От Keu
К Chestnut
Дата 29.02.2012 15:04:50
Рубрики 11-19 век;

Т.е. серьезной ценности Киев не представлял? (-)
От Д.И.У.
К Keu (29.02.2012 15:04:50)
Дата 29.02.2012 20:52:12

Тогдашняя "Украина" была бы для Ивана Грозного чемоданом без ручки.

"Украина" 16-го в. была бы для России очередной тупиковой провинцией, без полезных ископаемых и других источников дохода, отрезанной от торговых путей, с нищим и склонным к бунтам населением, с длинными, трудно обороняемыми границами.
Что усугублялось географической отдаленностью от Москвы (приходилось бы войска и снабжение гнать по грязи к Смоленску, оттуда спускать к Киеву; доставлять что-либо в обратном направлении было бы вдвойне тяжело, ввиду подъема против течения) и близостью к Крыму и Польше.

Украинские черноземы были без надобности - пока стояла задача закрепиться хотя бы в Орловщине.

Т.е. присоединение Украины не решало никаких стратегических задач (выход к морю, к горнорудным залежам, устранение соперничающих государств и племен) и не давало реальных выгод, напротив, навешало бы на Москву новые тяжелейшие проблемы и расходы.

Потому И.В.Г. вполне логично поставил задачей №1 взятие Казани (т.е. разблокировку Волги и Камы), а №2 - выход к Балтике и европейской торговле.
От Chestnut
К Keu (29.02.2012 15:04:50)
Дата 29.02.2012 15:24:47

он представлял ценность на тот момент исключительно "понтами"

потому что владея Киевом можно было претендовать на всё наследие Руси. Но сам по себе городок был небольшой. Административный центр, да. Воеводский замок (деревянный) с небольшим гарнизоном плюс ремесленные кварталы на Подоле. Плюс церкви-монастыри (Печерский был существенно за пределами города)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Keu (29.02.2012 15:04:50)
Дата 29.02.2012 15:09:59

Ценность представляла земля (+)

Доброе время суток!
Как только удавалось обеспечить прикрытие от набегов плодородных земель - туда сразу же начинали ломиться люди из нечерноземья, ну и плодиться там. Потому что уж очень кисло на лесных землях с плодородием.
А города уже вторичны.....
С уважением, Роман
От Keu
К Роман Алымов (29.02.2012 15:09:59)
Дата 29.02.2012 15:15:37

Если так, то были черноземы и поближе, поудобнее. (-)
От Роман Алымов
К Keu (29.02.2012 15:15:37)
Дата 29.02.2012 15:20:40

Вот с них и начали (-)
От Олег...
К Роман Алымов (29.02.2012 15:09:59)
Дата 29.02.2012 15:11:03

Города ограничивали территорию...

> А города уже вторичны.....

Города (то есть крепости) и определяли что есть наше, а что - соседа.
От Роман Алымов
К Олег... (29.02.2012 15:11:03)
Дата 29.02.2012 15:22:37

Против набегов это не работает (+)

Доброе время суток!
Крымцы умудрялись хватать людей даже севернее Москвы.

С уважением, Роман
От Keu
К Роман Алымов (29.02.2012 15:22:37)
Дата 29.02.2012 15:37:00

НЯМС против крымцев нужны И засечные полосы И поддерживающие их крепости (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (29.02.2012 15:22:37)
Дата 29.02.2012 15:27:18

как сказать

в общем оборона от татар у ВКЛ и Польши основывалась именно на крепостях с гарнизонами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (29.02.2012 15:27:18)
Дата 29.02.2012 15:29:53

Может, потому они и остались в тех границах? (+)

Доброе время суток!
Может, потому они и остались в тех границах, в то время как Россия вышла на Тихий океан?

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (29.02.2012 15:29:53)
Дата 29.02.2012 17:39:55

Дык и Россия точнео так же на Тихий Океан вышла...

Строила остроги-крепости и так постепенно осваивала территорию. Так и вышла, а как же ещё. Ведь мало было просто выйти, надо было закрепить это всё за собой. А других способов, кроме как построить крепости на судоходных реках пока не придумали. Построив крепость получали контроль над бассейном этой реки. Других-то путей не было почти.
От И. Кошкин
К Олег... (29.02.2012 17:39:55)
Дата 29.02.2012 19:28:55

Ты же знаешь, что русская оборона от степи строилась на засечных линиях...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Строила остроги-крепости и так постепенно осваивала территорию. Так и вышла, а как же ещё. Ведь мало было просто выйти, надо было закрепить это всё за собой. А других способов, кроме как построить крепости на судоходных реках пока не придумали. Построив крепость получали контроль над бассейном этой реки. Других-то путей не было почти.

...и когда заработала известная черта - у нас и попер рост населения. /Вдвое за 30 лет

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (29.02.2012 19:28:55)
Дата 01.03.2012 11:02:49

Засечная черта - лишь один частный случай...

>...и когда заработала известная черта - у нас и попер рост населения. /Вдвое за 30 лет

Кто-ж спорит-то.

Только кроме самой засечной черты у нас строились и другие типы сооружений, "линии", например.

Да и сама четра начиналась с возведения вынесенных вперед (в поле) крепостей, которые только потом соединялись заграждениями.
От Роман Алымов
К Олег... (29.02.2012 17:39:55)
Дата 29.02.2012 17:55:48

Не совсем ИМХО(+)

Доброе время суток!
>Строила остроги-крепости и так постепенно осваивала территорию. Так и вышла, а как же ещё. Ведь мало было просто выйти, надо было закрепить это всё за собой. А других способов, кроме как построить крепости на судоходных реках пока не придумали. Построив крепость получали контроль над бассейном этой реки. Других-то путей не было почти.
****** Крепости и остроги строились не просто так, а как защита для а)вновь прибывающих из центра в поисках земли и лучшей жизни переселенцев и торговцев и б)присоединяемых народов от других народов, ещё не присоединённых.
Иначе цепь крепостей так и остановилась бы где-нибудь на Урале или даже Оке.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (29.02.2012 17:55:48)
Дата 29.02.2012 18:15:53

По ссобственной инициативе туда никто не ехал :о)

>****** Крепости и остроги строились не просто так ...

Конечно не просто так, а по единому плану из центра. На каждый острог составлялась подробная смета, дедалась модель и отправлялась в Москву, там утверждалась и отсылалась обратно, где строилась. А где именно и что строить вообще в Москве решали.

> а как защита для а)вновь прибывающих из центра в поисках земли и лучшей жизни переселенцев и торговцев ...

Туда ссылали. Самостоятельно туда не ехали. Это и сейчас-то дыра, а тогда вообще край всета был. К тому же в те времена там климат на русского человнка плохо влиял - много болели часто и умирали рано.

> Иначе цепь крепостей так и остановилась бы где-нибудь на Урале или даже Оке.

Почему?

Построив одну линию укреплений, осваивали эту территорию (ну, например, торговать можно было только в городах, соотвественно, вокрйг трут же образовывались какие-то слободы, кустари и пр. производство). Таким образом колонизировали, далее - опять выдаигали "в поле" следующие крепости и так далее. Постепенно осваивая всё новые пространства. Чего останавливать-то?
От Михаил Денисов
К Олег... (29.02.2012 18:15:53)
Дата 29.02.2012 20:51:37

Олег, ерунду говоришь

День добрый


>> а как защита для а)вновь прибывающих из центра в поисках земли и лучшей жизни переселенцев и торговцев ...
>
>Туда ссылали. Самостоятельно туда не ехали. Это и сейчас-то дыра, а тогда вообще край всета был. К тому же в те времена там климат на русского человнка плохо влиял - много болели часто и умирали рано.
------------
ехали и относительно массово.
почитай что-нибудь по теме освоения, хотя бы Булатова.
От Роман Алымов
К Олег... (29.02.2012 18:15:53)
Дата 29.02.2012 18:36:26

Беглые бежали вроде туда активно (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (29.02.2012 15:29:53)
Дата 29.02.2012 15:45:28

Re: Может, потому...

>Доброе время суток!
>Может, потому они и остались в тех границах, в то время как Россия вышла на Тихий океан?

Полякакм выход к Тихому океану преграждала Россия, а России - тунгусы и самоеды

Ну и кстати именно Республика в конце 16-начале 17 века заселила пустовавшие несколько сот лет земли Киевского воеводства, и татар сдерживала вполне адекватно пока часть подданых не вступила с татарами в военный союз

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (29.02.2012 15:45:28)
Дата 29.02.2012 16:24:27

а переселенцы были откуда?


>Ну и кстати именно Республика в конце 16-начале 17 века заселила пустовавшие несколько сот лет земли Киевского воеводства,

subj
От Iva
К mpolikar (29.02.2012 16:24:27)
Дата 29.02.2012 18:16:14

Из Галиции, например. (-)
От Роман Алымов
К mpolikar (29.02.2012 16:24:27)
Дата 29.02.2012 16:30:51

С территории современной Белоруссии (+)

Доброе время суток!
По крайней мере в статье, объяснявшей почему былины были записаны на северах, в то время как в "былинных" местах никаких их следов не удалось обнаружить - указывалось что по лингвистическим данным заселение этой территории осуществлялось с территории Белоруссии.
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (29.02.2012 16:30:51)
Дата 29.02.2012 18:13:39

а также из Волыни и Руси (-)
От mpolikar
К Роман Алымов (29.02.2012 16:30:51)
Дата 29.02.2012 16:50:39

тогда Украине надо переписывать учебники?


> По крайней мере в статье, объяснявшей почему былины были записаны на северах, в то время как в "былинных" местах никаких их следов не удалось обнаружить - указывалось что по лингвистическим данным заселение этой территории осуществлялось с территории Белоруссии.

я было засомневался, но версия, на первый взгляд, не противоречит карте генетических расстояний по Y -хромосоме
http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=427



От Роман Алымов
К mpolikar (29.02.2012 16:50:39)
Дата 29.02.2012 16:57:29

А что там в учебниках? От атлантов? (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (29.02.2012 15:45:28)
Дата 29.02.2012 16:03:12

Re: Может, потому...

Доброе время суток!
>Полякакм выход к Тихому океану преграждала Россия, а России - тунгусы и самоеды
****** Для начала всё-таки Казань и прочие довольно организованные силы, до тунгусов с самоедами дошло сильно позже, если верить этой карте:

http://oldrus-lj.narod2.ru/2006_-_Rossiya_ot_Ivana_Groznogo_do_Vladimira_Putina.jpg




>Ну и кстати именно Республика в конце 16-начале 17 века заселила пустовавшие несколько сот лет земли Киевского воеводства, и татар сдерживала вполне адекватно пока часть подданых не вступила с татарами в военный союз
****** В том и разница, что одни татар сдерживали, а другие на них наступали и в итоге задавили (хотя и сильно позже). Сдаётся мне что просто не задавались поляки такой целью - у них в тот момент и так всё было сравнительно неплохо. А потом стало уже поздно.

С уважением, Роман
От mpolikar
К Роман Алымов (29.02.2012 16:03:12)
Дата 29.02.2012 16:59:24

карта вызывает ряд вопросов



>
http://oldrus-lj.narod2.ru/2006_-_Rossiya_ot_Ivana_Groznogo_do_Vladimira_Putina.jpg



в частности, Балканы, которые "мы потеряли" по Парижскому Трактату (D)
и часть Маньчжурии , присоединенные при Александре II (XV)
От Роман Алымов
К mpolikar (29.02.2012 16:59:24)
Дата 29.02.2012 17:03:46

Ну карта вообще РКМПшная (-)