От Роман Алымов
К Михаил Денисов
Дата 29.02.2012 12:40:42
Рубрики 11-19 век;

В условиях границы по Оке до Киева ли? (-)
От Keu
К Роман Алымов (29.02.2012 12:40:42)
Дата 29.02.2012 13:31:59

Граница-то как раз была недалеко от Киева. (-)
От Олег...
К Keu (29.02.2012 13:31:59)
Дата 29.02.2012 15:11:46

Это условная граница...

Тогда границу олпределяли города и прилегающие территории.
От Keu
К Олег... (29.02.2012 15:11:46)
Дата 29.02.2012 15:18:02

Чернигов-то наш. (-)
От Iva
К Олег... (29.02.2012 15:11:46)
Дата 29.02.2012 15:17:55

Re: Это условная

Привет!

>Тогда границу олпределяли города и прилегающие территории.

скорее реальную границу на Юге - определяли засечные полосы. Без этого территории были "бесхозными" - опасность набегов была высока.

Владимир
От Олег...
К Iva (29.02.2012 15:17:55)
Дата 29.02.2012 17:40:56

Не только на юге - это правило по всей Европе действовало...

И не только вол времена Грозного, и намного раньше, и гораздо позже.
От Iva
К Олег... (29.02.2012 17:40:56)
Дата 29.02.2012 18:22:33

Re: Не только

Привет!

не понял. Где в Европе(западной) были засечные полосы?

Римскую империю могу только вспомнить.

>И не только вол времена Грозного, и намного раньше, и гораздо позже.

У нас - да. До конца 18 века - засечные полосы. Если считать кавказские линии, то - до середины 19 века.

Владимир
От Олег...
К Iva (29.02.2012 18:22:33)
Дата 29.02.2012 18:26:21

При чем тут полосы? Я про закрепление территорий крепостями...

>У нас - да. До конца 18 века - засечные полосы. Если считать кавказские линии, то - до середины 19 века.

Китайская линия вдплоть до начала 20-го века троилась вообще-то...

Только что такое "поллосы"? И почему они должны быть в Европе? У нас строили "линии", точно так же, как в Европе в тот же период. Ну на вскидку - крепости Вобана, в линиях (три их там было), которые и определили границу Франции. Для примера. Вобана помните?
От Iva
К Олег... (29.02.2012 18:26:21)
Дата 01.03.2012 10:12:55

Re: При чем

Привет!

>Только что такое "поллосы"? И почему они должны быть в Европе? У нас строили "линии", точно так же, как в Европе в тот же период. Ну на вскидку - крепости Вобана, в линиях (три их там было), которые и определили границу Франции. Для примера. Вобана помните?

Привет!

>Только что такое "поллосы"? И почему они должны быть в Европе? У нас строили "линии", точно так же, как в Европе в тот же период. Ну на вскидку - крепости Вобана, в линиях (три их там было), которые и определили границу Франции. Для примера. Вобана помните?

полосы - это именно наше. Связанное, скорее всего с низкой плотностью населения.

Вобановская система - это другая система - группа взаимодействующих крупных крепостей - типа Миланского квадрата или турецкого квадрата(Рущук-Силисрия-Варна-Шумла).
Не линии - а крупные крепости в группе когда блокировать и добивать надо не одну крепость. С гарантированным подходом деблокирующей армии.

Владимир




Владимир
От Олег...
К Iva (01.03.2012 10:12:55)
Дата 01.03.2012 11:00:39

Re: При чем

>полосы - это именно наше. Связанное, скорее всего с низкой плотностью населения.

Что за "полосы" Вы имеете ввимду для начала?

>Вобановская система - это другая система - группа взаимодействующих крупных крепостей - типа Миланского квадрата или турецкого квадрата(Рущук-Силисрия-Варна-Шумла).

Именно такого вида у нас линии и строились в основном. Иногда крепости соединяли валами и засеками.
От Iva
К Олег... (01.03.2012 11:00:39)
Дата 01.03.2012 13:36:37

Re: При чем

Привет!
>>полосы - это именно наше. Связанное, скорее всего с низкой плотностью населения.
>
>Что за "полосы" Вы имеете ввимду для начала?

засечные полосы. Кака Большую, так и прочие Тамбов-Симбирск, Сызрань, даже построенную в 1715? - Донно-Волжскую(или как ее правильное название)

>>Вобановская система - это другая система - группа взаимодействующих крупных крепостей - типа Миланского квадрата или турецкого квадрата(Рущук-Силисрия-Варна-Шумла).
>
>Именно такого вида у нас линии и строились в основном. Иногда крепости соединяли валами и засеками.

Линии - возможно. Я слабо представляю их. Засечные полосы 16-17 веков - все же другое.

На европейскую систему больше похожи выдвинутые в Степь крепости.

Владимир
От Олег...
К Iva (01.03.2012 13:36:37)
Дата 01.03.2012 14:49:02

Re: При чем

>засечные полосы.

Почему Вы их полосами называете?

> Кака Большую, так и прочие Тамбов-Симбирск, Сызрань, даже построенную в 1715? - Донно-Волжскую(или как ее правильное название)

Ну и? Типично вобановские линии. Разве что крепости другие (в соотвествии с возможностями противника).

>Линии - возможно. Я слабо представляю их. Засечные полосы 16-17 веков - все же другое.

Это Вы ввели понятие "полосы"? Или кто-то ещё? Когда и где?

>На европейскую систему больше похожи выдвинутые в Степь крепости.

И в Сибирь.
От Басов
К Роман Алымов (29.02.2012 12:40:42)
Дата 29.02.2012 13:05:56

Ока - линия обороны, а не граница

Южнее существуют укрепленные каменные Тула и Зарайск, как раз в 16-м веке основан Орел, еще южнее имеется Курск. Это не упоминая Мценск, Елец, Крапивну и ряд иных крепостей. Хотя да, согласен, их мало. И для развития Южного направления нужны войска и люди - для освоения чернозема и для обеспечения инфраструктуры.
Белгород будет основан уже в 17-м веке. Равно как и Епифань.

С уважением
От Роман Алымов
К Басов (29.02.2012 13:05:56)
Дата 29.02.2012 13:21:17

ИМХО выход на чернозём - основная цель (+)

Доброе время суток!
Как только сельское хозяйство выползло из лесной нечернозёмой зоны, где, положа руку на сердце, сельское хозяйство всегда было, есть и будет переливанием из пустого в порожнее, на плодородные почвы - уже стало можно думать о развитии....

С уважением, Роман
От Басов
К Роман Алымов (29.02.2012 13:21:17)
Дата 29.02.2012 13:28:03

Согласен с Вами

> Как только сельское хозяйство выползло из лесной нечернозёмой зоны, где, положа руку на сердце, сельское хозяйство всегда было, есть и будет переливанием из пустого в порожнее, на плодородные почвы - уже стало можно думать о развитии....
И мы приходим к реальной осуществлявшейся практике - строительству крепостей на старых городищах южной части Тульской, Орловской, Липецкой и Курской обл, закладке новых крепостей, строительству оборонительных линий (Белгородская, хотя она строилась в следующем веке). Это несколько иное направление - восточнее Киева, что и требовалось доказать.

>С уважением, Роман
С уважением