японией.
Ето кто?
От СБ
К Blitz. (03.03.2012 22:30:36)
Дата 03.03.2012 23:02:32

Ре: Ну какой...

>> Или в России обострилась бы революция на фоне новой редакции сражения на Шахэ (а нет никаких предпосылок какого-то иного начала наступательной кампании), или наши европейские друзья решили бы воспользоваться тем, что армия раздергана для войны с Японией.
>Ето кто?

Это, например те, кто пользовался ослаблением России после РЯВ/революции в реале, в ходе боснийского кризиса.
От Blitz.
К СБ (03.03.2012 23:02:32)
Дата 04.03.2012 04:33:07

Ре: Ну какой...

>Это, например те, кто пользовался ослаблением России после РЯВ/революции в реале, в ходе боснийского кризиса.
Слишком жирно для них.
От Begletz
К Alpaka (02.03.2012 22:14:33)
Дата 02.03.2012 23:30:53

Ре: Ну какой...

>об етом лучше спросить самих японцев-они видели только чудо, что русские капитулировали незадолго то того момента, как японская экономика и военная машина были на краю краха и разорения. Продержись Россия еше 4-5 месяца-и на переговорах уже были бы на равных. Если бы продолжили бы воевать еше год-Япония бы слилась.

Ну вы как бы забыли, что страна не может воевать, терпя одно поражения за другим; да и революция 1905 г назревала с декабря 1904.
От Alpaka
К Begletz (02.03.2012 23:30:53)
Дата 03.03.2012 18:26:11

Ре: Ну какой...

в 1941 воевали, да и северная война была не сразу выиграна.
Алпака
От СОР
К Begletz (02.03.2012 23:30:53)
Дата 03.03.2012 02:09:24

Ре: Ну какой...


>Ну вы как бы забыли, что страна не может воевать,

Скорее не хочет. После чего становится еще хуже.
От sss
К AFirsov (02.03.2012 18:26:04)
Дата 02.03.2012 20:49:51

По сути моментом проигрыша войны было падение Порт-Артура (+)

...потеря войск его гарнизона и кораблей 1ТОЭ.

С этого момента затраты на "переиграть" уже перевешивали выгоды, получаемые в случае гипотетического выигрыша. Т.е. выиграть можно было и в 1905, (или еще в следующей кампании) но для этого нужно было выиграть войну на истощение с Японией, которая уже добилась всех своих стратегических целей. К тому же для РИ она велась бы на отдаленном и неудобном театре, в условиях внутреннего брожения. Как следствие - выгоднее оказалось забить на утопии "желтороссии" и замириться. Мукден и Цусима - оказались лишь издержками гордыни, не позволявшей с этим обстоятельством смириться.
От Blitz.
К sss (02.03.2012 20:49:51)
Дата 02.03.2012 22:06:43

Re: По сути...

>С этого момента затраты на "переиграть" уже перевешивали выгоды, получаемые в случае гипотетического выигрыша. Т.е. выиграть можно было и в 1905, (или еще в следующей кампании) но для этого нужно было выиграть войну на истощение с Японией, которая уже добилась всех своих стратегических целей.

Дык у японцев тоже не все походу нормально было с економикой и возможностю дальше воевать.
От sss
К Blitz. (02.03.2012 22:06:43)
Дата 02.03.2012 22:13:42

Re: По сути...

Ну да, теоретически была возможность дожать японцев в войне на истощение, про это я и пишу. Но издержки такой победы были выше, чем её выгоды.

>Дык у японцев тоже не все походу нормально было с економикой и возможностю дальше воевать.

Да это не вопрос, проблемы безусловно были у них. Беда в том, что когда у японцев стало "не всё нормально" - у РИ уже шли бои на Пресне и без 5 минут революционная гверилья на транссибирской магистрали.