От Олег...
К Роман Алымов
Дата 29.02.2012 15:11:03
Рубрики 11-19 век;

Города ограничивали территорию...

> А города уже вторичны.....

Города (то есть крепости) и определяли что есть наше, а что - соседа.
От Роман Алымов
К Олег... (29.02.2012 15:11:03)
Дата 29.02.2012 15:22:37

Против набегов это не работает (+)

Доброе время суток!
Крымцы умудрялись хватать людей даже севернее Москвы.

С уважением, Роман
От Keu
К Роман Алымов (29.02.2012 15:22:37)
Дата 29.02.2012 15:37:00

НЯМС против крымцев нужны И засечные полосы И поддерживающие их крепости (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (29.02.2012 15:22:37)
Дата 29.02.2012 15:27:18

как сказать

в общем оборона от татар у ВКЛ и Польши основывалась именно на крепостях с гарнизонами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (29.02.2012 15:27:18)
Дата 29.02.2012 15:29:53

Может, потому они и остались в тех границах? (+)

Доброе время суток!
Может, потому они и остались в тех границах, в то время как Россия вышла на Тихий океан?

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (29.02.2012 15:29:53)
Дата 29.02.2012 17:39:55

Дык и Россия точнео так же на Тихий Океан вышла...

Строила остроги-крепости и так постепенно осваивала территорию. Так и вышла, а как же ещё. Ведь мало было просто выйти, надо было закрепить это всё за собой. А других способов, кроме как построить крепости на судоходных реках пока не придумали. Построив крепость получали контроль над бассейном этой реки. Других-то путей не было почти.
От И. Кошкин
К Олег... (29.02.2012 17:39:55)
Дата 29.02.2012 19:28:55

Ты же знаешь, что русская оборона от степи строилась на засечных линиях...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Строила остроги-крепости и так постепенно осваивала территорию. Так и вышла, а как же ещё. Ведь мало было просто выйти, надо было закрепить это всё за собой. А других способов, кроме как построить крепости на судоходных реках пока не придумали. Построив крепость получали контроль над бассейном этой реки. Других-то путей не было почти.

...и когда заработала известная черта - у нас и попер рост населения. /Вдвое за 30 лет

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (29.02.2012 19:28:55)
Дата 01.03.2012 11:02:49

Засечная черта - лишь один частный случай...

>...и когда заработала известная черта - у нас и попер рост населения. /Вдвое за 30 лет

Кто-ж спорит-то.

Только кроме самой засечной черты у нас строились и другие типы сооружений, "линии", например.

Да и сама четра начиналась с возведения вынесенных вперед (в поле) крепостей, которые только потом соединялись заграждениями.
От Роман Алымов
К Олег... (29.02.2012 17:39:55)
Дата 29.02.2012 17:55:48

Не совсем ИМХО(+)

Доброе время суток!
>Строила остроги-крепости и так постепенно осваивала территорию. Так и вышла, а как же ещё. Ведь мало было просто выйти, надо было закрепить это всё за собой. А других способов, кроме как построить крепости на судоходных реках пока не придумали. Построив крепость получали контроль над бассейном этой реки. Других-то путей не было почти.
****** Крепости и остроги строились не просто так, а как защита для а)вновь прибывающих из центра в поисках земли и лучшей жизни переселенцев и торговцев и б)присоединяемых народов от других народов, ещё не присоединённых.
Иначе цепь крепостей так и остановилась бы где-нибудь на Урале или даже Оке.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (29.02.2012 17:55:48)
Дата 29.02.2012 18:15:53

По ссобственной инициативе туда никто не ехал :о)

>****** Крепости и остроги строились не просто так ...

Конечно не просто так, а по единому плану из центра. На каждый острог составлялась подробная смета, дедалась модель и отправлялась в Москву, там утверждалась и отсылалась обратно, где строилась. А где именно и что строить вообще в Москве решали.

> а как защита для а)вновь прибывающих из центра в поисках земли и лучшей жизни переселенцев и торговцев ...

Туда ссылали. Самостоятельно туда не ехали. Это и сейчас-то дыра, а тогда вообще край всета был. К тому же в те времена там климат на русского человнка плохо влиял - много болели часто и умирали рано.

> Иначе цепь крепостей так и остановилась бы где-нибудь на Урале или даже Оке.

Почему?

Построив одну линию укреплений, осваивали эту территорию (ну, например, торговать можно было только в городах, соотвественно, вокрйг трут же образовывались какие-то слободы, кустари и пр. производство). Таким образом колонизировали, далее - опять выдаигали "в поле" следующие крепости и так далее. Постепенно осваивая всё новые пространства. Чего останавливать-то?
От Михаил Денисов
К Олег... (29.02.2012 18:15:53)
Дата 29.02.2012 20:51:37

Олег, ерунду говоришь

День добрый


>> а как защита для а)вновь прибывающих из центра в поисках земли и лучшей жизни переселенцев и торговцев ...
>
>Туда ссылали. Самостоятельно туда не ехали. Это и сейчас-то дыра, а тогда вообще край всета был. К тому же в те времена там климат на русского человнка плохо влиял - много болели часто и умирали рано.
------------
ехали и относительно массово.
почитай что-нибудь по теме освоения, хотя бы Булатова.
От Роман Алымов
К Олег... (29.02.2012 18:15:53)
Дата 29.02.2012 18:36:26

Беглые бежали вроде туда активно (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (29.02.2012 15:29:53)
Дата 29.02.2012 15:45:28

Re: Может, потому...

>Доброе время суток!
>Может, потому они и остались в тех границах, в то время как Россия вышла на Тихий океан?

Полякакм выход к Тихому океану преграждала Россия, а России - тунгусы и самоеды

Ну и кстати именно Республика в конце 16-начале 17 века заселила пустовавшие несколько сот лет земли Киевского воеводства, и татар сдерживала вполне адекватно пока часть подданых не вступила с татарами в военный союз

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (29.02.2012 15:45:28)
Дата 29.02.2012 16:24:27

а переселенцы были откуда?


>Ну и кстати именно Республика в конце 16-начале 17 века заселила пустовавшие несколько сот лет земли Киевского воеводства,

subj
От Iva
К mpolikar (29.02.2012 16:24:27)
Дата 29.02.2012 18:16:14

Из Галиции, например. (-)
От Роман Алымов
К mpolikar (29.02.2012 16:24:27)
Дата 29.02.2012 16:30:51

С территории современной Белоруссии (+)

Доброе время суток!
По крайней мере в статье, объяснявшей почему былины были записаны на северах, в то время как в "былинных" местах никаких их следов не удалось обнаружить - указывалось что по лингвистическим данным заселение этой территории осуществлялось с территории Белоруссии.
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (29.02.2012 16:30:51)
Дата 29.02.2012 18:13:39

а также из Волыни и Руси (-)
От mpolikar
К Роман Алымов (29.02.2012 16:30:51)
Дата 29.02.2012 16:50:39

тогда Украине надо переписывать учебники?


> По крайней мере в статье, объяснявшей почему былины были записаны на северах, в то время как в "былинных" местах никаких их следов не удалось обнаружить - указывалось что по лингвистическим данным заселение этой территории осуществлялось с территории Белоруссии.

я было засомневался, но версия, на первый взгляд, не противоречит карте генетических расстояний по Y -хромосоме
http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=427



От Роман Алымов
К mpolikar (29.02.2012 16:50:39)
Дата 29.02.2012 16:57:29

А что там в учебниках? От атлантов? (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (29.02.2012 15:45:28)
Дата 29.02.2012 16:03:12

Re: Может, потому...

Доброе время суток!
>Полякакм выход к Тихому океану преграждала Россия, а России - тунгусы и самоеды
****** Для начала всё-таки Казань и прочие довольно организованные силы, до тунгусов с самоедами дошло сильно позже, если верить этой карте:

http://oldrus-lj.narod2.ru/2006_-_Rossiya_ot_Ivana_Groznogo_do_Vladimira_Putina.jpg




>Ну и кстати именно Республика в конце 16-начале 17 века заселила пустовавшие несколько сот лет земли Киевского воеводства, и татар сдерживала вполне адекватно пока часть подданых не вступила с татарами в военный союз
****** В том и разница, что одни татар сдерживали, а другие на них наступали и в итоге задавили (хотя и сильно позже). Сдаётся мне что просто не задавались поляки такой целью - у них в тот момент и так всё было сравнительно неплохо. А потом стало уже поздно.

С уважением, Роман
От mpolikar
К Роман Алымов (29.02.2012 16:03:12)
Дата 29.02.2012 16:59:24

карта вызывает ряд вопросов



>
http://oldrus-lj.narod2.ru/2006_-_Rossiya_ot_Ivana_Groznogo_do_Vladimira_Putina.jpg



в частности, Балканы, которые "мы потеряли" по Парижскому Трактату (D)
и часть Маньчжурии , присоединенные при Александре II (XV)
От Роман Алымов
К mpolikar (29.02.2012 16:59:24)
Дата 29.02.2012 17:03:46

Ну карта вообще РКМПшная (-)