От alexio
К Kimsky
Дата 02.03.2012 16:08:50
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: О да,...

Он пытался использовать шанс. Не срослось. Но шанс-то был. А если бы срослось ? А вот системный фактор непротраленых мин - да, он этот шанс сильно уменьшал.
От Сибиряк
К alexio (02.03.2012 16:08:50)
Дата 02.03.2012 18:35:34

какой еще шанс?

>Он пытался использовать шанс. Не срослось. Но шанс-то был. А если бы срослось?

что за шанс с четыремя броненосцами против шести японских?

>А вот системный фактор непротраленых мин - да, он этот шанс сильно уменьшал.

дык, у Витгефта это "системный фактор" был в разы мощнее, чем у Макарова.
От alexio
К Сибиряк (02.03.2012 18:35:34)
Дата 02.03.2012 19:06:21

Re: какой еще...

>дык, у Витгефта это "системный фактор" был в разы мощнее, чем у Макарова.

Значит шанс Макарова увеличивается.
От Сибиряк
К alexio (02.03.2012 19:06:21)
Дата 02.03.2012 20:00:04

Re: какой еще...

>>дык, у Витгефта это "системный фактор" был в разы мощнее, чем у Макарова.
>
>Значит шанс Макарова увеличивается.

за счет чего? Витгефт имел шесть броненосцев против четырех японских, и вывел их в море без потерь. Тем не менее, ни одного вражеского броненсца уничтожить в артиллерийском бою в открытом море ему не удалось, так же как не удавалось это и японцам до самой Цусимы.
От alexio
К Сибиряк (02.03.2012 20:00:04)
Дата 02.03.2012 20:21:24

Re: какой еще...

>>Значит шанс Макарова увеличивается.
>за счет чего?

За счет доказаного историей ослабления действия системного фактора под названием "мины". Ну а вообще - решительные действия предпочтительнее всегда, правда так же всегда повышается шанс недодумать и прогореть. Но в случае пассивности шанс проиграть так же немаленький.
От AFirsov
К Сибиряк (02.03.2012 18:35:34)
Дата 02.03.2012 18:48:52

Re: какой еще...

>>Он пытался использовать шанс. Не срослось. Но шанс-то был. А если бы срослось?
>
>что за шанс с четыремя броненосцами против шести японских?

Система элементарная:
1. Бой.
2. Пахнет жаренным - в Артур ремонтироваться, японцы тоже ремонтироваться, но в маневровую базу.
3. Ремонт закончен, и если японцы не успели - их проблемы.
4. Goto (японский программист такой, профессор :-) 1 until "Втирать мазь до достижения видимого эффекта" (пока японцы не потеряют несколько кораблей или не будут вынуждены отослать их на ремонт в Японию) - фактическое снятие морской блокады.
5. Далее проход по морским коммуникациям (или "кто не спрятался, я не виноват").

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Kimsky
К AFirsov (02.03.2012 18:48:52)
Дата 02.03.2012 23:06:31

А вы поинтересуйтесь сроками ремонта у джапов - и у нас.

учитывая отсуствие в Артуре даже нормального дока.
От Claus
К Kimsky (02.03.2012 23:06:31)
Дата 03.03.2012 22:03:49

А сколько доков было на Эллиотах? (-)
От sss
К AFirsov (02.03.2012 18:48:52)
Дата 02.03.2012 20:35:43

Только в реале почему-то получалось совсем по другому

>1. Бой.
>2. Пахнет жаренным - в Артур ремонтироваться, японцы тоже ремонтироваться, но в маневровую базу.
>3. Ремонт закончен, и если японцы не успели - их проблемы.

Японцы спокойно ходили на ремонт в Нагасаки и благодаря развитой инфраструктуре базирования ремонтировались там быстрее, чем позволяли ремонтные возможности Артура (которые мало того, что сами по себе убогие, так еще существенно усугубленные блокадой).

>4. Goto (японский программист такой, профессор :-) 1 until "Втирать мазь до достижения видимого эффекта" (пока японцы не потеряют несколько кораблей или не будут вынуждены отослать их на ремонт в Японию) - фактическое снятие морской блокады.

За 3 месяца относительно свободного положения на суше много втереть просто физически не получится. И так, собственно, в мае "втерли" очень много, хоть и благодаря дурному везению в основном. А после того, как начинается плотная сухопутная осада - уже особенно не повыходишь, см. сколько времени собирали людей орудия и снаряды перед выходом 28 июля. Это скорее осадные мортиры окажутся на горе Высокой, чем что-нибудь вотрут.

>5. Далее проход по морским коммуникациям (или "кто не спрятался, я не виноват").

Кто, броненосные утюги пойдут по коммуникациям? :) со их скоростями и их запасом хода? :) Дык все и спрячутся, на всё то недолгое время, пока эти утюги будут в море.
А против русских крейсеров на коммуникациях у японцев в аналогичном классе кораблей многократный перевес, их переловят не напрягаясь даже без помощи своих броненосных кораблей.
От AFirsov
К sss (02.03.2012 20:35:43)
Дата 03.03.2012 13:09:38

Тут не о реале идет речь, а о нормальном командовании

>>1. Бой.
>>2. Пахнет жаренным - в Артур ремонтироваться, японцы тоже ремонтироваться, но в маневровую базу.
>>3. Ремонт закончен, и если японцы не успели - их проблемы.
>
>Японцы спокойно ходили на ремонт в Нагасаки и
... они могли ходить куда угодно, но после боя в Желтом море ремонтировались в маневровой базе, ибо уйти в Нагасаки - это снять блокаду.

>>4. Goto (японский программист такой, профессор :-) 1 until "Втирать мазь до достижения видимого эффекта" (пока японцы не потеряют несколько кораблей или не будут вынуждены отослать их на ремонт в Японию) - фактическое снятие морской блокады.
>
>За 3 месяца относительно свободного положения на суше много втереть просто физически не получится. И так, собственно, в мае "втерли" очень много, хоть и благодаря дурному везению в основном. А после того, как начинается плотная сухопутная осада - уже особенно не повыходишь, см. сколько времени собирали людей орудия и снаряды перед выходом 28 июля. Это скорее осадные мортиры окажутся на горе Высокой, чем что-нибудь вотрут.

После гибели Макарова "втирание" прекратилось, а Макаров делал это регулярно, что характерно.

>>5. Далее проход по морским коммуникациям (или "кто не спрятался, я не виноват").
>
>Кто, броненосные утюги пойдут по коммуникациям? :) со их скоростями и их запасом хода? :) Дык все и спрячутся, на всё то недолгое время, пока эти утюги будут в море.
Да ладно, транспорты имеют скорость выше Перевета/Победы? А армию на материке как японцы буду снабжать?

>А против русских крейсеров на коммуникациях у японцев в аналогичном классе кораблей многократный перевес, их переловят не напрягаясь даже без помощи своих броненосных кораблей.
Вы сравните средний японский крейсер со средним русским - если не считать "собачек", то за Дашей/Палашей - им даже гоняться не на чем, что характерно. Пересмотрите историю Владивостокских крейсеров. Три оставшихся "собачки" против крейсерской команды Баян/Даша/Палаша - просто даже не серьезно.

Не забывайте - у японцев конкретные ограничения по кардифу - а дальше остается японский уголь и преимущество в скоростях - тю-тю, плюс ограниченные возможности по производству артиллерии и стволов. Просто элементарная активность флота вела японский флот к потери ресурсов, которые компенсировать было нечем, в отличие от.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (03.03.2012 13:09:38)
Дата 03.03.2012 18:15:29

Re: Тут не...

>После гибели Макарова "втирание" прекратилось, а Макаров делал это регулярно, что характерно.

вы трезво взгляните на это макаровское "втирание": Макаров принял эскадру с пятью исправными броненосцами, а после его командования и попыток действовать активно в строю осталось два исправных броненосца. Японские главные силы при этом не уменьшились ни на один корабль. Поэтому и прекратилось после гибели Макарова то, что вы назвали "втиранием".

>>>5. Далее проход по морским коммуникациям (или "кто не спрятался, я не виноват").

да-да, только при оставшихся двух исправных броненосцах угроза со стороны артурской эскадры для японцев сократилась до минимума, что и сделало возможным совершенно безопасную высадку на Ляодуне в апреле.
От Claus
К Сибиряк (03.03.2012 18:15:29)
Дата 03.03.2012 22:20:00

Re: Тут не...

>вы трезво взгляните на это макаровское "втирание": Макаров принял эскадру с пятью исправными броненосцами, а после его командования и попыток действовать активно в строю осталось два исправных броненосца. Японские главные силы при этом не уменьшились ни на один корабль. Поэтому и прекратилось после гибели Макарова то, что вы назвали "втиранием".

Давайте уж на все факты смотреть.
Того имел 6 броненосцев и после его командования и попыток действовать активно в строю осталось 4 исправных броненосца. Причем это уже в условиях когда имелся опыт по применению мин.

Благодаря командованию Витгефта и его желанию отсидеться и не принимать бой даже с равным противником, на минах подорвались вначале Баян (при попытке поддержать войска во время сидения), а затем Севастополь (во время драпа от равных сил). Витгефту, правда повезло, эти корабли не утонули, но его заслуги в этом не просматривается совершенно - чистое везение. Плюс добавьте, что по итогам сидения, не получающая опыта эскадра, навыки стрельбырастеряла и 10 августа стреляла хуже, чем 27 января.

Ну и чем Макаров хуже Витгефта и Того? В клиническом идиотизме Макарова вроде никто из современников не обвинял. Достаточно очевидно, что останься он жив, опыт подрывов был бы учтен и дальнейшие действия велись бы его учетом.

>да-да, только при оставшихся двух исправных броненосцах угроза со стороны артурской эскадры для японцев сократилась до минимума, что и сделало возможным совершенно безопасную высадку на Ляодуне в апреле.
Совершенно безопасной она не была, т.к оставались крейсера и миноносцы, что риски для японцев создавало, как минимум ночью. Тем более, что не активной эскадры они тоже не боялись бы - достаточно вспомнить, что в последствии они осуществляли непосредственную блокаду весьма небольшими силами, зачастую перед ПА дежурили лишь 2 ЭБР и 1 БРК.
От Сибиряк
К Claus (03.03.2012 22:20:00)
Дата 04.03.2012 08:46:16

Re: Тут не...


>Ну и чем Макаров хуже Витгефта и Того? В клиническом идиотизме Макарова вроде никто из современников не обвинял.

в клиническом идиотизме - нет, но сразу после гибели Макарова было отмечено, что излишняя импульсивность действий погибшего адмирала облегчала противнику применение его тактических приемов.

>Достаточно очевидно, что останься он жив, опыт подрывов был бы учтен и дальнейшие действия велись бы его учетом.

если бы он и остался жив, то понесшая потери эскадра все равно вынуждена была бы отстаиваться в базе до завершения ремонта поврежеднных кораблей. А в дальнейшем в условиях начавшейся сухопутной блокады, возможных вариантов действий у Макарова было бы не более, чем у Витгефта.