От AFirsov
К ttt2
Дата 02.03.2012 15:39:59
Рубрики 11-19 век; Флот;

Думаю, да. Как минимум удалось бы сохранить статус кво на ДВ по итогам войны

Просто тупой размен при активных боевых действиях корабль на корабль не оставлял бы японцам никаких перспектив. Но для этого надо было выползать из Порт-Артура, а никто кроме Макарова на это не был способен (как оказалось на практике).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (02.03.2012 15:39:59)
Дата 02.03.2012 18:32:12

Re: Думаю, да....

>Просто тупой размен при активных боевых действиях корабль на корабль не оставлял бы японцам никаких перспектив.

а что такое тупой размен? Где он случался?

>Но для этого надо было выползать из Порт-Артура, а никто кроме Макарова на это не был способен (как оказалось на практике).

Выползать из Артура сквозь минные заграждения Витгефт оказался вполне способен и доказал это на практике. И эскадренный бой он тоже провел очень неплохо.
Кроме того в командование Витгефта, не выползая из Артура, уничтожили минными постановками два японских броненосца. Макаров, для справки, был против минных постановок на внешнем рейде, т.к. они мешали бы ему маневрировать.
От AFirsov
К Сибиряк (02.03.2012 18:32:12)
Дата 02.03.2012 18:41:51

Re: Думаю, да....

>Выползать из Артура сквозь минные заграждения Витгефт оказался вполне способен и доказал это на практике. И эскадренный бой он тоже провел очень неплохо.
Есть сомнения, хотя и без серьезных ошибок.
>Кроме того в командование Витгефта, не выползая из Артура, уничтожили минными постановками два японских броненосца.
Не благодаря, а вопреки :-) При это не воспользовался шансом развить успех. Совершенно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (02.03.2012 18:41:51)
Дата 02.03.2012 19:56:22

Re: Думаю, да....

>>Кроме того в командование Витгефта, не выползая из Артура, уничтожили минными постановками два японских броненосца.

>Не благодаря, а вопреки :-) При это не воспользовался шансом развить успех. Совершенно.

это все древние байки для дефективных детишек - насчет "вопреки" и "не воспользовался"
От Claus
К Сибиряк (02.03.2012 19:56:22)
Дата 03.03.2012 22:22:01

Re: Думаю, да....

>это все древние байки для дефективных детишек - насчет "вопреки" и "не воспользовался"
Серьезно? И что, Витгефт приказал поставить мины именно там, где их поставили в реале и где подорвались японцы?
От Сибиряк
К Claus (03.03.2012 22:22:01)
Дата 04.03.2012 08:40:14

Re: Думаю, да....

>Серьезно? И что, Витгефт приказал поставить мины именно там, где их поставили в реале и где подорвались японцы?

Витгефт приказал ставить мины, тогда как Макаров запрещал это делать.
От Claus
К Сибиряк (04.03.2012 08:40:14)
Дата 05.03.2012 18:35:32

Re: Думаю, да....

>Витгефт приказал ставить мины
Витгефт приказал их ставить не там.

>тогда как Макаров запрещал это делать.
Что делал бы Макаров в ситуации Витгефта мы не знаем, а заранее все минировать смысла не было.
От Сибиряк
К Claus (05.03.2012 18:35:32)
Дата 05.03.2012 20:33:58

Re: Думаю, да....

>>Витгефт приказал ставить мины
>Витгефт приказал их ставить не там.

Витгефт не мог позволить ставить мины в международных водах.

>>тогда как Макаров запрещал это делать.
>Что делал бы Макаров в ситуации Витгефта мы не знаем, а заранее все минировать смысла не было.

Что значит "заранее все"? Макарову предлагали ставить мины и в районе маневрирования японских кораблей, и в мертвых углах крепости. Именно то, что "Амур" сделал по приказанию Витгефта. Макаров отказывал.
От Claus
К Сибиряк (05.03.2012 20:33:58)
Дата 06.03.2012 10:59:22

Re: Думаю, да....

>Витгефт не мог позволить ставить мины в международных водах.
Тогда как ему можно приписывать успех операции? Либо он берет на себя ответственность и дает четкий приказ, либо он запрещает ставить мины в международных водах, сваливая всю ответственность на командира заградителя, но тогда это уже не его успех.

>Что значит "заранее все"? Макарову предлагали ставить мины и в районе маневрирования японских кораблей, и в мертвых углах крепости. Именно то, что "Амур" сделал по приказанию Витгефта. Макаров отказывал.

В смысле?
"Утром 26 февраля шесть броненосцев X. Того впервые бомбардировали Порт-Артур, скрываясь за горой Ляотешань, где не было береговых батарей. В течение 3 час. 15 мин. они, сменяясь, выпустили 154 12" снаряда, повредив кессон «Ретвизана», вынужденного приткнуться к мели в Западном бассейне. Попадания также получили «Севастополь» и «Аскольд», но без серьёзных повреждений.

Для противодействия очередной бомбардировке С.О. Макаров приказал установить на Ляотешане береговую батарею и наблюдательный пост, а минному заградителю «Амур» поставить минную банку (20 мин) в районе маневрирования вражеских броненосцев. Одновременно он поддержал инициативу командира «Ретвизана» капитана 1-го ранга Э.Н. Щенсновича и старшего артиллериста этого броненосца лейтенанта К.Ф. Кетлинского по организации «перекидной» стрельбы кораблей эскадры через Ляотешань."
От Сибиряк
К Claus (06.03.2012 10:59:22)
Дата 06.03.2012 16:42:07

Re: Думаю, да....

>Тогда как ему можно приписывать успех операции? Либо он берет на себя ответственность и дает четкий приказ, либо он запрещает ставить мины в международных водах, сваливая всю ответственность на командира заградителя, но тогда это уже не его успех.

как раз отвественность Витгефт в этой истории взял на себя, и к наградам представил командира "Амура" и членов экипажа. А то, что командир корабля, проводя операцию, был способен настаивать на собственном решении, расходясь с адмиралом в деталях, так это только к чести русского флота и его офицеров и адмиралов.

>>Что значит "заранее все"? Макарову предлагали ставить мины и в районе маневрирования японских кораблей, и в мертвых углах крепости. Именно то, что "Амур" сделал по приказанию Витгефта. Макаров отказывал.
>
>Для противодействия очередной бомбардировке С.О. Макаров приказал установить на Ляотешане береговую батарею и наблюдательный пост, а минному заградителю «Амур» поставить минную банку (20 мин) в районе маневрирования вражеских броненосцев. Одновременно он поддержал инициативу командира «Ретвизана» капитана 1-го ранга Э.Н. Щенсновича и старшего артиллериста этого броненосца лейтенанта К.Ф. Кетлинского по организации «перекидной» стрельбы кораблей эскадры через Ляотешань."

есть свидетельство Щенсновича о том, что Макаров был против минных постановок на внешнем рейде. Предложения по минированию были более масштабны, чем единственная маломощная банка, поставленная после обстрела 26 февраля.
От Claus
К Сибиряк (06.03.2012 16:42:07)
Дата 07.03.2012 14:36:23

Re: Думаю, да....

>как раз отвественность Витгефт в этой истории взял на себя, и к наградам представил командира "Амура" и членов экипажа.
после подрыва японцев? Какая же это ответственность?
Ответственность это четкий и не двусмысленный приказ. а его, на постановку в международных водах, Витгефт не дал.

>есть свидетельство Щенсновича о том, что Макаров был против минных постановок на внешнем рейде. Предложения по минированию были более масштабны, чем единственная маломощная банка, поставленная после обстрела 26 февраля.
Избытка мин не было и ставить их везде подряд возможности не было.
По факту японских обстрелов Макаров мины поставить распорядился. Точно также как и иванов ставил мины именно на отследенном пути японцев, а не везде где попало.
От Сибиряк
К Claus (07.03.2012 14:36:23)
Дата 07.03.2012 16:01:59

Re: Думаю, да....

>после подрыва японцев? Какая же это ответственность?

отвественность за возможный международный скандал

>Ответственность это четкий и не двусмысленный приказ. а его, на постановку в международных водах, Витгефт не дал.

фактически дал, т.к. территориальный воды ограничивались полосой 3 мили от берега (при Макарове правда объявляли в прессе минирование 5-мильной зоны), а Витгефт дал добро на постновку в 7-8 милях. Иванов поставил в 9-10 милях, что в общем-то непринципиально с точки зрения нарушения международных норм. Полагаю, что вся эта история с разногласиями раздута и замутнена исключительно из-за сложившейся "патриотической" традиции лажать Витгефта по любому поводу.
От certero
К AFirsov (02.03.2012 15:39:59)
Дата 02.03.2012 17:32:54

Re: Думаю, да....

>Просто тупой размен при активных боевых действиях корабль на корабль не оставлял бы японцам никаких перспектив. Но для этого надо было выползать из Порт-Артура, а никто кроме Макарова на это не был способен (как оказалось на практике).
Все современники отмечают, какой боевой подъем испытывали при Макарове.
Если бы боем во время прорыва командовал другой адмирал, то и результат мог бы быть иным. Японцы даже в реале уже собирались отступить. Они то как раз понимали, что им размен совсем-совсем не подходит.
От Сибиряк
К certero (02.03.2012 17:32:54)
Дата 05.03.2012 11:52:18

Re: Думаю, да....

>>Просто тупой размен при активных боевых действиях корабль на корабль не оставлял бы японцам никаких перспектив. Но для этого надо было выползать из Порт-Артура, а никто кроме Макарова на это не был способен (как оказалось на практике).
>Все современники отмечают, какой боевой подъем испытывали при Макарове.

назначение Макарова - популистский шаг, и многие его действия носили популистский характер. Итог его деятельности - печальный. Степан Осипович - конечно же выдающаяся личность, но он был далеко не самым опытным среди русских адмиралов. Его опыт командования отрядом кораблей в середине 90-х бы не очень продолжительным, а такими крупными силами флота, которые были собраны в Порт-Артуре, ему до назначения никогда не приходилось командовать. С Порт-Артурской эскадрой до назначения он был мало знаком. В России в строю находились целый ряд адмиралов, имевших более солидный опыт командования на Дальневосточном театре.

>Если бы боем во время прорыва командовал другой адмирал, то и результат мог бы быть иным. Японцы даже в реале уже собирались отступить. Они то как раз понимали, что им размен совсем-совсем не подходит.

ну а что именно Витгефт сделал не так, и что должен/мог бы сделать другой адмирал, чтобы улучшить результат?
От Kimsky
К AFirsov (02.03.2012 15:39:59)
Дата 02.03.2012 15:42:41

О да, как мощно Макаров то выполз. И какой размен отличный у него получился. (-)
От Claus
К Kimsky (02.03.2012 15:42:41)
Дата 03.03.2012 22:01:39

Витгефт мощно не выползал, а драпанул от равных сил противника. В итоге подрыв С

Витгефт мощно не выползал, а драпанул от равных сил противника. В итоге подрыв Севастополя, а перед этим Баяна. И чем эти достижения лучше достижений Макарова?
Плюс еще можно добавить полный развал боевой подготовке при Артурском сидении, и в итоге крайне отвратительная стрельба в Желтом море, из-за чего японцы смогли выйграть даже из неудачной для них позиции.

Как ни крути, но только активные действия, которые пытался вести Макаров, давали шансы на победу. Отсиживание же вело и в итоге привело к разгрому.
От Сибиряк
К Claus (03.03.2012 22:01:39)
Дата 04.03.2012 08:38:41

Re: Витгефт мощно...

>Витгефт мощно не выползал, а драпанул от равных сил противника. В итоге подрыв Севастополя, а перед этим Баяна. И чем эти достижения лучше достижений Макарова?
>Плюс еще можно добавить полный развал боевой подготовке при Артурском сидении, и в итоге крайне отвратительная стрельба в Желтом море, из-за чего японцы смогли выйграть даже из неудачной для них позиции.

здесь логика не вполне стыкуется. Витгефт вывел эскадру спустя два дня, емнип, после того как в строй вступили все броненосцы. Должен ли он был принимать бой в первый же выход с кораблями, которые стояли в ремонте от двух до четырех месяцев и не занимались?

>Как ни крути, но только активные действия, которые пытался вести Макаров, давали шансы на победу. Отсиживание же вело и в итоге привело к разгрому.

шансов на победу на море не было ввиду превосходства японского флота. Но Fleet in being мог оказывать влияние на действия японцев. Витгефт восстановил состояние in being, утраченное при Макарове, и смог его поддерживать некоторое время.
От Claus
К Сибиряк (04.03.2012 08:38:41)
Дата 05.03.2012 18:54:32

Re: Витгефт мощно...

>здесь логика не вполне стыкуется. Витгефт вывел эскадру спустя два дня, емнип, после того как в строй вступили все броненосцы. Должен ли он был принимать бой в первый же выход с кораблями, которые стояли в ремонте от двух до четырех месяцев и не занимались?
Здесь как раз все прекрасно стыкуется. выходил он именно для боя. Сама встреча состоялась в 17:20, т.е. за 2-3 часа до темноты. Это идеальный вариант - короткое столкновение, во время которого невозможно провести сражение на уничтожение.
Вполне нормальный вариант для пробы сил, а далее можно было бы пустить на охоту свои миноносцы и минные крейсера.

Вместо этого витгефт начинает драп от равных сил, устраивает обратное форсирование минных заграждений, а затем подставляет свои ЭБР под атаки японских миноносцев на внешнем рейде, где их проще всего найти.

То что при этом только севастополь был поврежден - это ему скорее всего еще повезло.

>шансов на победу на море не было ввиду превосходства японского флота.
10 июня соотношение сил было 6 ЭБР и 1 БРК против 4 ЭБР и 4 БРК. Где Вы увидели превосходство?

>Но Fleet in being мог оказывать влияние на действия японцев.
Fleet in being был тупо утоплен в базе.
От Сибиряк
К Claus (05.03.2012 18:54:32)
Дата 05.03.2012 20:53:45

Re: Витгефт мощно...

>Здесь как раз все прекрасно стыкуется. выходил он именно для боя.

кто сказал?

>Сама встреча состоялась в 17:20, т.е. за 2-3 часа до темноты. Это идеальный вариант - короткое столкновение, во время которого невозможно провести сражение на уничтожение.

ну это если бы японцы захотели принять бой, а они, судя по всему, не были расположены, во всяком случае вблизи крепости.

>Вполне нормальный вариант для пробы сил, а далее можно было бы пустить на охоту свои миноносцы и минные крейсера.

интересно, что бы к утру осталось от этих охотников?

>Вместо этого витгефт начинает драп от равных сил, устраивает обратное форсирование минных заграждений, а затем подставляет свои ЭБР под атаки японских миноносцев на внешнем рейде, где их проще всего найти.

>То что при этом только севастополь был поврежден - это ему скорее всего еще повезло.

"Севастополь" вылез за пределы протраленного форватера по собственной вине.

>>шансов на победу на море не было ввиду превосходства японского флота.
>10 июня соотношение сил было 6 ЭБР и 1 БРК против 4 ЭБР и 4 БРК. Где Вы увидели превосходство?

ну, 8 против 7 - это как бы превосходство, не так ли? :)

>>Но Fleet in being мог оказывать влияние на действия японцев.
>Fleet in being был тупо утоплен в базе.

Гибель вместе с базой в тех условиях была неизбежна. Тем не менее, присутствие флота позволило удерживать Порт-Артур до конца года. Единственной реальной, но менее полезной, альтернативой могла бы быть только гибель и рассеняние эскадры по нейтральным портам при попытках прорыва во Владивосток
От Claus
К Сибиряк (05.03.2012 20:53:45)
Дата 06.03.2012 11:24:25

Re: Витгефт мощно...

>>Здесь как раз все прекрасно стыкуется. выходил он именно для боя.
>
>кто сказал?
Грибовский подойдет как источник?
"Не исключено, что инициатива Н.И. Скрыдлова, наряду с другими событиями, побудила адмирала Е.И. Алексеева потребовать от В.К. Витгефта выхода в море для решительного сражения с ослабевшим японским флотом. При этом главнокомандующий предоставил командующему эскадрой большую свободу в выборе способа действий, но рекомендовал выходить в полном составе и вернуть с берега на корабли часть орудий. 6 июня В.К. Витгефт отправил Е.И. Алексееву телеграмму: «Враг не страшен. Задерживал выход без крайности, сомневаясь в безопасности от мин... Да поможет мне Бог честно выполнить ответственную перед Царём, Россией и совестью обязанность, которую лично не искал. Выхожу сообразно высокой воде около десятого. В случае смерти прошу похлопотать пенсию жене; средств не имею». 19 Эта телеграмма хорошо передает настроение и характер командующего эскадрой, которому в Петербурге, несмотря на представление Е.И. Алексеева, не пожелали присвоить чин вице-адмирала до производства более старших по службе флагманов."

>ну это если бы японцы захотели принять бой, а они, судя по всему, не были расположены, во всяком случае вблизи крепости.
Мне показалось, что это наша эскадра драпанула, а не японская.

>>Вполне нормальный вариант для пробы сил, а далее можно было бы пустить на охоту свои миноносцы и минные крейсера.
>интересно, что бы к утру осталось от этих охотников?

Возможно кого то и потопили бы, но может и им удалось бы ЭБР атаковать. А как еще? Война она предполагает риск. Японцы почему то своими МН рисковали.

>"Севастополь" вылез за пределы протраленного форватера по собственной вине.
А командующий типа не понимал, что если в темноте по минным полям взад-вперед шастать, шарахаясь от каждой тени, то писк выхода с фарватера повышается?
Драп по минам ночью это выбор Витгефта и подрыв Севастополя в этих условиях вполне закономерный результат.

И Вы еще забыли про последующее стояние на внешнем рейде под атаками миноносцев (японцы почему то не боялись, что от них ничего не останется). Здесь правда Витгефту повезло - ни в кого не попали.


>ну, 8 против 7 - это как бы превосходство, не так ли? :)
Гениальный подсчет, считать БРК равными ЭБР.
Но как то не креативно - считайте лучше 20 против 65 - с миноносцами, авизо, древними китайскими броненосцами и т.д. Так гораздо страшнее будет.

>Гибель вместе с базой в тех условиях была неизбежна.
Если отсиживаться в пещерке, вместо того, чтобы в бой идти. То естественно не избежна.

>Тем не менее, присутствие флота позволило удерживать Порт-Артур до конца года.
Целью японцев не артур, а флот. который они благополучно угробили с минимальными для себя потерями. причем угробили в первую очередь из-за пассивности флота и нежалания его воевать, хоть его и выпихивали из артура пинками.

Причем даже на минную опасность отсутствие выходов и попыток прорыва списать нельзя, ибо ЭБР и БРК по мингам вполне шастали во время выходов для поддержки войск.
От Сибиряк
К Claus (06.03.2012 11:24:25)
Дата 06.03.2012 16:33:08

Re: Витгефт мощно...

>"Не исключено, что инициатива Н.И. Скрыдлова, наряду с другими событиями, побудила адмирала Е.И. Алексеева потребовать от В.К. Витгефта выхода в море для решительного сражения с ослабевшим японским флотом.

ну так ведь целью было не просто сражение, а поражение более слабого противника. При этом расчет делался на то, что выход русской эскадры будет внезапным для противника, а силу его окажутся разбросанными, а частью - в ремонте, что не подтвердилось. Внезапности не получилось, и эскадра Того явилась в очень сильном составе.

>>ну это если бы японцы захотели принять бой, а они, судя по всему, не были расположены, во всяком случае вблизи крепости.
>Мне показалось, что это наша эскадра драпанула, а не японская.

ну разве что показалось. В дневное время Того в артиллерийский бой не вступил, по-видимому, предпочитая провести атаки ночные атаки миноносцев на русскую эскадру. Витгефт совершенно разумно не пожелал подставить свои корабли под торпеды в открытом море и вернулся к крепости.

>>>Вполне нормальный вариант для пробы сил, а далее можно было бы пустить на охоту свои миноносцы и минные крейсера.
>>интересно, что бы к утру осталось от этих охотников?
>
>Возможно кого то и потопили бы, но может и им удалось бы ЭБР атаковать.

не удалось бы им выйти на главные силы Того при том обилии крейсеров и миноносцев, которое японцы собрали в тот день, встречая русскую эскадру. Погибли бы русские миноносцы совершенно бесполезно.

>А как еще? Война она предполагает риск. Японцы почему то своими МН рисковали.

у них миноносцев было в разы больше

>>"Севастополь" вылез за пределы протраленного фарватера по собственной вине.
>А командующий типа не понимал, что если в темноте по минным полям взад-вперед шастать, шарахаясь от каждой тени, то писк выхода с фарватера повышается?

понимал, но выбрал наименьший риск и оказался прав. Атаки миноносцев на отходе против концевых судов - в основном крейсеров - оказались безрезультатны.

>Драп по минам ночью это выбор Витгефта и подрыв Севастополя в этих условиях вполне закономерный результат.

да, уход в базу - это выбор Витгефта. Абсолютно правильный выбор! Наиболее верной альтернативой был бы разгром эскадры сначала ночными атаками миноносцев в море, а затем с утра добивание главными силами Того - в сущности ночь и день после Цусимы, перенесенные под Порт-Артур.

>И Вы еще забыли про последующее стояние на внешнем рейде под атаками миноносцев (японцы почему то не боялись, что от них ничего не останется). Здесь правда Витгефту повезло - ни в кого не попали.

не без везения, и он сам это признает и в докладе наместнику, и в приказе по эскадре после возвращения:

«Ввѣренная мнѣ эскадра выходила въ
море, чтобы отыскать непріятеля и, если силы будутъ подхо-
дящія, то разбить его.
На дѣлѣ оказалось, что непріятель собралъ силы въ ко-
личествѣ 5 броненосцевъ, 4 броненосныхъ крейсеровъ и 3 крей-
серовъ типа «Матсушима» и 6 другихъ крейсеровъ 3-го класса,
а также до 30 миноносцевъ, ожидая нашъ выходъ, и такимъ обра-
зомъ оказался болѣе сильнымъ, чѣмъ сообщалось получаемыми
свѣдѣніями. Онъ не сдѣлалъ попытки сблизиться съ нами и
вступить въ бой. такъ какъ, имѣя болыпое число миноносцевъ,
намѣревался обойти ими нашу эскадру и, ставъ между нею и
берегомъ, ночными минными атаками вывести изъ строя нѣ-
сколько судовъ и, затѣмъ уже днемъ напасть всѣми силами на
оставшіяся суда.
Въ виду этого я возвратился съ ввѣренной мнѣ эскадрой въ
Артуръ, такъ какъ, стоя на якорѣ, легче отбить минныя атаки.
Во время возвращенія мои предположенія оправдались:
непріятель два раза атаковалъ концевые корабли, а затѣмъ до
утра произвелъ всего до 8 атакъ, но былъ отбиваемъ безъ по-
терь для насъ, и непріятельскимъ миноносцамъ не удавалось
подходить къ нашей эскадрѣ на минный выстрѣлъ, такъ какъ
утромъ на рейдѣ лишь вблизи нашихъ судовъ нашли до 10
японскихъ минъ Уайтхеда, недошедшихъ до нихъ и очевидно
выпущенныхъ непріятелемъ, не смотря на разстоянія, когда
ему приходилось горячо отъ нашихъ снарядовъ.
Весь выходъ эскадры послѣ починки судовъ и при мѣст-
ности, заброшенной непріятельскими минами, былъ крайне
тяжелъ и опасенъ, но всѣ дѣлали свое дѣло безъ колебаній,
какъ въ обыкновенное время, и Богь насъ хранилъ."

Все честно сказано.

>>ну, 8 против 7 - это как бы превосходство, не так ли? :)
>Гениальный подсчет, считать БРК равными ЭБР.
>Но как то не креативно - считайте лучше 20 против 65 - с миноносцами, авизо, древними китайскими броненосцами и т.д. Так гораздо страшнее будет.

можно и так считать, я не против, но вы здесь толкуете о каком-то равенстве сил, вот и поясните, пожалуйста, в чем вы увидели равенство? В количестве броненосных судов у японцев преимущество, в крейсерах значительное преимущество, в миноносцах - огромное преимущество. В эскадренном ходе преимущество 2-3 узла. В бронировании преимущество. В 12-дюймовом калибре преимущество, хотя и минимальное. В средней артиллерии значительное преимущество. У русских перевес только в 10-дюймовых орудиях - 4:1, что с лихвой перекрывается перевесом японцев во всех остальных калибрах. Так где же равенство сил?

>>Гибель вместе с базой в тех условиях была неизбежна.

>Если отсиживаться в пещерке, вместо того, чтобы в бой идти. То естественно не избежна.

ну был бой 28 июля, и чем он облегчил положение? А если бы не вернулись в базу вечером 10 июня, то разгром получился бы значительно более тяжелым, чем 28 июля. Очень вероятно, что результат был бы близким к цусимскому.

>>Тем не менее, присутствие флота позволило удерживать Порт-Артур до конца года.
>Целью японцев не артур, а флот. который они благополучно угробили с минимальными для себя потерями. причем угробили в первую очередь из-за пассивности флота и нежалания его воевать, хоть его и выпихивали из артура пинками.

это абсолютно несерьезная демагогия. Эскадра, потерявшая в боевых действиях двух флагманов таких упреков не заслужила.

>Причем даже на минную опасность отсутствие выходов и попыток прорыва списать нельзя, ибо ЭБР и БРК по мингам вполне шастали во время выходов для поддержки войск.

дык, эскадра могла провести лишь один бой с японским флотом. После боя она неизбежно оказывалась в том состоянии, в каком оказалась после 28 июля или еще хуже.
От Claus
К Сибиряк (06.03.2012 16:33:08)
Дата 07.03.2012 16:59:51

Re: Витгефт мощно...

>ну так ведь целью было не просто сражение, а поражение более слабого противника.
Целью было именно сражение, о чем говорилось в приказах Алексеева. Витгефт был обязан их исполнять.


>При этом расчет делался на то, что выход русской эскадры будет внезапным для противника, а силу его окажутся разбросанными, а частью - в ремонте, что не подтвердилось.
Неверно. Не подтвердилась информация разведки, что большинство японцев в ремонте.
Но часть японцев отсутствовала и силы были равные, на что впоследствии Алексеев Витгефту и указал.

>Внезапности не получилось, и эскадра Того явилась в очень сильном составе.
По броненосеным кораблям и крейсерам она явилась примерно в том же составе, что и 1ТОЭ. Преимущество было только по МН. Но как раз от них то драп не спасал, а наоборот только облегчал им поиск русских кораблей.


>ну разве что показалось. В дневное время Того в артиллерийский бой не вступил
А как он должен был вступить, если 1ТОЭ драпанула? Гнаться за ней по минам и лезть под береговые батареи? Но нафига?
Он подошел к ПА именно для боя. Дальше выбор был за витгефтом - если бы он пошел на прорыв у Того выбора бы не было.

>Витгефт совершенно разумно не пожелал подставить свои корабли под торпеды в открытом море и вернулся к крепости.
И какие преимущества ВНЕШНИЙ РЕЙД крепости (тот самый на котором были торпедированы Цесаревич, Ретвизан, Паллада, а впоследствии Севастопополь, давал перед морем?
Недостаток его очевиден - там проще всего наши корабли было найти.
но преимущества то в чем?


>у них миноносцев было в разы больше
И это повод не использовать наши по назначению. И кстати я вообще не понимаю как японские МН противодействовали бы нашим НОЧЬЮ, когда их друг от друга отличить невозможно и когда они были должны сами наши ЭБР атаковать.

>понимал, но выбрал наименьший риск и оказался прав.
Он не наименьший риск выбрал, а не рискнул вступитьв бой с равными броненосными силами. Хотя приказ у него был именно на это.

>Атаки миноносцев на отходе против концевых судов - в основном крейсеров - оказались безрезультатны.
Тогда какие риски при уходе в море? Там японцы получат +5 к атаке?

>Абсолютно правильный выбор!
А подрыв Севастополя - доказательство эьтой правильности?

>Наиболее верной альтернативой был бы разгром эскадры сначала ночными атаками миноносцев в море, а затем с утра добивание главными силами Того - в сущности ночь и день после Цусимы, перенесенные под Порт-Артур.
Аргументируйте это для начала? в чем преимущества атаки в море (где наши ЭБР еще найти надо) перед атакой на внешнем рейде, на который МН свободно проходят и на котором поиск наших ЭБР сильно облегчен.


>На дѣлѣ оказалось, что непріятель собралъ силы въ ко-
>личествѣ 5 броненосцевъ
Все верно. Но Чин-Иен можно было и не считать.

> 4 броненосныхъ крейсеровъ и 3 крей-
>серовъ типа «Матсушима» и 6 другихъ крейсеровъ 3-го класса
6 это вместе с авизо.
А у Витгефта было 3 6000тонника и Новик. Силы вполне сопоставимые с 3мя древними и тихоходными мацусимами и 5ю бронепалубниками 2го ранга.

>а также до 30 миноносцевъ
Единственное явное преимущество японцев, от которого драп по минам на внешний рейд не спасал.
>Все честно сказано.
Если не считать подсчета чин-иена за броненосец, Авизо за крейсер то да. Ну и не понятно чем так хорошо отбивать атаки на якоре.

>можно и так считать, я не против, но вы здесь толкуете о каком-то равенстве сил, вот и поясните
Я и пояснил. 8 броненосных кораблей это передерг. Там не 8 броненосных кораблей, а 4 ЭБР, из которых один в лучшем случае уровня Пересвета и 4 БРК, уступающих любому нашему броненосцу и превосходящих только Баян.

>пожалуйста, в чем вы увидели равенство?
Именно в этом и увидел. В том, что у нас основа эскадры это ЭБР, а у японцев половина эскадры это заметно более слабые БРК.

>В количестве броненосных судов у японцев преимущество
Если в штуках считать, не учитывая возможности кораблей - то да. Но тогда можно в штуках и миноносцы приплюсовать и даже шлюпки с катерами.

>в крейсерах значительное преимущество
Аналогично. При подсчете в штуках, приравнивая 4000тонные допотопные мацусимы 6000тонникам - то да. Но главное не забыть посчитать шлюпки и катера.

>в миноносцах - огромное преимущество.
Единственное преимущество, но от которого уход на внешний рейд не спасает (про Цесаревич, Ретвизан, Плладу и севастополь я уже упоминал).

>В эскадренном ходе преимущество 2-3 узла.
1-2 узла, как показал бой в желтом море. А 10 июня может и меньше, т.к. корабли туда шли не имея повреждений от обстрела базы с суши.

>В бронировании преимущество.
У кого?????????????????????
У БРК и фудзи???????????????????????
Вы их с яматой часом не перепутали?

>В 12-дюймовом калибре преимущество, хотя и минимальное.
Вы про преимущество на 1 ствол? Так ведь еще надо вспомнить продревние установки Фудзи, которые заметно хуже, чем у остальных японских и наших 12" ЭБР.

>В средней артиллерии значительное преимущество. Да, примерно на 40%.

>У русских перевес только в 10-дюймовых орудиях - 4:1
Ну да, мелочь какая, подумаешь 10". Только я не понял откуда взялось 4 к 1? Там вообще то 8 к 1.

>что с лихвой перекрывается перевесом японцев во всех остальных калибрах. Так где же равенство сил?
С лихвой там ничего не перекрывается. у нас преимущество в 10"-12" орудиях (23 ствола против 16), у японцев в 8" и 6" (120 против 67). Учитывая, что тяжелые стволы были заметно точнее (% попаданий у них былзачастую в разы выше), это максимум равенство.

Если Вы считаете иначе - обоснуйте.

>ну был бой 28 июля, и чем он облегчил положение?
Он улучшил бы положение, если бы к нему готовились вместо отсиживания в пещере и если бы его вели с решительными целями до конца. японцы не могли себе позволить менять корабли даже в соотношении 3 к 1.

>А если бы не вернулись в базу вечером 10 июня, то разгром получился бы значительно более тяжелым, чем 28 июля.

С какой стати? Там был бы относительно короткий бой, часа на 2 максимум, после которого можно и возвращаться или переждать ночь в море и продолжить утром рядом с базой, куда всегда можно будет уйти если что не так пойдет. Вполне себе вариант для тренировки.

>Очень вероятно, что результат был бы близким к цусимскому.
Нет никаких оснований так считать.
>>>Тем не менее, присутствие флота позволило удерживать Порт-Артур до конца года.

>это абсолютно несерьезная демагогия. Эскадра, потерявшая в боевых действиях двух флагманов таких упреков не заслужила.
Это не демагогия.
Что касается 1го флагмана (Макарова) то тема как раз и посвящена альтернативке в которой он остается жив и продолжает активные действия.
А Витгефт - его Алексеев именно гнал в море, что прекрасно видно из переписки. И пассивность его и его последователей одна из главных причин поражения.

>дык, эскадра могла провести лишь один бой с японским флотом. После боя она неизбежно оказывалась в том состоянии, в каком оказалась после 28 июля или еще хуже.
Это не так.
10 июля бой был бы короче и при лучшем соотношении сил чем 28 июля и без повреждений вызванных обстрелом с берега.Итог боя, при прочих равных, был бы для нас лучшим.

Ну и в добавку несколько писем Алексеева, проясняющих ситуацию с задачами поставленными перед 1ТОЭ.

Письмо Наместника Е. И. В. — Временно И. Д. Командующего эскадрой Тихого океана Контр Адмиралу Витгефту. 17 июня 1904 г.
"Многоуважаемый Вильгельм Карлович. Медленность в донесении о Вашем возвращении в Порт-Артур держала меня в большом беспокойстве, в особенности, когда агентские телеграммы начали сообщать о гибели одного из наших броненосцев. И только сегодня, почти через неделю, я получил Ваше донесение *) и должен, не скрывая, выразить все мое сожаление, что Вы отступили от своего плана, установленного Вами согласно моих указаний. Более чем уверен, что если бы Вы решили выйти на ночь в море, японцы оказались бы в трудном положении. Преследовать всеми судами не решились бы, и Вы могли бы беспрепятственно идти во Владивосток. Допуская подобную возможность, а именно, что если японцы уклонятся от боя, Вы предпочтете следовать во Владивосток, я, по получении от Вас известия о выходе, тотчас же предложил Командующему флотом выслать отряд крейсеров, который и вышел в Желтое море 15 июня. Возможно, что крейсера появятся у Quelpart'a или южных берегов Кореи. Примите это к сведению, быть может, для отвлечения неприятеля от крейсеров Вы сочтете возможным сделать какую-либо диверсию своими крейсерами и миноносцами.
Вы упрекаете мой Штаб за неточное сведение о нашем морском противнике. Не в защиту Штаба, а для справедливости должен заметить, что сведения посылались Вам, как данные из разных источников, и за достоверность их Штаб не мог ручаться.
Несмотря на то, что против Вашей эскадры собралось двадцать вымпелов, я считаю, по крайней мере, одну третью часть за суда, которые не могли представлять боевого значения и умалять силу нашей эскадры.
Вспомните бой «Варяга», и, если бы Вы с большею верою в свою эскадру вступили в бой, Вы одержали, быть может, блестящую победу. Я этого ожидал, и все мои указания сводились к единственной цели, чтобы эскадра Тихого океана, перенеся ряд испытаний, могла доблестно сослужить службу Царю и родине.
Читая Вашу телеграмму о предстоящем выходе, я еще более проникся такой уверенностью, так как в Ваших достойных словах звучала настоящая решимость выйти с эскадрою на брань с нашим заносчивым, дерзким врагом. Если я обращаюсь к Вам с этими словами, то не считайте их за упрек; нет, это выражение моего сочувствия к Вам, как моему верному сослуживцу, как моему сотруднику в течение пяти лет нашей службы на здешнем Востоке. Верьте, Ваш успех с эскадрою, даже с большими потерями был бы для меня настоящим праздником, гордостью, что мой Начальник Штаба повел эскадру в бой и заслужил великую признательность всей России; но, что делать, Вы приняли иное решение, и, быть может, еще окажется возможным сразиться с врагом, или провести его уходом эскадры во Владивосток. О наших военных делах могу сообщить, что движение корпуса на выручку Артура задержалось, и даже пришлось отойти к Гайджоу. Главная забота, это энергичное наступление армии Куроки от Ялу, и для отпора у нас собрана уже 100 тыс. армия, а все наши сухопутные силы достигают 150 батальонов, то есть, представляют армию 200.000. Если не помешают дожди, то надо ожидать, что на днях произойдет серьезное столкновение, о чем я Вам уже сообщил. Каков бы ни был успех, без успеха на море он не будет иметь значения. Между тем, все что на море, производит громадное впечатление в Японии. Уничтожение трех транспортов нашими крейсерами вызвало целую панику, а равно, выход и эскадры из Артура. А что, если бы Вы уничтожили половину японского флота, это могло бы сравняться с вероятным уничтожением японских армий в Маньчжурии. Считаю, что даже переход эскадры во Владивосток перенес бы центр тяжести в нашу пользу, и Артур без нашей эскадры не представлял бы той добычи, о которой так мечтают японцы.
Вот почему, любезный Вильгельм Карлович, будьте бдительны и не пропускайте благоприятной минуты снова выйти с Вашей эскадрой, но только без возвращения на Артурский рейд. Я полагаю, что «Севастополь» временно исправите в 2 — 3 недели. На «Победу» поставьте еще 3 или 4 — 6 дюймовые пушки; это безусловно надо.
В искреннем пожелании всякого благополучия, жму Вашу руку и остаюсь душевно Вам преданный."

Предписание Наместника Е. И. В. — Временно И. Д. Командующего эскадрой Тихого океана Контр-Адмиралу Витгефту. 18 июня 1904 г. № 2196 (получено в Порт-Артуре 20 июня).

"Рапорт Вашего Превосходительства за № 66 *) мною получен 17-го.
По внимательном его рассмотрении, я не нахожу достаточных оснований. по которым вместо исполнения моих указаний — выйти в море и атаковав неприятеля, нанести ему поражение, Вы приняли решение возвратиться на рейд, несмотря на всю явную опасность для судов от неприятельского минного заграждения и ночных минных атак.
Приведенная в Вашем рапорте численность японского флота, по своей действительной силе не представляла особого превосходства над нашей эскадрою. В составе неприятельских сил находились четыре броненосца и четыре броненосных крейсера, остальные крейсера II и III ранга с броневыми палубами и старой постройки могли считаться лишь незначительными боевыми единицами, и с присоединением к эскадре канонерских лодок «Гиляк», «Гремящий» и «Отважный», они уравновесили бы взаимные силы в отношении этих судов.
Если же японский флот имел такой перевес над нашею эскадрою, как Ваше Превосходительство считаете, то она воспользовалась бы представившимся случаем. чтобы вступить в бой и тем обеспечить себе окончательное господство на море.
Но, как видно из Вашего рапорта, неприятель уклонился от боя, и это обстоятельство не должно было служить поводом к изменению Вашего плана, и некоим образом не вызывало решения о возвращении эскадры на Артурский рейд. От 2 часов пополудни, когда эскадра дала ход, и до 8 часов вечера, идя 14-ти узловым ходом, эскадра могла удалиться до наступления темноты на достаточное расстояние в направлении к Шантунгу, чтобы быть на просторе и считать себя в лучших условиях для отражения минных атак, чем возвратиться на Артурский рейд, где эскадру ожидал ряд всяких случайностей.
Как мною неоднократно Вам указывалось, все значение выхода эскадры состояло в нанесении неприятелю поражения, и отнюдь не показать ему без цели исправленные наши броненосцы и возможность свободного их выхода. Преследуя таковую задачу и выйдя из порта среди больших опасностей и после громадных трудов по исправлению броненосцев, эскадре, встретив даже несколько превосходящего неприятеля, все-таки следовало вступить с ним в бой, или заставить его на это, но никак не принимать решения возвратиться на рейд. В случае же недостижения поставленной цели, т. е. — атаковать и разбить японский флот, и принимая во внимание несомненную опасность нового входа на внутренний Артурский рейд и набросанные на нем минные банки, эскадре надлежало принять другое решение, а именно, проложить себе путь во Владивосток, как это мною указывалось в телеграмме № 1813 **)
Высоко ценя энергию, распорядительность, настойчивые и усиленные труды как Вашего Превосходительства, так равно флагманов, командиров и всего личного состава всех кораблей, проявленные при исправлении судов, очистке фарватера от неприятельских мин, мне тем более горестно было узнать из рапорта, что Ваше Превосходительство не довели дело до настоящего конца, не остались непреклонным в исполнении намеченного плана, сообразно коему эскадра могла доблестно исполнить свой долг.
На основании полученных донесений от генерал-лейтенанта Стесселя, неприятельская армия приступила к наступательным действиям против крепости, и надо ожидать скорого её обложения. На основании сего, и в виду возвращения эскадры в Артур, предписываю принять к руководству и исполнению:
1) Немедленно изготовить суда к выходу в море, приняв по всем частям полные запасы и поддерживая их постоянную боевую готовность и снабжение.
2) Сообразно обстоятельствам, оказывать всеми вверенными Вам судами возможное содействие в обороне. Это содействие непременно должно выражаться в активных действиях всей эскадры, или отдельных ее частей, т. е. крейсеров, лодок и миноносцев.
3) При этом, однако, эскадре, как мной уже прежде указывалось, можно оставаться в Артуре лишь до того времени, когда крепость пользуется полною обеспеченностью от взятия силою или ускоренной атакой.
4) В случае предвидения обстоятельств, упомянутых в предыдущем пункте, эскадре, не ожидая исправления «Севастополя», надлежит заблаговременно выйти в море и, не вступая в бой, если это окажется возможным, проложить себе путь во Владивосток.
5) На броненосце «Победа» необходимо немедленно добавить не менее трёх 6" орудий, взяв таковые с береговых укреплений.
6) На броненосце «Севастополь» вести работы день и ночь, дабы закончить временные исправления в кратчайший срок.
7) Все внимание и всю энергию направлять на вылавливание мин на рейде, и стремиться всеми силами и средствами сохранить выход безопасным для плавания. Заслуги всех лиц, которые принесут пользу на достижение столь важного результата, будут подлежать особому награждению.
8) Наконец предписываю, если присутствие эскадры в Артуре не может приносить надлежащей пользы, в смысле его обороны, тотчас по исправлении «Севастополя» выйти в море и, как выше указывалось, идти во Владивосток.
О получении настоящего предписания донесите посредством посылки миноносца, или 2 — 3 джонок в Чифу или Инкоу. На одной из джонок надо послать распорядительного мичмана — по желанию.
В случае выхода эскадры, также немедленно донесите всеми указанными путями.
Подписал: Генерал-Адъютант Е. Алексеев."
От Сибиряк
К Claus (07.03.2012 16:59:51)
Дата 07.03.2012 22:03:09

Re: Витгефт мощно...

>Целью было именно сражение, о чем говорилось в приказах Алексеева. Витгефт был обязан их исполнять.

Алексеев ставил задачу весьма обтекаемо, и Витгефт во всяком случае должен был действовать по обстоятельствам. Понятно, что Алексееву хотелось успеха, реальной обстановки в Артуре он не знал, о состоянии японского флота имел совершенно недостоверные сведения, да еще и эскадру этими сведениями снабжал.

>Неверно. Не подтвердилась информация разведки, что большинство японцев в ремонте.
>Но часть японцев отсутствовала и силы были равные, на что впоследствии Алексеев Витгефту и указал.

Алексееву конечно виднее из Мукдена, но почему-то командование эскадры и командиры кораблей, участвовавших в выходе 10 июня, не считали силы равными и не видели возможности нанести поражение противнику.

>>Внезапности не получилось, и эскадра Того явилась в очень сильном составе.
>По броненосеным кораблям и крейсерам она явилась примерно в том же составе, что и 1ТОЭ. Преимущество было только по МН. Но как раз от них то драп не спасал, а наоборот только облегчал им поиск русских кораблей.

чего их искать-то? Когда Витгефт незадолго до захода солнца начал отход, с эскадры хорошо видели миноносцы. Zадо полагать, что и миноносцы видели эскадру.

>А как он должен был вступить, если 1ТОЭ драпанула? Гнаться за ней по минам и лезть под береговые батареи? Но нафига?

ну мог бы сблизиться для боя до того, как Витгефт начал отход. Скорость позволяла.

>Он подошел к ПА именно для боя. Дальше выбор был за витгефтом - если бы он пошел на прорыв у Того выбора бы не было.

Прорыв куда? Витгефт выходил не на прорыв, а для того чтобы нанести поражение неготовому к выходу эскадры противнику. Это потом уже начали плести, что раз противник оказался силен, то надо было уходить во Владивосток.

>И какие преимущества ВНЕШНИЙ РЕЙД крепости (тот самый на котором были торпедированы Цесаревич, Ретвизан, Паллада, а впоследствии Севастопополь, давал перед морем?

например тем, что поврежденный миной "Севастополь" не затонул, а был отремонтирован и возвращен в строй. Если бы он или иной корабль получил поверждения от торпеды, то шансы на спасение также были бы велики. В море торпедированный корабль был бы обречен на гибель - если не от самой торпеды, то от расстрела утром.

>Недостаток его очевиден - там проще всего наши корабли было найти.

да не нужно было японцам никого искать - видимость была нормальная с вечера.

>но преимущества то в чем?

например в ограниченности направлений, с которых миноносцы могут атаковать эскадру, стоящую под берегом.

>И кстати я вообще не понимаю как японские МН противодействовали бы нашим НОЧЬЮ, когда их друг от друга отличить невозможно и когда они были должны сами наши ЭБР атаковать.

так их бы (наши миноносцы) под утро выловили бы и истребили как обычно

>>понимал, но выбрал наименьший риск и оказался прав.
>Он не наименьший риск выбрал, а не рискнул вступитьв бой с равными броненосными силами. Хотя приказ у него был именно на это.

не было такого приказа

>>Атаки миноносцев на отходе против концевых судов - в основном крейсеров - оказались безрезультатны.
>Тогда какие риски при уходе в море? Там японцы получат +5 к атаке?

конечно, т.к. могут атаковать с любых направлений, и любой поврежденный корабль становится утопленником, если не сразу ночью, то утром.

>>Абсолютно правильный выбор!
>А подрыв Севастополя - доказательство эьтой правильности?

да, потому что отделались не слишком тяжелым повреждением всего лишь одного корабля.

>>Наиболее верной альтернативой был бы разгром эскадры сначала ночными атаками миноносцев в море, а затем с утра добивание главными силами Того - в сущности ночь и день после Цусимы, перенесенные под Порт-Артур.
>Аргументируйте это для начала? в чем преимущества атаки в море (где наши ЭБР еще найти надо) перед атакой на внешнем рейде, на который МН свободно проходят и на котором поиск наших ЭБР сильно облегчен.

ну схема очень простая: за ночь эскадра скорее всего понесет потери от миноносцев или в лучшем случае окажется расстроенной. Утром вернется Того и начнет артиллерийский бой с удобной для него позиции с расстроенной или ослабленной потерями русской эскадры. Подбитые русские корабли будут добиваться кораблями второго ранга - в том числе и презираемыми вами "Мацисимами", тогда как подбитые корабли японцев, выйдя из линии смогут спокойно приводить себя в порядок. То что, уцелеет до вечера, следующей ночью будет вновь атаковано миноносцами. В общем, в Артур мало, что вернется.

>>На дѣлѣ оказалось, что непріятель собралъ силы въ ко-
>>личествѣ 5 броненосцевъ
>Все верно. Но Чин-Иен можно было и не считать.

"Чин-Иен" вполне пригоден для добивания подбитых русских кораблей - также как достаточно древние "Нанива" и "Такачихо" добивали "Рюрика". А кто будет с русской стороны добивать подбитые японские броненосцы и броненосные крейсера?

>> 4 броненосныхъ крейсеровъ и 3 крей-
>>серовъ типа «Матсушима» и 6 другихъ крейсеровъ 3-го класса
>6 это вместе с авизо.
>А у Витгефта было 3 6000тонника и Новик. Силы вполне сопоставимые с 3мя древними и тихоходными мацусимами и 5ю бронепалубниками 2го ранга.

четыре против восьми - это две японских единицы на одну русскую

>>а также до 30 миноносцевъ
>Единственное явное преимущество японцев, от которого драп по минам на внешний рейд не спасал.

почему не спасал? Ни одной торпеды в цель не попало в ночь с 10 на 11 июня.

>Я и пояснил. 8 броненосных кораблей это передерг. Там не 8 броненосных кораблей, а 4 ЭБР, из которых один в лучшем случае уровня Пересвета и 4 БРК, уступающих любому нашему броненосцу и превосходящих только Баян.

в чем передерг? У японцев восемь броненосных судов, пригодных для линии, и неоднократно использовавшихся японцами в линейном бою. А вот у русских только шесть единиц в линии, т.к. от "Баяна" в линии толку мало ввиду слабости вооружения.

>>пожалуйста, в чем вы увидели равенство?
>Именно в этом и увидел. В том, что у нас основа эскадры это ЭБР, а у японцев половина эскадры это заметно более слабые БРК.

У японцев три корабля наиболее сильного типа, с которыми могут более-менее сравниться только два новейших русских броненосца.

>>В количестве броненосных судов у японцев преимущество
>Если в штуках считать, не учитывая возможности кораблей - то да.

о да! Если учитывать возможности кораблей, то русские конечно же окажутся намного, намного сильнее японцев!

>Но тогда можно в штуках и миноносцы приплюсовать и даже шлюпки с катерами.

ну а почему собственно вы так пренебрежительно относитесь к миноносцам и судам второго ранга? Именно на них ложится миссия по добиванию кораблей, поврежденных в артиллерийском бою главных сил. До цусимского сражения, между прочим, ни одного корабля в артиллерийском бою линейных сил уничтожить никому не удавалось. Если бы русским и удалось бы повредить кого-нибудь из японцев и выбить его из линии, то добивать-то его все равно было бы некому.

>>В эскадренном ходе преимущество 2-3 узла.
>1-2 узла, как показал бой в желтом море. А 10 июня может и меньше, т.к. корабли туда шли не имея повреждений от обстрела базы с суши.

все равно преимущество. Из таких приятных мелочей и складывалась неизбежная победа японцев.

>>В бронировании преимущество.
>У кого?????????????????????
>У БРК и фудзи???????????????????????
>Вы их с яматой часом не перепутали?

У "Микасы", "Асахи" и "Сикисимы" перед любым из русских кораблей.

>>В 12-дюймовом калибре преимущество, хотя и минимальное.
>Вы про преимущество на 1 ствол? Так ведь еще надо вспомнить продревние установки Фудзи, которые заметно хуже, чем у остальных японских и наших 12" ЭБР.

ну, можно еще вспомнить, что наиболее современные японские установки стреляли побыстрее любых наших, и снаряд потяжелее.

>>У русских перевес только в 10-дюймовых орудиях - 4:1
>Ну да, мелочь какая, подумаешь 10". Только я не понял откуда взялось 4 к 1? Там вообще то 8 к 1.

да, 8:1, у меня очетпятка. Но это пожалуй единственный параметр, по которому перевес на стороне русских.

>>что с лихвой перекрывается перевесом японцев во всех остальных калибрах. Так где же равенство сил?
>С лихвой там ничего не перекрывается. у нас преимущество в 10"-12" орудиях (23 ствола против 16), у японцев в 8" и 6" (120 против 67). Учитывая, что тяжелые стволы были заметно точнее (% попаданий у них былзачастую в разы выше), это максимум равенство.

>Если Вы считаете иначе - обоснуйте.

Ну хорошо, допустим равенство в артиллерии и броне, если уж вам так хочется. Но это равенство дает лишь шансы на равный результат в артиллерийском бою. При этом преимущество в ходе у японцев это равенство немедленно устраняет, и исход артиллерийского боя заведомо оказывается более благоприятен для японцев. Это во-первых. Во-вторых, в случае боя вдали от базы любой подбитый артиллерией русский корабль гибнет от добивания его легкими силами и кораблями второго ранга. Японец же в аналогичной ситуации спокойно исправляет повреждения и возвращается в свою базу, пусть даже на буксире.

>>ну был бой 28 июля, и чем он облегчил положение?
>Он улучшил бы положение, если бы к нему готовились вместо отсиживания в пещере и если бы его вели с решительными целями до конца.

э-э, тут надо все же определиться, вести бой с решительной целью или прорываться во Владивосток - это задачи несовместимые. Если задача прорываться, то боя нужно избегать, это и наместнику было понятно - он в общем-то тоже весьма опытный моряк был.

>японцы не могли себе позволить менять корабли даже в соотношении 3 к 1.

трудно рассчитывать, что японцы могли бы потерять хотя бы один корабль в прямом артиллерийском бою, а добивать подбитых с русской стороны было некому. Поэтому счет остался бы сухим.


>>А если бы не вернулись в базу вечером 10 июня, то разгром получился бы значительно более тяжелым, чем 28 июля.
>
>С какой стати? Там был бы относительно короткий бой, часа на 2 максимум,

какие два часа? Того не сблизился на дистанцию для боя вечером 10 июня.

>после которого можно и возвращаться

ну вот и вернулись, когда день к концу подошел

>или переждать ночь в море и продолжить утром рядом с базой, куда всегда можно будет уйти если что не так пойдет.

не пошло, когда увидели, что силы японцев не разбросаны, а собраны воедино.

>Что касается 1го флагмана (Макарова) то тема как раз и посвящена альтернативке в которой он остается жив и продолжает активные действия.

с чем он продолжает активные действия? На "Пересвете" бросается в бой со всей японской эскадрой, чтобы сорвать высадку на Ляодуне? Ну получилась бы еще минус одна единица с русской стороны.

>А Витгефт - его Алексеев именно гнал в море, что прекрасно видно из переписки.

ага, даже подвигом "Варяга" пытался увлечь Витгефта :) То-то получился бы подвиг, если бы Витгефт, вдохновившись, всю эскадру принес бы в жертву японцам.

>И пассивность его и его последователей одна из главных причин поражения.

Причины поражения в соотношении сил и неблагоприятной стратегической обстановке.

>>дык, эскадра могла провести лишь один бой с японским флотом. После боя она неизбежно оказывалась в том состоянии, в каком оказалась после 28 июля или еще хуже.
>Это не так.
>10 июля бой был бы короче и при лучшем соотношении сил чем 28 июля и без повреждений вызванных обстрелом с берега.Итог боя, при прочих равных, был бы для нас лучшим.

Ну вам виднее конечно, только командиры кораблей участвовавших в выходе 10 июня этих неиспользованных шансов почему-то не заметили (даже доблестный фон Эссен!), что очевидно из тех мнений, которые высказывались на военном совете по поводу дальнейших действий в начале июля.

>Ну и в добавку несколько писем Алексеева, проясняющих ситуацию с задачами поставленными перед 1ТОЭ.

Алексеев - опытный моряк, но ему приходилось совмещать военную отвественность с политической, что не всегда способствовало принятию верных военных решений. К тому же в Мукдене слабо представляли себе обстановку в Артуре и тешили себя излишними иллюзиями. Ну а Витгефт в сущности оказался в положении Барклая в 1812 году.
От alexio
К Kimsky (02.03.2012 15:42:41)
Дата 02.03.2012 16:08:50

Re: О да,...

Он пытался использовать шанс. Не срослось. Но шанс-то был. А если бы срослось ? А вот системный фактор непротраленых мин - да, он этот шанс сильно уменьшал.
От Сибиряк
К alexio (02.03.2012 16:08:50)
Дата 02.03.2012 18:35:34

какой еще шанс?

>Он пытался использовать шанс. Не срослось. Но шанс-то был. А если бы срослось?

что за шанс с четыремя броненосцами против шести японских?

>А вот системный фактор непротраленых мин - да, он этот шанс сильно уменьшал.

дык, у Витгефта это "системный фактор" был в разы мощнее, чем у Макарова.
От alexio
К Сибиряк (02.03.2012 18:35:34)
Дата 02.03.2012 19:06:21

Re: какой еще...

>дык, у Витгефта это "системный фактор" был в разы мощнее, чем у Макарова.

Значит шанс Макарова увеличивается.
От Сибиряк
К alexio (02.03.2012 19:06:21)
Дата 02.03.2012 20:00:04

Re: какой еще...

>>дык, у Витгефта это "системный фактор" был в разы мощнее, чем у Макарова.
>
>Значит шанс Макарова увеличивается.

за счет чего? Витгефт имел шесть броненосцев против четырех японских, и вывел их в море без потерь. Тем не менее, ни одного вражеского броненсца уничтожить в артиллерийском бою в открытом море ему не удалось, так же как не удавалось это и японцам до самой Цусимы.
От alexio
К Сибиряк (02.03.2012 20:00:04)
Дата 02.03.2012 20:21:24

Re: какой еще...

>>Значит шанс Макарова увеличивается.
>за счет чего?

За счет доказаного историей ослабления действия системного фактора под названием "мины". Ну а вообще - решительные действия предпочтительнее всегда, правда так же всегда повышается шанс недодумать и прогореть. Но в случае пассивности шанс проиграть так же немаленький.
От AFirsov
К Сибиряк (02.03.2012 18:35:34)
Дата 02.03.2012 18:48:52

Re: какой еще...

>>Он пытался использовать шанс. Не срослось. Но шанс-то был. А если бы срослось?
>
>что за шанс с четыремя броненосцами против шести японских?

Система элементарная:
1. Бой.
2. Пахнет жаренным - в Артур ремонтироваться, японцы тоже ремонтироваться, но в маневровую базу.
3. Ремонт закончен, и если японцы не успели - их проблемы.
4. Goto (японский программист такой, профессор :-) 1 until "Втирать мазь до достижения видимого эффекта" (пока японцы не потеряют несколько кораблей или не будут вынуждены отослать их на ремонт в Японию) - фактическое снятие морской блокады.
5. Далее проход по морским коммуникациям (или "кто не спрятался, я не виноват").

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Kimsky
К AFirsov (02.03.2012 18:48:52)
Дата 02.03.2012 23:06:31

А вы поинтересуйтесь сроками ремонта у джапов - и у нас.

учитывая отсуствие в Артуре даже нормального дока.
От Claus
К Kimsky (02.03.2012 23:06:31)
Дата 03.03.2012 22:03:49

А сколько доков было на Эллиотах? (-)
От sss
К AFirsov (02.03.2012 18:48:52)
Дата 02.03.2012 20:35:43

Только в реале почему-то получалось совсем по другому

>1. Бой.
>2. Пахнет жаренным - в Артур ремонтироваться, японцы тоже ремонтироваться, но в маневровую базу.
>3. Ремонт закончен, и если японцы не успели - их проблемы.

Японцы спокойно ходили на ремонт в Нагасаки и благодаря развитой инфраструктуре базирования ремонтировались там быстрее, чем позволяли ремонтные возможности Артура (которые мало того, что сами по себе убогие, так еще существенно усугубленные блокадой).

>4. Goto (японский программист такой, профессор :-) 1 until "Втирать мазь до достижения видимого эффекта" (пока японцы не потеряют несколько кораблей или не будут вынуждены отослать их на ремонт в Японию) - фактическое снятие морской блокады.

За 3 месяца относительно свободного положения на суше много втереть просто физически не получится. И так, собственно, в мае "втерли" очень много, хоть и благодаря дурному везению в основном. А после того, как начинается плотная сухопутная осада - уже особенно не повыходишь, см. сколько времени собирали людей орудия и снаряды перед выходом 28 июля. Это скорее осадные мортиры окажутся на горе Высокой, чем что-нибудь вотрут.

>5. Далее проход по морским коммуникациям (или "кто не спрятался, я не виноват").

Кто, броненосные утюги пойдут по коммуникациям? :) со их скоростями и их запасом хода? :) Дык все и спрячутся, на всё то недолгое время, пока эти утюги будут в море.
А против русских крейсеров на коммуникациях у японцев в аналогичном классе кораблей многократный перевес, их переловят не напрягаясь даже без помощи своих броненосных кораблей.
От AFirsov
К sss (02.03.2012 20:35:43)
Дата 03.03.2012 13:09:38

Тут не о реале идет речь, а о нормальном командовании

>>1. Бой.
>>2. Пахнет жаренным - в Артур ремонтироваться, японцы тоже ремонтироваться, но в маневровую базу.
>>3. Ремонт закончен, и если японцы не успели - их проблемы.
>
>Японцы спокойно ходили на ремонт в Нагасаки и
... они могли ходить куда угодно, но после боя в Желтом море ремонтировались в маневровой базе, ибо уйти в Нагасаки - это снять блокаду.

>>4. Goto (японский программист такой, профессор :-) 1 until "Втирать мазь до достижения видимого эффекта" (пока японцы не потеряют несколько кораблей или не будут вынуждены отослать их на ремонт в Японию) - фактическое снятие морской блокады.
>
>За 3 месяца относительно свободного положения на суше много втереть просто физически не получится. И так, собственно, в мае "втерли" очень много, хоть и благодаря дурному везению в основном. А после того, как начинается плотная сухопутная осада - уже особенно не повыходишь, см. сколько времени собирали людей орудия и снаряды перед выходом 28 июля. Это скорее осадные мортиры окажутся на горе Высокой, чем что-нибудь вотрут.

После гибели Макарова "втирание" прекратилось, а Макаров делал это регулярно, что характерно.

>>5. Далее проход по морским коммуникациям (или "кто не спрятался, я не виноват").
>
>Кто, броненосные утюги пойдут по коммуникациям? :) со их скоростями и их запасом хода? :) Дык все и спрячутся, на всё то недолгое время, пока эти утюги будут в море.
Да ладно, транспорты имеют скорость выше Перевета/Победы? А армию на материке как японцы буду снабжать?

>А против русских крейсеров на коммуникациях у японцев в аналогичном классе кораблей многократный перевес, их переловят не напрягаясь даже без помощи своих броненосных кораблей.
Вы сравните средний японский крейсер со средним русским - если не считать "собачек", то за Дашей/Палашей - им даже гоняться не на чем, что характерно. Пересмотрите историю Владивостокских крейсеров. Три оставшихся "собачки" против крейсерской команды Баян/Даша/Палаша - просто даже не серьезно.

Не забывайте - у японцев конкретные ограничения по кардифу - а дальше остается японский уголь и преимущество в скоростях - тю-тю, плюс ограниченные возможности по производству артиллерии и стволов. Просто элементарная активность флота вела японский флот к потери ресурсов, которые компенсировать было нечем, в отличие от.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (03.03.2012 13:09:38)
Дата 03.03.2012 18:15:29

Re: Тут не...

>После гибели Макарова "втирание" прекратилось, а Макаров делал это регулярно, что характерно.

вы трезво взгляните на это макаровское "втирание": Макаров принял эскадру с пятью исправными броненосцами, а после его командования и попыток действовать активно в строю осталось два исправных броненосца. Японские главные силы при этом не уменьшились ни на один корабль. Поэтому и прекратилось после гибели Макарова то, что вы назвали "втиранием".

>>>5. Далее проход по морским коммуникациям (или "кто не спрятался, я не виноват").

да-да, только при оставшихся двух исправных броненосцах угроза со стороны артурской эскадры для японцев сократилась до минимума, что и сделало возможным совершенно безопасную высадку на Ляодуне в апреле.
От Claus
К Сибиряк (03.03.2012 18:15:29)
Дата 03.03.2012 22:20:00

Re: Тут не...

>вы трезво взгляните на это макаровское "втирание": Макаров принял эскадру с пятью исправными броненосцами, а после его командования и попыток действовать активно в строю осталось два исправных броненосца. Японские главные силы при этом не уменьшились ни на один корабль. Поэтому и прекратилось после гибели Макарова то, что вы назвали "втиранием".

Давайте уж на все факты смотреть.
Того имел 6 броненосцев и после его командования и попыток действовать активно в строю осталось 4 исправных броненосца. Причем это уже в условиях когда имелся опыт по применению мин.

Благодаря командованию Витгефта и его желанию отсидеться и не принимать бой даже с равным противником, на минах подорвались вначале Баян (при попытке поддержать войска во время сидения), а затем Севастополь (во время драпа от равных сил). Витгефту, правда повезло, эти корабли не утонули, но его заслуги в этом не просматривается совершенно - чистое везение. Плюс добавьте, что по итогам сидения, не получающая опыта эскадра, навыки стрельбырастеряла и 10 августа стреляла хуже, чем 27 января.

Ну и чем Макаров хуже Витгефта и Того? В клиническом идиотизме Макарова вроде никто из современников не обвинял. Достаточно очевидно, что останься он жив, опыт подрывов был бы учтен и дальнейшие действия велись бы его учетом.

>да-да, только при оставшихся двух исправных броненосцах угроза со стороны артурской эскадры для японцев сократилась до минимума, что и сделало возможным совершенно безопасную высадку на Ляодуне в апреле.
Совершенно безопасной она не была, т.к оставались крейсера и миноносцы, что риски для японцев создавало, как минимум ночью. Тем более, что не активной эскадры они тоже не боялись бы - достаточно вспомнить, что в последствии они осуществляли непосредственную блокаду весьма небольшими силами, зачастую перед ПА дежурили лишь 2 ЭБР и 1 БРК.
От Сибиряк
К Claus (03.03.2012 22:20:00)
Дата 04.03.2012 08:46:16

Re: Тут не...


>Ну и чем Макаров хуже Витгефта и Того? В клиническом идиотизме Макарова вроде никто из современников не обвинял.

в клиническом идиотизме - нет, но сразу после гибели Макарова было отмечено, что излишняя импульсивность действий погибшего адмирала облегчала противнику применение его тактических приемов.

>Достаточно очевидно, что останься он жив, опыт подрывов был бы учтен и дальнейшие действия велись бы его учетом.

если бы он и остался жив, то понесшая потери эскадра все равно вынуждена была бы отстаиваться в базе до завершения ремонта поврежеднных кораблей. А в дальнейшем в условиях начавшейся сухопутной блокады, возможных вариантов действий у Макарова было бы не более, чем у Витгефта.