ВИФ2 NE : Ветка : Возможна ли такая альтернатива за И. Грозного? Вместо Ливонии или Крыма

От	Keu
К	All
Дата	29.02.2012 10:10:17
Рубрики	11-19 век;

Возможна ли такая альтернатива за И. Грозного? Вместо Ливонии или Крыма - Киев.

Собственно сабж. После решения "восточного вопроса" (Казань, Астрахань) дальнейшим направлением экспансии выбирается Киев (и окрестности насколько выбиралки хватит).

Основания:
1) возврат отчины и дедины, причем с православным, потенциально лояльным населением, продолжаем дело деда и отца
2) контроль над водным путем Десна-Днепр
3) выдвижение форпостов ближе к Крыму с целью его кошмарить, опираясь на п.2 по образцу Васильсурска, Свияжска - тут, конечно, нужен будет опорный пункт в районе Запорожья

Из минусов:
- искомая территория подвержена татарским набегам, будет дополнительный геморрой с ее защитой.
- можно ускорить наступление Люблинской унии
- запорожские казаки - буйный контингент с возможностью непредсказуемых вывертов.
- в случае успеха маячат проблемы с Турцией.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Михаил Денисов
К	Keu (29.02.2012 10:10:17)
Дата	29.02.2012 12:33:51

абсолютно не рационально

День добрый
>Собственно сабж. После решения "восточного вопроса" (Казань, Астрахань) дальнейшим направлением экспансии выбирается Киев (и окрестности насколько выбиралки хватит).
-------------
дикое поле, что там ловить, кроме татар?

>Основания:
>1) возврат отчины и дедины, причем с православным, потенциально лояльным населением, продолжаем дело деда и отца
----------
это не более чем лозунг, уже тогда сей факт понимали вполне и юзали этот лозунг по необходимости, не более.

>2) контроль над водным путем Десна-Днепр
---------
этот путь тогда не нес практической нагрузки. Куда важнее был Полоцк.

>3) выдвижение форпостов ближе к Крыму с целью его кошмарить, опираясь на п.2 по образцу Васильсурска, Свияжска - тут, конечно, нужен будет опорный пункт в районе Запорожья
--------------
ошибочно сравнивать мощь крымского ханства с казанцами. Крымчаки тогда фактически на пике силы + подпорка турками вполне реальная. Так что еще вопрос кто кого кошмарить будет.
Собственно отказ от прожектов Вишневецкого (по началу вполне удачных) - весьма показателен.

А с другой стороны - в прибалтике богатые (относительно) города, большое число полезных и грамотных ремесленников и выход к морю, по которому идет активная торговля.
Так что И.В.Г. все правильно решил...с осуществлением баги, это да, но решение правильное.
ИМХО конечно.

>Денисов

От	vergen
К	Михаил Денисов (29.02.2012 12:33:51)
Дата	29.02.2012 15:29:24

Торговля важнее чернозёмов?

От	Олег...
К	vergen (29.02.2012 15:29:24)
Дата	29.02.2012 17:46:02

Конечно важнее... (-)

От	vergen
К	Олег... (29.02.2012 17:46:02)
Дата	29.02.2012 21:55:13

как-так?

лучше урожаи - больше людей могут заниматься ремеслом или войной, а не сельским хозяйством.

От	Iva
К	vergen (29.02.2012 21:55:13)
Дата	01.03.2012 10:45:08

Это зависит от ситуации

Привет!

зависит от окружающей действительности.

>лучше урожаи - больше людей могут заниматься ремеслом или войной, а не сельским хозяйством.

т.е. все зависит от того, какую торговлю вы получаете. В ситуации 16 века - революция цен и серьезные различия в цене на сельхозпродукцию в Европе(Фр+Ан+Испания) и на Балтике - доступ к торговле позволял получать быстро большие деньги. Ситация изменилась во второй половине 17 века - спрос на балтийское зерно в европе упал.

Владимир

От	RTY
К	Iva (01.03.2012 10:45:08)
Дата	01.03.2012 13:15:41

Re: Это зависит...

>>лучше урожаи - больше людей могут заниматься ремеслом или войной, а не сельским хозяйством.
>
>т.е. все зависит от того, какую торговлю вы получаете. В ситуации 16 века - революция цен и серьезные различия в цене на сельхозпродукцию в Европе(Фр+Ан+Испания) и на Балтике - доступ к торговле позволял получать быстро большие деньги. Ситация изменилась во второй половине 17 века - спрос на балтийское зерно в европе упал.

А в России 16 века были излишки зерна, которые можно было продавать?

От	sss
К	RTY (01.03.2012 13:15:41)
Дата	01.03.2012 13:48:59

Основной группой экспортных товаров был не хлеб (+)

>А в России 16 века были излишки зерна, которые можно было продавать?

...товарное производство которого вообще было, по сути, не так велико, а всевозможный ясак, собираемый государством с инородцев. Прежде всего пушнина (хотя не только она). Причем даже не потому, что эти товары были одновременно компактными и весьма дорогими - т.е. удобными для дальней перевозки. А скорее потому что просто они были и регулярно поступали (и кроме них взять в качестве налога с полудикого населения окраин было практически нечего), они находились в руках государства, не могли быть в полном объеме потреблены в их естественном виде, и их крайне желательно было каким-то образом "монетизировать". Никакой "частный товар", будь то хлеб, воск, лен или, пардон, конопля не имел такой сильной и долговременной потребности к экспорту, по крайней мере до 18 века.

От	Iva
К	sss (01.03.2012 13:48:59)
Дата	01.03.2012 13:59:08

Re: Основной группой...

Привет!

>...товарное производство которого вообще было, по сути, не так велико, а всевозможный ясак, собираемый государством с инородцев. Прежде всего пушнина (хотя не только она). Причем даже не потому, что эти товары были одновременно компактными и весьма дорогими - т.е. удобными для дальней перевозки. А скорее потому что просто они были и регулярно поступали (и кроме них взять в качестве налога с полудикого населения окраин было практически нечего), они находились в руках государства, не могли быть в полном объеме потреблены в их естественном виде, и их крайне желательно было каким-то образом "монетизировать". Никакой "частный товар", будь то хлеб, воск, лен или, пардон, конопля не имел такой сильной и долговременной потребности к экспорту, по крайней мере до 18 века.

Вообще -то в 16-17 веках провоз хлеба через Зунд был значителен. С падением во второй половине 17 века.
Что касается России, то достаточно длительное время Швеция закупала хлеб на льготных условиях. И в 17 веке и даже в 18.

Воск тоже являлся статьей экспорта.

Но, как понимаю, основным поставщиком хлеба( как, возможно и прочих сх товаров, кроме леса) была все же Польша(через Данцинг).

Владимир

От	Iva
К	RTY (01.03.2012 13:15:41)
Дата	01.03.2012 13:31:18

Re: Это зависит...

Привет!

>А в России 16 века были излишки зерна, которые можно было продавать?

Да, были. В реале наш хлеб реэкспортировался через Прибалтику.
Не говоря уже о том, что спрос рождает предложение.

Владимир

От	Iva
К	Iva (01.03.2012 13:31:18)
Дата	01.03.2012 13:40:51

Re: Т.е. Петр введением подушной подати

Привет!

повысил "привлекательность" зерновых и увеличил запашку на душу, по сравнению с 17 веком.

так же и получение доступа к Балтике повысило бы производство зерновых в России - как это произошло в Польше и Северной Германии.

Владимир

От	Keu
К	Михаил Денисов (29.02.2012 12:33:51)
Дата	29.02.2012 13:30:36

Re: абсолютно не...

Я не пытаюсь настаивать, что киевский вариант был наилучшим, просто пытаюсь понять его возможности, плюсы и минусы.

>>Собственно сабж. После решения "восточного вопроса" (Казань, Астрахань) дальнейшим направлением экспансии выбирается Киев (и окрестности насколько выбиралки хватит).
>-------------
>дикое поле, что там ловить, кроме татар?

Киев-то не дикое поле, город вроде был тогда уже немаленький. Опять же крупный центр православия, +1 к "богословию" и +0.5 к "соборности".
А так-то да, своего дикого поля было рядышком в достатке, его и осваивали.

>>1) возврат отчины и дедины, причем с православным, потенциально лояльным населением, продолжаем дело деда и отца
>----------
>это не более чем лозунг, уже тогда сей факт понимали вполне и юзали этот лозунг по необходимости, не более.

Это казус белли, это возможное объяснение для своих бояр.

>>2) контроль над водным путем Десна-Днепр
>---------
>этот путь тогда не нес практической нагрузки. Куда важнее был Полоцк.

Я его рассматриваю как военный путь сообщения для противодействия Крыму. Как возможная альтернатива огораживанию засечными чертами.

>>3) выдвижение форпостов ближе к Крыму с целью его кошмарить, опираясь на п.2 по образцу Васильсурска, Свияжска - тут, конечно, нужен будет опорный пункт в районе Запорожья
>--------------
>ошибочно сравнивать мощь крымского ханства с казанцами. Крымчаки тогда фактически на пике силы + подпорка турками вполне реальная.

+ Казань, конечно, ближе и удобнее расположена.

> Так что еще вопрос кто кого кошмарить будет.
>Собственно отказ от прожектов Вишневецкого (по началу вполне удачных) - весьма показателен.

Это да, закошмаривание Крыма выглядит задачей посложнее, чем Казани.

>А с другой стороны - в прибалтике богатые (относительно) города, большое число полезных и грамотных ремесленников

У них один минус - чуждые по культуре, проблемы с ассимиляцией и лояльностью.

> и выход к морю, по которому идет активная торговля.

Возвращаемся к недавней ветке http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2317/2317928.htm, где утверждалось, что выход к морю русских не особо интересовал, и что это всё придумал ~~Черчилль~~ Карамзин.

>Так что И.В.Г. все правильно решил...с осуществлением баги, это да, но решение правильное.
>ИМХО конечно.

А как следовало оптимально вести Ливонскую войну, по-Вашему? Вовремя остановиться и удовольствоваться малым? Или с самого начала вести действия максимально энергично, не давая противнику передышек?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Chestnut
К	Keu (29.02.2012 13:30:36)
Дата	29.02.2012 14:49:48

Re: абсолютно не...

>Киев-то не дикое поле, город вроде был тогда уже немаленький. Опять же крупный центр православия, +1 к "богословию" и +0.5 к "соборности".

В середине 16 века Киев как раз был небольшим -- в принципе вся та сторона была малолюдна, народ туда массово повалил на рубеже веков и особенно в первой половине 17 века (со взрывным ростом населения на Левобережье)

Да, старинный центр был. Типа Суздаля

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Keu
К	Chestnut (29.02.2012 14:49:48)
Дата	29.02.2012 15:04:50

Т.е. серьезной ценности Киев не представлял? (-)

От	Д.И.У.
К	Keu (29.02.2012 15:04:50)
Дата	29.02.2012 20:52:12

Тогдашняя "Украина" была бы для Ивана Грозного чемоданом без ручки.

"Украина" 16-го в. была бы для России очередной тупиковой провинцией, без полезных ископаемых и других источников дохода, отрезанной от торговых путей, с нищим и склонным к бунтам населением, с длинными, трудно обороняемыми границами.
Что усугублялось географической отдаленностью от Москвы (приходилось бы войска и снабжение гнать по грязи к Смоленску, оттуда спускать к Киеву; доставлять что-либо в обратном направлении было бы вдвойне тяжело, ввиду подъема против течения) и близостью к Крыму и Польше.

Украинские черноземы были без надобности - пока стояла задача закрепиться хотя бы в Орловщине.

Т.е. присоединение Украины не решало никаких стратегических задач (выход к морю, к горнорудным залежам, устранение соперничающих государств и племен) и не давало реальных выгод, напротив, навешало бы на Москву новые тяжелейшие проблемы и расходы.

Потому И.В.Г. вполне логично поставил задачей №1 взятие Казани (т.е. разблокировку Волги и Камы), а №2 - выход к Балтике и европейской торговле.

От	Chestnut
К	Keu (29.02.2012 15:04:50)
Дата	29.02.2012 15:24:47

он представлял ценность на тот момент исключительно "понтами"

потому что владея Киевом можно было претендовать на всё наследие Руси. Но сам по себе городок был небольшой. Административный центр, да. Воеводский замок (деревянный) с небольшим гарнизоном плюс ремесленные кварталы на Подоле. Плюс церкви-монастыри (Печерский был существенно за пределами города)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Роман Алымов
К	Keu (29.02.2012 15:04:50)
Дата	29.02.2012 15:09:59

Ценность представляла земля (+)

Доброе время суток!
Как только удавалось обеспечить прикрытие от набегов плодородных земель - туда сразу же начинали ломиться люди из нечерноземья, ну и плодиться там. Потому что уж очень кисло на лесных землях с плодородием.
А города уже вторичны.....
С уважением, Роман

От	Keu
К	Роман Алымов (29.02.2012 15:09:59)
Дата	29.02.2012 15:15:37

Если так, то были черноземы и поближе, поудобнее. (-)

От	Роман Алымов
К	Keu (29.02.2012 15:15:37)
Дата	29.02.2012 15:20:40

Вот с них и начали (-)

От	Олег...
К	Роман Алымов (29.02.2012 15:09:59)
Дата	29.02.2012 15:11:03

Города ограничивали территорию...

> А города уже вторичны.....

Города (то есть крепости) и определяли что есть наше, а что - соседа.

От	Роман Алымов
К	Олег... (29.02.2012 15:11:03)
Дата	29.02.2012 15:22:37

Против набегов это не работает (+)

Доброе время суток!
Крымцы умудрялись хватать людей даже севернее Москвы.

С уважением, Роман

От	Keu
К	Роман Алымов (29.02.2012 15:22:37)
Дата	29.02.2012 15:37:00

НЯМС против крымцев нужны И засечные полосы И поддерживающие их крепости (-)

От	Chestnut
К	Роман Алымов (29.02.2012 15:22:37)
Дата	29.02.2012 15:27:18

как сказать

в общем оборона от татар у ВКЛ и Польши основывалась именно на крепостях с гарнизонами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Роман Алымов
К	Chestnut (29.02.2012 15:27:18)
Дата	29.02.2012 15:29:53

Может, потому они и остались в тех границах? (+)

Доброе время суток!
Может, потому они и остались в тех границах, в то время как Россия вышла на Тихий океан?

С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (29.02.2012 15:29:53)
Дата	29.02.2012 17:39:55

Дык и Россия точнео так же на Тихий Океан вышла...

Строила остроги-крепости и так постепенно осваивала территорию. Так и вышла, а как же ещё. Ведь мало было просто выйти, надо было закрепить это всё за собой. А других способов, кроме как построить крепости на судоходных реках пока не придумали. Построив крепость получали контроль над бассейном этой реки. Других-то путей не было почти.

От	И. Кошкин
К	Олег... (29.02.2012 17:39:55)
Дата	29.02.2012 19:28:55

Ты же знаешь, что русская оборона от степи строилась на засечных линиях...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Строила остроги-крепости и так постепенно осваивала территорию. Так и вышла, а как же ещё. Ведь мало было просто выйти, надо было закрепить это всё за собой. А других способов, кроме как построить крепости на судоходных реках пока не придумали. Построив крепость получали контроль над бассейном этой реки. Других-то путей не было почти.

...и когда заработала известная черта - у нас и попер рост населения. /Вдвое за 30 лет

И. Кошкин

От	Олег...
К	И. Кошкин (29.02.2012 19:28:55)
Дата	01.03.2012 11:02:49

Засечная черта - лишь один частный случай...

>...и когда заработала известная черта - у нас и попер рост населения. /Вдвое за 30 лет

Кто-ж спорит-то.

Только кроме самой засечной черты у нас строились и другие типы сооружений, "линии", например.

Да и сама четра начиналась с возведения вынесенных вперед (в поле) крепостей, которые только потом соединялись заграждениями.

От	Роман Алымов
К	Олег... (29.02.2012 17:39:55)
Дата	29.02.2012 17:55:48

Не совсем ИМХО(+)

Доброе время суток!
>Строила остроги-крепости и так постепенно осваивала территорию. Так и вышла, а как же ещё. Ведь мало было просто выйти, надо было закрепить это всё за собой. А других способов, кроме как построить крепости на судоходных реках пока не придумали. Построив крепость получали контроль над бассейном этой реки. Других-то путей не было почти.
****** Крепости и остроги строились не просто так, а как защита для а)вновь прибывающих из центра в поисках земли и лучшей жизни переселенцев и торговцев и б)присоединяемых народов от других народов, ещё не присоединённых.
Иначе цепь крепостей так и остановилась бы где-нибудь на Урале или даже Оке.

С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (29.02.2012 17:55:48)
Дата	29.02.2012 18:15:53

По ссобственной инициативе туда никто не ехал :о)

>****** Крепости и остроги строились не просто так ...

Конечно не просто так, а по единому плану из центра. На каждый острог составлялась подробная смета, дедалась модель и отправлялась в Москву, там утверждалась и отсылалась обратно, где строилась. А где именно и что строить вообще в Москве решали.

> а как защита для а)вновь прибывающих из центра в поисках земли и лучшей жизни переселенцев и торговцев ...

Туда ссылали. Самостоятельно туда не ехали. Это и сейчас-то дыра, а тогда вообще край всета был. К тому же в те времена там климат на русского человнка плохо влиял - много болели часто и умирали рано.

> Иначе цепь крепостей так и остановилась бы где-нибудь на Урале или даже Оке.

Почему?

Построив одну линию укреплений, осваивали эту территорию (ну, например, торговать можно было только в городах, соотвественно, вокрйг трут же образовывались какие-то слободы, кустари и пр. производство). Таким образом колонизировали, далее - опять выдаигали "в поле" следующие крепости и так далее. Постепенно осваивая всё новые пространства. Чего останавливать-то?

От	Михаил Денисов
К	Олег... (29.02.2012 18:15:53)
Дата	29.02.2012 20:51:37

Олег, ерунду говоришь

День добрый

>> а как защита для а)вновь прибывающих из центра в поисках земли и лучшей жизни переселенцев и торговцев ...
>
>Туда ссылали. Самостоятельно туда не ехали. Это и сейчас-то дыра, а тогда вообще край всета был. К тому же в те времена там климат на русского человнка плохо влиял - много болели часто и умирали рано.
------------
ехали и относительно массово.
почитай что-нибудь по теме освоения, хотя бы Булатова.

От	Роман Алымов
К	Олег... (29.02.2012 18:15:53)
Дата	29.02.2012 18:36:26

Беглые бежали вроде туда активно (-)

От	Chestnut
К	Роман Алымов (29.02.2012 15:29:53)
Дата	29.02.2012 15:45:28

Re: Может, потому...

>Доброе время суток!
>Может, потому они и остались в тех границах, в то время как Россия вышла на Тихий океан?

Полякакм выход к Тихому океану преграждала Россия, а России - тунгусы и самоеды

Ну и кстати именно Республика в конце 16-начале 17 века заселила пустовавшие несколько сот лет земли Киевского воеводства, и татар сдерживала вполне адекватно пока часть подданых не вступила с татарами в военный союз

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mpolikar
К	Chestnut (29.02.2012 15:45:28)
Дата	29.02.2012 16:24:27

а переселенцы были откуда?

>Ну и кстати именно Республика в конце 16-начале 17 века заселила пустовавшие несколько сот лет земли Киевского воеводства,

subj

От	Iva
К	mpolikar (29.02.2012 16:24:27)
Дата	29.02.2012 18:16:14

Из Галиции, например. (-)

От	Роман Алымов
К	mpolikar (29.02.2012 16:24:27)
Дата	29.02.2012 16:30:51

С территории современной Белоруссии (+)

Доброе время суток!
По крайней мере в статье, объяснявшей почему былины были записаны на северах, в то время как в "былинных" местах никаких их следов не удалось обнаружить - указывалось что по лингвистическим данным заселение этой территории осуществлялось с территории Белоруссии.
С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Роман Алымов (29.02.2012 16:30:51)
Дата	29.02.2012 18:13:39

а также из Волыни и Руси (-)

От	mpolikar
К	Роман Алымов (29.02.2012 16:30:51)
Дата	29.02.2012 16:50:39

тогда Украине надо переписывать учебники?

> По крайней мере в статье, объяснявшей почему былины были записаны на северах, в то время как в "былинных" местах никаких их следов не удалось обнаружить - указывалось что по лингвистическим данным заселение этой территории осуществлялось с территории Белоруссии.

я было засомневался, но версия, на первый взгляд, не противоречит карте генетических расстояний по Y -хромосоме
http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=427

От	Роман Алымов
К	mpolikar (29.02.2012 16:50:39)
Дата	29.02.2012 16:57:29

А что там в учебниках? От атлантов? (-)

От	Роман Алымов
К	Chestnut (29.02.2012 15:45:28)
Дата	29.02.2012 16:03:12

Re: Может, потому...

Доброе время суток!
>Полякакм выход к Тихому океану преграждала Россия, а России - тунгусы и самоеды
****** Для начала всё-таки Казань и прочие довольно организованные силы, до тунгусов с самоедами дошло сильно позже, если верить этой карте:

http://oldrus-lj.narod2.ru/2006_-_Rossiya_ot_Ivana_Groznogo_do_Vladimira_Putina.jpg

>Ну и кстати именно Республика в конце 16-начале 17 века заселила пустовавшие несколько сот лет земли Киевского воеводства, и татар сдерживала вполне адекватно пока часть подданых не вступила с татарами в военный союз
****** В том и разница, что одни татар сдерживали, а другие на них наступали и в итоге задавили (хотя и сильно позже). Сдаётся мне что просто не задавались поляки такой целью - у них в тот момент и так всё было сравнительно неплохо. А потом стало уже поздно.

С уважением, Роман

От	mpolikar
К	Роман Алымов (29.02.2012 16:03:12)
Дата	29.02.2012 16:59:24

карта вызывает ряд вопросов

> http://oldrus-lj.narod2.ru/2006_-_Rossiya_ot_Ivana_Groznogo_do_Vladimira_Putina.jpg

в частности, Балканы, которые "мы потеряли" по Парижскому Трактату (D)
и часть Маньчжурии , присоединенные при Александре II (XV)

От	Роман Алымов
К	mpolikar (29.02.2012 16:59:24)
Дата	29.02.2012 17:03:46

Ну карта вообще РКМПшная (-)

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (29.02.2012 12:33:51)
Дата	29.02.2012 12:40:42

В условиях границы по Оке до Киева ли? (-)

От	Keu
К	Роман Алымов (29.02.2012 12:40:42)
Дата	29.02.2012 13:31:59

Граница-то как раз была недалеко от Киева. (-)

От	Олег...
К	Keu (29.02.2012 13:31:59)
Дата	29.02.2012 15:11:46

Это условная граница...

Тогда границу олпределяли города и прилегающие территории.

От	Keu
К	Олег... (29.02.2012 15:11:46)
Дата	29.02.2012 15:18:02

Чернигов-то наш. (-)

От	Iva
К	Олег... (29.02.2012 15:11:46)
Дата	29.02.2012 15:17:55

Re: Это условная

Привет!

>Тогда границу олпределяли города и прилегающие территории.

скорее реальную границу на Юге - определяли засечные полосы. Без этого территории были "бесхозными" - опасность набегов была высока.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (29.02.2012 15:17:55)
Дата	29.02.2012 17:40:56

Не только на юге - это правило по всей Европе действовало...

И не только вол времена Грозного, и намного раньше, и гораздо позже.

От	Iva
К	Олег... (29.02.2012 17:40:56)
Дата	29.02.2012 18:22:33

Re: Не только

Привет!

не понял. Где в Европе(западной) были засечные полосы?

Римскую империю могу только вспомнить.

>И не только вол времена Грозного, и намного раньше, и гораздо позже.

У нас - да. До конца 18 века - засечные полосы. Если считать кавказские линии, то - до середины 19 века.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (29.02.2012 18:22:33)
Дата	29.02.2012 18:26:21

При чем тут полосы? Я про закрепление территорий крепостями...

>У нас - да. До конца 18 века - засечные полосы. Если считать кавказские линии, то - до середины 19 века.

Китайская линия вдплоть до начала 20-го века троилась вообще-то...

Только что такое "поллосы"? И почему они должны быть в Европе? У нас строили "линии", точно так же, как в Европе в тот же период. Ну на вскидку - крепости Вобана, в линиях (три их там было), которые и определили границу Франции. Для примера. Вобана помните?

От	Iva
К	Олег... (29.02.2012 18:26:21)
Дата	01.03.2012 10:12:55

Re: При чем

Привет!

>Только что такое "поллосы"? И почему они должны быть в Европе? У нас строили "линии", точно так же, как в Европе в тот же период. Ну на вскидку - крепости Вобана, в линиях (три их там было), которые и определили границу Франции. Для примера. Вобана помните?

Привет!

>Только что такое "поллосы"? И почему они должны быть в Европе? У нас строили "линии", точно так же, как в Европе в тот же период. Ну на вскидку - крепости Вобана, в линиях (три их там было), которые и определили границу Франции. Для примера. Вобана помните?

полосы - это именно наше. Связанное, скорее всего с низкой плотностью населения.

Вобановская система - это другая система - группа взаимодействующих крупных крепостей - типа Миланского квадрата или турецкого квадрата(Рущук-Силисрия-Варна-Шумла).
Не линии - а крупные крепости в группе когда блокировать и добивать надо не одну крепость. С гарантированным подходом деблокирующей армии.

Владимир

Владимир

От	Олег...
К	Iva (01.03.2012 10:12:55)
Дата	01.03.2012 11:00:39

Re: При чем

>полосы - это именно наше. Связанное, скорее всего с низкой плотностью населения.

Что за "полосы" Вы имеете ввимду для начала?

>Вобановская система - это другая система - группа взаимодействующих крупных крепостей - типа Миланского квадрата или турецкого квадрата(Рущук-Силисрия-Варна-Шумла).

Именно такого вида у нас линии и строились в основном. Иногда крепости соединяли валами и засеками.

От	Iva
К	Олег... (01.03.2012 11:00:39)
Дата	01.03.2012 13:36:37

Re: При чем

Привет!
>>полосы - это именно наше. Связанное, скорее всего с низкой плотностью населения.
>
>Что за "полосы" Вы имеете ввимду для начала?

засечные полосы. Кака Большую, так и прочие Тамбов-Симбирск, Сызрань, даже построенную в 1715? - Донно-Волжскую(или как ее правильное название)

>>Вобановская система - это другая система - группа взаимодействующих крупных крепостей - типа Миланского квадрата или турецкого квадрата(Рущук-Силисрия-Варна-Шумла).
>
>Именно такого вида у нас линии и строились в основном. Иногда крепости соединяли валами и засеками.

Линии - возможно. Я слабо представляю их. Засечные полосы 16-17 веков - все же другое.

На европейскую систему больше похожи выдвинутые в Степь крепости.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (01.03.2012 13:36:37)
Дата	01.03.2012 14:49:02

Re: При чем

>засечные полосы.

Почему Вы их полосами называете?

> Кака Большую, так и прочие Тамбов-Симбирск, Сызрань, даже построенную в 1715? - Донно-Волжскую(или как ее правильное название)

Ну и? Типично вобановские линии. Разве что крепости другие (в соотвествии с возможностями противника).

>Линии - возможно. Я слабо представляю их. Засечные полосы 16-17 веков - все же другое.

Это Вы ввели понятие "полосы"? Или кто-то ещё? Когда и где?

>На европейскую систему больше похожи выдвинутые в Степь крепости.

И в Сибирь.

От	Басов
К	Роман Алымов (29.02.2012 12:40:42)
Дата	29.02.2012 13:05:56

Ока - линия обороны, а не граница

Южнее существуют укрепленные каменные Тула и Зарайск, как раз в 16-м веке основан Орел, еще южнее имеется Курск. Это не упоминая Мценск, Елец, Крапивну и ряд иных крепостей. Хотя да, согласен, их мало. И для развития Южного направления нужны войска и люди - для освоения чернозема и для обеспечения инфраструктуры.
Белгород будет основан уже в 17-м веке. Равно как и Епифань.

С уважением

От	Роман Алымов
К	Басов (29.02.2012 13:05:56)
Дата	29.02.2012 13:21:17

ИМХО выход на чернозём - основная цель (+)

Доброе время суток!
Как только сельское хозяйство выползло из лесной нечернозёмой зоны, где, положа руку на сердце, сельское хозяйство всегда было, есть и будет переливанием из пустого в порожнее, на плодородные почвы - уже стало можно думать о развитии....

С уважением, Роман

От	Басов
К	Роман Алымов (29.02.2012 13:21:17)
Дата	29.02.2012 13:28:03

Согласен с Вами

> Как только сельское хозяйство выползло из лесной нечернозёмой зоны, где, положа руку на сердце, сельское хозяйство всегда было, есть и будет переливанием из пустого в порожнее, на плодородные почвы - уже стало можно думать о развитии....
И мы приходим к реальной осуществлявшейся практике - строительству крепостей на старых городищах южной части Тульской, Орловской, Липецкой и Курской обл, закладке новых крепостей, строительству оборонительных линий (Белгородская, хотя она строилась в следующем веке). Это несколько иное направление - восточнее Киева, что и требовалось доказать.

>С уважением, Роман
С уважением