От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 27.02.2012 14:15:06
Рубрики WWII; Армия; Фортификация;

Re: Тезис о...

Привет!

>Ряд исследователей рассматривают именно такой тезис - отсутсвие физической возможности перевозок. Возможно я один, кто воспринимал его столь буквально, не обессудьте.

ну если на некоторых направлениях способность по доставке грузов упадет до 10-20% от имевшейся - то это будет близко к физической невозможности перевозок.

>С изменением кофигураци фронта очевидным образом менялись объемы и направления перевозок. Не совсем понятно. что вы планируете получить в таком анализе?
>Что касается пропускной способности - то ее было достаточно в текущей реальности для обеспечения основного грузопотока.

Вы игнорируете проблемы переадрессации грузов, изменения маршрутов доставки, удлинения пути к потребителям. Боеприпасы из Саратова севернее Москвы - вам придется возить не через Москву, а в обход. И таких грузов будет много.
Удлиннение пути - это увеличение потребностей в паровозах и вагонах. Реальная пропускная способность резко упадет.

>>Маршруты отгона "порожняка".
>
>они совпадают с транспортными магистралями, новых не появится.

Что значит совпадают???? У вас войска выгрузились под Вязьмой, порожняк нужен в Ярославле - через Москву - один путь - без Москвы - совсем другой. Вы "забили" порожняком часть магистралей. в реале бывших свободными от него!!!!!

>>На вскидку можно заметить, что подвоз подкреплений компенсировался эвакуацией предприятий. А при выпадении Москвы - вам очень непросто будет перегнать "подкрепленческий" порожняк к "эвакуационным" местам.
>
>никак не "компенсировался". Напротив создавал встречный грузопоток, требующий собственой обработки.

Компенсировался - были "свободные" паровозы и вагоны относительно "недалеко". А стали дальше. И доставлять их стало сложнее.
В общем надо рисовать графы - подписывать пропускные способности - места погрузки и выгрузки(можно всего по 2-3 каждого) - потом вычеркивать какой-нибудь узел - и смотреть, что получится. "простая" арифметика.


>>тут к бабке не ходи - общая пропускная способность сети будет гораздо ниже. Сколько реально останется и где! - это вопрос серьезного исследования.
>
>"общую" пропускную способность обсуждать бессмысленно - она систематически сокращалась с отступлением на восток, однако изменялись (в т.ч. в сторону сокращения) и маршруты перевозок.

Не факт. Только это уже сложная оптимизационная задача. Совсем общей не будет, но будут - пропускная способность к фронту севернее и южнее Москвы. Всего 3-6 зон.


>А если с утратой территорий отпадает необходиость и осуществлять туда перевозки - как это учитывать?

Т.е. вы предполагаете, что территории западнее и севернее Ярославля в вашем сценарии будут утрачены? На пример. Все фронты севернее и западнее Ярославля - снабжать будет не надо?

>>А груженый поток "однонаправленный" - к фронту.
>
>такого все равно не бывает, т.к. идет вывоз раненных, тары. лома и т.д.

Но почему-то все акцентрируются на проблемах подвоза? Я так полагаю, что отвоз в разы, если не на порядок ниже.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.02.2012 14:15:06)
Дата 27.02.2012 14:24:37

Re: Тезис о...

>>Ряд исследователей рассматривают именно такой тезис - отсутсвие физической возможности перевозок. Возможно я один, кто воспринимал его столь буквально, не обессудьте.
>
>ну если на некоторых направлениях способность по доставке грузов упадет до 10-20% от имевшейся - то это будет близко к физической невозможности перевозок.

с чего он снизится на "направлениях"? Пропускная способность между узлами никак не изменится.

>>Что касается пропускной способности - то ее было достаточно в текущей реальности для обеспечения основного грузопотока.
>
>Вы игнорируете проблемы переадрессации грузов, изменения маршрутов доставки, удлинения пути к потребителям.

не игнорирую.

>Боеприпасы из Саратова севернее Москвы - вам придется возить не через Москву, а в обход.

прежде всего их надо вывезти из Саратова. И высокая пропускная способность московского узла этому никак не поможет. Москва способна впитать и переработать грузопоток поступающий по многим подходящим линиям с разных ж/д. Это понятно. Понятно также что в случае отстусвия Москвы - эти функции распараллеливаются между несколькими узлами.


>Удлиннение пути - это увеличение потребностей в паровозах и вагонах.

Для некоторых маршрутов удлинение, для некоторых - укорочение.

>>>Маршруты отгона "порожняка".
>>
>>они совпадают с транспортными магистралями, новых не появится.
>
>Что значит совпадают???? У вас войска выгрузились под Вязьмой, порожняк нужен в Ярославле - через Москву - один путь - без Москвы - совсем другой.

без Москвы не будет никакой "вязьмы".

>Вы "забили" порожняком часть магистралей. в реале бывших свободными от него!!!!!

Пропускная способность ж/д не зря измеряется в _парах_ поездов, т.к. предполагает обязательный оборот локомотивов и вагонов.

>>никак не "компенсировался". Напротив создавал встречный грузопоток, требующий собственой обработки.
>
>Компенсировался - были "свободные" паровозы и вагоны относительно "недалеко".

Нормальная работа ж/д предполагает обязательный возврат локомотивов (в обслуживающее депо) и вагонов (на ж/д приписки).
Просто наличие встречных грузов благоприятно влияет на хозяйственые показатели работы. Нет грузов - идет порожняк. Не понимаю, что вы его сакрализируете? По вашему если грузов нет - локомотивы и вагоны будут копиться на конечных станциях в ожидании?


>>А если с утратой территорий отпадает необходиость и осуществлять туда перевозки - как это учитывать?
>
>Т.е. вы предполагаете, что территории западнее и севернее Ярославля в вашем сценарии будут утрачены? На пример. Все фронты севернее и западнее Ярославля - снабжать будет не надо?

надо. И там ветки есть.

>>>А груженый поток "однонаправленный" - к фронту.
>>
>>такого все равно не бывает, т.к. идет вывоз раненных, тары. лома и т.д.
>
>Но почему-то все акцентрируются на проблемах подвоза? Я так полагаю, что отвоз в разы, если не на порядок ниже.

Потому что потребности в подвозе выше, чем обеспечивает пропускная способность ж/д (в одном направлении). И причем тут оборот порожняка я не понимаю. Если бы не отгоняли порожняк - пропускная способность увеличилась бы в два раза (более того - в критические моменты так и поступали, и тогда понятное дело никакие обратные грузы вывозить нельзя вообще).
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 14:24:37)
Дата 27.02.2012 14:56:01

Re: Тезис о...

Привет!

>с чего он снизится на "направлениях"? Пропускная способность между узлами никак не изменится.

Да вы что? Пропускная способность между данными узлами нет - но пропускная спосбность между пунктами А и Б - еще как изменится.
Вы нарисуйте квадрат A B C D - и посмотрите сколько придет груза из D в A, если C выпал.
Это простой пример - в реальности граф сложнее - и взаимосвязи сложнее и выпадение будет бить тем больнее, чем крупнее узел.
Нарисуйте любой граф - две точки погрузки - четыре точки выгрузки - два узла между ними. Загрузка 80%. И удалите один узел.
Что получите?

>не игнорирую.

если бы не игнорировали - не было бы предыдущего утверждения.

>>Боеприпасы из Саратова севернее Москвы - вам придется возить не через Москву, а в обход.
>
>прежде всего их надо вывезти из Саратова. И высокая пропускная способность московского узла этому никак не поможет.
Вы как то инетресно рассуждаете. В реальности вывозили - поэтому почему не сможем?
или вы согласны что пропускная в целом упадет на столько, что в новой реальности нам не хватит вагонов и паровозов? Но это уже следующая итерация :-)

>Москва способна впитать и переработать грузопоток поступающий по многим подходящим линиям с разных ж/д. Это понятно. Понятно также что в случае отстусвия Москвы - эти функции распараллеливаются между несколькими узлами.

пока обсуждаем более простой вопрос - не узлы замещающие обработку, а линии, замещающие выпавшие.

>>Удлиннение пути - это увеличение потребностей в паровозах и вагонах.
>
>Для некоторых маршрутов удлинение, для некоторых - укорочение.

нет. Для всех перевозок из "южнее Москвы" в "севернее Москвы" и обратно - растет. Все что западнее Волги.


>>Что значит совпадают???? У вас войска выгрузились под Вязьмой, порожняк нужен в Ярославле - через Москву - один путь - без Москвы - совсем другой.
>
>без Москвы не будет никакой "вязьмы".

Будет Курск, Воронеж, Сталинград, Ростов.

>>Вы "забили" порожняком часть магистралей. в реале бывших свободными от него!!!!!
>
>Пропускная способность ж/д не зря измеряется в _парах_ поездов, т.к. предполагает обязательный оборот локомотивов и вагонов.

это идиотизм, извините. Из Пензы в Саратов - только через "Москву". Никаких "треугольников" перевозок нет и не будет?
Я сильно сомневаюсь, что советские железнодорожники организовывали перевозки по таким рецептам.

>Нормальная работа ж/д предполагает обязательный возврат локомотивов (в обслуживающее депо) и вагонов (на ж/д приписки).

Возможно я переоцениваю организацию жд перевозок в СССР в военное время. В мирное понятно, такая система имеет право на существование.

Может железнодорожник прояснит ситуацию?

>Просто наличие встречных грузов благоприятно влияет на хозяйственые показатели работы. Нет грузов - идет порожняк. Не понимаю, что вы его сакрализируете? По вашему если грузов нет - локомотивы и вагоны будут копиться на конечных станциях в ожидании?

нет. они будут следовать к местам загрузки сразу, а не уходить из Курска сразу за Урал, что бы потом порожними идти в Саратов под погрузку.


>>Т.е. вы предполагаете, что территории западнее и севернее Ярославля в вашем сценарии будут утрачены? На пример. Все фронты севернее и западнее Ярославля - снабжать будет не надо?
>
>надо. И там ветки есть.

какие - я увидел три, идущие на Запад - две из Ярославля или южнее. Одна из Вологды.

>Потому что потребности в подвозе выше, чем обеспечивает пропускная способность ж/д (в одном направлении). И причем тут оборот порожняка я не понимаю. Если бы не отгоняли порожняк - пропускная способность увеличилась бы в два раза (более того - в критические моменты так и поступали, и тогда понятное дело никакие обратные грузы вывозить нельзя вообще).

вот поэтому простой возврат порожняка тем же путем, которым приехал - не есть благо. Это сильно зависит от "критических" загруженных участков. Если есть возможность их надо обходить.
А при потере МЖУ - варианты обходов уменьшаются.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.02.2012 14:56:01)
Дата 27.02.2012 15:27:23

Re: Тезис о...

>>с чего он снизится на "направлениях"? Пропускная способность между узлами никак не изменится.
>
>Да вы что? Пропускная способность между данными узлами нет - но пропускная спосбность между пунктами А и Б - еще как изменится.
>Вы нарисуйте квадрат A B C D - и посмотрите сколько придет груза из D в A, если C выпал.
>Это простой пример

и даже не просто простой, а совсем отвлеченный.

>- в реальности граф сложнее - и взаимосвязи сложнее и выпадение будет бить тем больнее, чем крупнее узел.

и дело не в теоретических и практических размерах узла, а в реальном направлеиях и объемах грузопотока.

>Нарисуйте любой граф - две точки погрузки - четыре точки выгрузки - два узла между ними. Загрузка 80%. И удалите один узел.
>Что получите?

Зачем мне рисовать "любой граф"? Возьмите схему ж/д, представьте ее в виде графа, допустите что все грузы идут восточнее Москвы и оцените влияние московского узла.
Москва перерабатывает грузы ис(вхо_дящие по 11 направлениям.
При этом в условиях войны 5 "входящих" с востока, 4 исходящих на запад, 2 транзитных на север и юг.

В случае если занимается москва потребности в перевозках по "западным" направлениям просто исключаются.
входящие так и остаются входящими только идут не в москву а напрямую на фронт, с обработкой на более восточных узлах. Там уже свои графы и связи.
Наиболее болезнена это потеря северного и южного транзита, которое позволяет как раз маневрироваьт направлениями - но вместо них включается рокада Киров - Горький - Рузаевка - Пенза - Поворино - Сталинград

>>не игнорирую.
>
>если бы не игнорировали - не было бы предыдущего утверждения.

это не полное множество выбора вариантов :)

>>>Боеприпасы из Саратова севернее Москвы - вам придется возить не через Москву, а в обход.
>>
>>прежде всего их надо вывезти из Саратова. И высокая пропускная способность московского узла этому никак не поможет.
>
>Вы как то инетресно рассуждаете. В реальности вывозили - поэтому почему не сможем?

Именно так. В реальности вывозили - сможем вызти и из москвы. ПРопускная способность Московского узла никак не влияет на пропускную способность саратовского.
Московский узел дает множество маршрутов для боеприпасов из саратова только при следовании их западнее москвы.

>или вы согласны что пропускная в целом упадет на столько, что в новой реальности нам не хватит вагонов и паровозов?

нет, не согласен.

>>>Удлиннение пути - это увеличение потребностей в паровозах и вагонах.
>>
>>Для некоторых маршрутов удлинение, для некоторых - укорочение.
>
>нет. Для всех перевозок из "южнее Москвы" в "севернее Москвы" и обратно - растет.

и что же "нет"? А для маршрутов восточнее москвы - сокращается.

>>>Что значит совпадают???? У вас войска выгрузились под Вязьмой, порожняк нужен в Ярославле - через Москву - один путь - без Москвы - совсем другой.
>>
>>без Москвы не будет никакой "вязьмы".
>
>Будет Курск, Воронеж, Сталинград, Ростов.

и к ним подходят ж/д ветки

>>Пропускная способность ж/д не зря измеряется в _парах_ поездов, т.к. предполагает обязательный оборот локомотивов и вагонов.
>
>это идиотизм, извините.

с чьей стороны?

>Из Пензы в Саратов - только через "Москву".

c чего вы взяли? Из Пензы в Саратов или через Сызрань или через Ртищево.


> Никаких "треугольников" перевозок нет и не будет?
>Я сильно сомневаюсь, что советские железнодорожники организовывали перевозки по таким рецептам.


>>Нормальная работа ж/д предполагает обязательный возврат локомотивов (в обслуживающее депо) и вагонов (на ж/д приписки).
>
>Возможно я переоцениваю организацию жд перевозок в СССР в военное время. В мирное понятно, такая система имеет право на существование.

http://parmashina.narod.ru/rpm/rpm_412.htm?

>>Просто наличие встречных грузов благоприятно влияет на хозяйственые показатели работы. Нет грузов - идет порожняк. Не понимаю, что вы его сакрализируете? По вашему если грузов нет - локомотивы и вагоны будут копиться на конечных станциях в ожидании?
>
>нет. они будут следовать к местам загрузки сразу, а не уходить из Курска сразу за Урал, что бы потом порожними идти в Саратов под погрузку.

вот в случае эвакуационых перевозок они и будут "уходить за урал".



>>>Т.е. вы предполагаете, что территории западнее и севернее Ярославля в вашем сценарии будут утрачены? На пример. Все фронты севернее и западнее Ярославля - снабжать будет не надо?
>>
>>надо. И там ветки есть.
>
>какие - я увидел три, идущие на Запад - две из Ярославля или южнее. Одна из Вологды.

да и что?

>>Потому что потребности в подвозе выше, чем обеспечивает пропускная способность ж/д (в одном направлении). И причем тут оборот порожняка я не понимаю. Если бы не отгоняли порожняк - пропускная способность увеличилась бы в два раза (более того - в критические моменты так и поступали, и тогда понятное дело никакие обратные грузы вывозить нельзя вообще).
>
>вот поэтому простой возврат порожняка тем же путем, которым приехал - не есть благо. Это сильно зависит от "критических" загруженных участков. Если есть возможность их надо обходить.
>А при потере МЖУ - варианты обходов уменьшаются.

да не дает МЖУ каких то осбенных обходов - он просто имеет неограниченые возможности по накапливанию.
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 15:27:23)
Дата 27.02.2012 15:55:02

Re: Тезис о...

Привет!

>и даже не просто простой, а совсем отвлеченный.

зато наглядный.


>>Нарисуйте любой граф - две точки погрузки - четыре точки выгрузки - два узла между ними. Загрузка 80%. И удалите один узел.
>>Что получите?
>
>Зачем мне рисовать "любой граф"? Возьмите схему ж/д, представьте ее в виде графа, допустите что все грузы идут восточнее Москвы и оцените влияние московского узла.

это сложная задача. А пока нужно понимание качественных эффектов.



>Именно так. В реальности вывозили - сможем вызти и из москвы. ПРопускная способность Московского узла никак не влияет на пропускную способность саратовского.
>Московский узел дает множество маршрутов для боеприпасов из саратова только при следовании их западнее москвы.

Я уже описал ситуацию С_З Ярославля.

>>или вы согласны что пропускная в целом упадет на столько, что в новой реальности нам не хватит вагонов и паровозов?
>
>нет, не согласен.

тогда почему вы предполагаете, что мы не сможем вывезти все из Саратова? если реально вывозили?


>>нет. Для всех перевозок из "южнее Москвы" в "севернее Москвы" и обратно - растет.
>
>и что же "нет"? А для маршрутов восточнее москвы - сокращается.

И много таких? Меридиональных маршрутов восточнее Москвы и западнее Волги, что бы компенсировать выпадение МЖУ?
Восточнее Волги - их мало.

Вы все мыслите доставками Урал-Центр - на их МЖУ большого влияния не оказывает.
Он оказывает влияние на меридиональные перевозки.


>>Будет Курск, Воронеж, Сталинград, Ростов.
>
>и к ним подходят ж/д ветки

да и отсутсвие МЖУ - повышает их загрузку.

>>>Пропускная способность ж/д не зря измеряется в _парах_ поездов, т.к. предполагает обязательный оборот локомотивов и вагонов.
>>

>>Из Пензы в Саратов - только через "Москву".
>
>c чего вы взяли? Из Пензы в Саратов или через Сызрань или через Ртищево.

так значит порожняк не обязательно возвращать на "место"?


>>Возможно я переоцениваю организацию жд перевозок в СССР в военное время. В мирное понятно, такая система имеет право на существование.
>
> http://parmashina.narod.ru/rpm/rpm_412.htm?

и что? это паровозы, а не вагоны.


>>нет. они будут следовать к местам загрузки сразу, а не уходить из Курска сразу за Урал, что бы потом порожними идти в Саратов под погрузку.
>
>вот в случае эвакуационых перевозок они и будут "уходить за урал".

я понял часть наших разногласий - вы мыслите широтными маршрутами - с ними особых проблем не будет. А с меридиональными все не так. Тут значение МЖУ гораздо больше.


>>какие - я увидел три, идущие на Запад - две из Ярославля или южнее. Одна из Вологды.
>
>да и что?

А то что в реальности при наличии МЖУ ветка южнее Я(Савеловская?) и Окт ЖД обеспечивались через МЖУ. А при его отсутствии надо искать альтернативы.


>да не дает МЖУ каких то осбенных обходов - он просто имеет неограниченые возможности по накапливанию.

он обходов не дает - он дает центральные магистрали с высокой пропускной способностью. И при их неиспользовании - необходимо искать обходы.

Москва перерабатывает грузы ис(вхо_дящие по 11 направлениям.
При этом в условиях войны 5 "входящих" с востока, 4 исходящих на запад, 2 транзитных на север и юг.

т.е. выбыло 11 высокопроизводительных и "коротких" магистралей. Их надо заменять второстепенными линиями.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.02.2012 15:55:02)
Дата 27.02.2012 16:15:06

Re: Тезис о...

>>и даже не просто простой, а совсем отвлеченный.
>
>зато наглядный.

зато отвлеченный. Не надо пытаться объяснить мне то, что я а) и так понимаю б)мало связано с предметом спора

>>Зачем мне рисовать "любой граф"? Возьмите схему ж/д, представьте ее в виде графа, допустите что все грузы идут восточнее Москвы и оцените влияние московского узла.
>
>это сложная задача. А пока нужно понимание качественных эффектов.

Считайте что оно есть. К сложной задаче как то будем переходить?


>>Московский узел дает множество маршрутов для боеприпасов из саратова только при следовании их западнее москвы.
>
>Я уже описал ситуацию С_З Ярославля.

и я тоже.

>>>или вы согласны что пропускная в целом упадет на столько, что в новой реальности нам не хватит вагонов и паровозов?
>>
>>нет, не согласен.
>
>тогда почему вы предполагаете, что мы не сможем вывезти все из Саратова? если реально вывозили?

я так не предполагаю. Это вы видимо предполагаете, что при наличии московского узла из Саратова можно вывезти больше, чем при его отсутсвии.

>>>нет. Для всех перевозок из "южнее Москвы" в "севернее Москвы" и обратно - растет.
>>
>>и что же "нет"? А для маршрутов восточнее москвы - сокращается.
>
>И много таких? Меридиональных маршрутов восточнее Москвы и западнее Волги, что бы компенсировать выпадение МЖУ?

Сокращается прежде всего для широтных маршрутов.

>Вы все мыслите доставками Урал-Центр - на их МЖУ большого влияния не оказывает.

о, наконец то вы это поняли :)

>Он оказывает влияние на меридиональные перевозки.

не возражаю. И сразу возникает вопрос - каков их объем.
Я утверждаю, что основной поток идет в широтном направлении - боеприпасы, вооружение, снабжение и пополнения на фронт (плюс обратная эвакуация).
Меридианальные перевозки имеют значение главным образом для оперативных маневров войск.


>>>Будет Курск, Воронеж, Сталинград, Ростов.
>>
>>и к ним подходят ж/д ветки
>
>да и отсутсвие МЖУ - повышает их загрузку.

не факт.

>>>Из Пензы в Саратов - только через "Москву".
>>
>>c чего вы взяли? Из Пензы в Саратов или через Сызрань или через Ртищево.
>
>так значит порожняк не обязательно возвращать на "место"?

я не написал "на место". У вагона есть ж\д приписки. Следует стремиться чтобы возвращать вагоны по месту приписки. Неравномерное распредление вагонов по ж\д ухудшает их работу.
Я не утверждал, что вагон возвращается "на место". Я утверждал, что обратно вагон при отстутсвии груза будет идти как пришел - и это в контексте того, что наличие эвакуационых перевозок вы подавали как благо с т.з. оборота вагонов.


>>>Возможно я переоцениваю организацию жд перевозок в СССР в военное время. В мирное понятно, такая система имеет право на существование.
>>
>> http://parmashina.narod.ru/rpm/rpm_412.htm?
>
>и что? это паровозы, а не вагоны.

есть оборот паровозов и есть оборот вагонов. Он разный разумеется, просто чтоб вы понимали, что паровозы тоже "возвращаются".

>>вот в случае эвакуационых перевозок они и будут "уходить за урал".
>
>я понял часть наших разногласий - вы мыслите широтными маршрутами - с ними особых проблем не будет. А с меридиональными все не так. Тут значение МЖУ гораздо больше.

верной дорогой идем к консесусу. осталось понять объем меридианальных перевозок. И его зависимость от МЖУ при смещени фронта восточнее МСК

>>да и что?
>
>А то что в реальности при наличии МЖУ ветка южнее Я(Савеловская?) и Окт ЖД обеспечивались через МЖУ. А при его отсутствии надо искать альтернативы.

А теперь я понял. Вы полагаете, что если ж/д сеть к западу имеет большую пропускную способносьт чем к востоку, то она сможет использоваться в полном объеме.
А реально пропускная способность определяется самым узким участком.
Что толку что можно вывозить по трем направлениям, если ввозится по одному? Для использования вполной мере эт оодно должно иметь суммарную по трем пропускную способность.

>>да не дает МЖУ каких то осбенных обходов - он просто имеет неограниченые возможности по накапливанию.
>
>он обходов не дает - он дает центральные магистрали с высокой пропускной способностью.

Он не дает магистралей - это магистрали проходят через него. А при его отсутсвии да, просто идут в обход или заканчиваются у лини фронта.

>Москва перерабатывает грузы ис(вхо_дящие по 11 направлениям.
>При этом в условиях войны 5 "входящих" с востока, 4 исходящих на запад, 2 транзитных на север и юг.

>т.е. выбыло 11 высокопроизводительных и "коротких" магистралей. Их надо заменять второстепенными линиями.

так восточные никуда не делись, западные оказались под немцами.
предмет спора в пресловутом меридианальном - северном и южном.