От Дмитрий Козырев
К All
Дата 27.02.2012 09:55:26
Рубрики WWII; Армия; Фортификация;

Тезис о распаде транспортной инфраструктуры с захватом Москвы

... не выдержал критики.

Проанализировал топологию советских ж/д по известному выложенному в сеть альбому схем.
Получается, что даже с захватом немцами Москвы (московского ж/д узла), транспортная связность страны не нарушалась.

Северный участок - Архангельск - Котлас - Киров, Вологда - Киров.
Центральный участок - Горький - Киров, Горький - Казань
Стратегическая рокада - Киров - Горький - Рузаевка - Пенза - Поворино - Сталинград.
Южный участок - Саратов - Поворино - Лиски - Ростов, Тамбов - Саратов.

Волжская рокада - Киров - Казань - Ульяновск - Сызрань - Саратов - Сталинград - Астрахань
С развитием в 1942 г до Кизляра (второй выход на кавказ, минуя Ростов).

выходы на Урал - через Казань - Свердловск. Киров - свердловск, Куйбышев - Уфа - Челябинск.

Таким образом, восточнее Москвы СССР до Урала располагал вполне связной ж/д сетью. Вероятно можно говорить, что пропускная способность этих линий была ниже, чем линий, проходящих через московский узел, но тем не менее в 1941-42 гг на них также пришлась основная масса перевозко.
тезис о том, что с захватом Москвы транспортная сеть СССР распадалась следует признать ошибочным.
От Железный дорожник
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 09:55:26)
Дата 27.02.2012 17:45:23

Вообще была проблема, связанная с захватом Сталинграда

Т.е. проблема с захватом конкретного жд узла была. Не помню на вскидку её суть, но в результате очень быстро построили связку Аксарайская-Гурьев-Макат.(1942 год, 3 месяца строительства, хоть убейте, подробностей не помню) Т.е. проблемы решались, ж.д сеть позволяла это.
От Червяк
К Железный дорожник (27.02.2012 17:45:23)
Дата 28.02.2012 10:02:41

Re: Вообще была...

Приветствую!
>Т.е. проблема с захватом конкретного жд узла была. Не помню на вскидку её суть, но в результате очень быстро построили связку Аксарайская-Гурьев-Макат.(1942 год, 3 месяца строительства, хоть убейте, подробностей не помню) Т.е. проблемы решались, ж.д сеть позволяла это.

Но проблема была еще и в 43-м, когда паулюс еще сидел в Сталинграде, а войска дошли до Синельникова.


С уважением
От Павел Войлов (Т-28А)
К Червяк (28.02.2012 10:02:41)
Дата 28.02.2012 12:32:42

Re: Вообще была...

Приветствую,

>Но проблема была еще и в 43-м, когда паулюс еще сидел в Сталинграде, а войска дошли до Синельникова.

Но Паулюс, сидящий в Сталинграде, никакого влияния на снабжение армий ЮЗФ не оказывал и не мог оказывать, в тогдашних проблемах с жд подвозом в ЮЗФ роль бутылочного горлышка сыграли другие факторы.

С уважением, Павел
От Samsv
К Червяк (28.02.2012 10:02:41)
Дата 28.02.2012 10:18:38

И у наших была в июле 43 проблема.Строительство ветки Старый Оскол-Ржава (95км) (-)
От Samsv
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 09:55:26)
Дата 27.02.2012 14:09:36

Надо учитывать развитость всей инфраструктуры ЖД,а не только проложенные рельсы.

>... не выдержал критики.

>Волжская рокада - Киров - Казань - Ульяновск - Сызрань - Саратов - Сталинград - Астрахань
>С развитием в 1942 г до Кизляра (второй выход на кавказ, минуя Ростов).

Приветствую! Если не ошибаюсь, участок Саратов - Сталинград - Астрахань (по восточному берегу Волги) и далее на Кизляр даже в 80-х гг. был недостаточно развит, чтобы иметь большую пропускную способность.
Надо было иметь на всем протяжении достаточное количество сортировочных станций, локомотивные и вагонные депо, путевое хозяйство, дополнительные пути на станциях и разъездах, для паровозов воду, соответствующие кадры.

Вспоминаю лето 83-го или 84-го года. На период сбора урожая в те края (Приволжская ж.д.)привлекли дополнительные тепловозы и локомотивные бригады с Молдавской ж.д.. К тепловозу дополнительно цеплялся и пассажирский вагон, в котором командированные машинисты жили.
Сам был свидетелем одного случая, где-то в районе Баскунчака.
Во время следования грузового поезда с такой бригадой на перегоне загорелся красный сигнал. Поезд остановился. Машинисты, которые отдыхали после смены в пасс. вагоне, взяли удочки и пошли ловить рыбу (!) в небольшом озере, рядом с железной дорогой.
Ловили они не менее получаса, пока не загорелся зелёный и машинист, который оставался в кабине локомотива, не подал им сигнал.

В то же время участок от Лисок до Пензы обладал в годы войны достаточно развитой инфраструктурой.
До революции и вплоть до 30-х годов планировали строить еще одну рокаду, параллельную ветке Москва - Грязи - Воронеж - Лиски - Ростов, проходящую несколько восточнее.
Но по каким-то причинам (недостаток средств?) не построили.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Железный дорожник
К Samsv (27.02.2012 14:09:36)
Дата 27.02.2012 17:25:16

Ещё забыл о приёмах движения в военное время

Такие например, как пакетная отправка поездов, причём в пределах прямой видимости хвостовых сигналов, а в кривых стояли сигналисты.
От Железный дорожник
К Samsv (27.02.2012 14:09:36)
Дата 27.02.2012 17:10:31

До революции

>До революции и вплоть до 30-х годов планировали строить еще одну рокаду, параллельную ветке Москва - Грязи - Воронеж - Лиски - Ростов, проходящую несколько восточнее.

В 1916 году был принят 5-летний план развития железных дорог, предусматривающий строительство 30 тыс км новых линий. Не считая линий, начатых постройкой в предшествующий период 14-15гг. После революции НКПС решало, что надо достраивать в новых условиях, а что надо отменять. Из грандиозного достраивали линии Казань-Екатеринбург, Н.Новгород-Котельнич например. Но дело не в этом. Все железные дороги дореволюционной постройки строились с учётом возможного развития их для воинского движения, с запасом. Обычно рассчитывалось увеличение пропускной способности в 2,5-3 раза . Для этого устраивались насыпи для разъездов, дополнительное водоснабжение и т.п. Т.е. в случае мобилизационных действий требовалось уложить только рельсы на раъездах, сделать двухпутные вставки на тяжёлых участках и вуаля! В военное время увеличением пропускной способности занимались жд войска и здесь они бы выполняли приказ. Причём делали бы это не на пустом месте, а на тех самых дореволюционных заделах. Кроме того запросто прокладывали временные линии, например была такая линия в обход Москвы Кашира-Серпухов по западному берегу Оки, построенная по временным нормам. Не уверен, что была временная линия Кашира-Озёры, но на некоторых картах что-то такое читалось. В общем с захватом Москвы никакого бы жд коллапса не было, если бы сохранялось правильное командование.
От Дмитрий Козырев
К Samsv (27.02.2012 14:09:36)
Дата 27.02.2012 14:14:22

Это все разумеется понятно, но (+)

я исхожу из того, что вся "восточная " ж/д инфраструктура СССР так или иначе работала. И возможности московского узла использовались при организации перевозок _западнее_ Москвы. Ну или для маневра (условно) от Ленинграда к Воронежу.

При смещении линии фронта на восток - изменяются и потребности перевозок.
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 09:55:26)
Дата 27.02.2012 13:26:58

Re: Тезис о...

Привет!

>... не выдержал критики.

>Проанализировал топологию советских ж/д по известному выложенному в сеть альбому схем.
>Получается, что даже с захватом немцами Москвы (московского ж/д узла), транспортная связность страны не нарушалась.

Что вы подразумеваете под "связностью" - наличие линий - да, она не нарушалась.
Но это больше формальность, чем реальность.
Для анализа нужны, хотя бы!!!!, пропускные способности этих линий. Потом нужны объемы и направления перевозок. Маршруты отгона "порожняка".

На вскидку можно заметить, что подвоз подкреплений компенсировался эвакуацией предприятий. А при выпадении Москвы - вам очень непросто будет перегнать "подкрепленческий" порожняк к "эвакуационным" местам.

Выпадение любого узла структуры производит серьезные проблемы для структуры в целом. И чем больше связей сходится в этом узле - тем серьезнее.
Тут нет линейности - тут сплошная нелинейность.


>Таким образом, восточнее Москвы СССР до Урала располагал вполне связной ж/д сетью.

Да, обладал.

> Вероятно можно говорить, что пропускная способность этих линий была ниже, чем линий, проходящих через московский узел, но тем не менее в 1941-42 гг на них также пришлась основная масса перевозко.

тут к бабке не ходи - общая пропускная способность сети будет гораздо ниже. Сколько реально останется и где! - это вопрос серьезного исследования.

>тезис о том, что с захватом Москвы транспортная сеть СССР распадалась следует признать ошибочным.

А это очень сильный и необоснованный вывод. Она номинально не распадалась - да, только если от нее останется 20%(например) от имевшейся - это не будет в реальности развалом?
Или резкое сокращение реального трафика на отдельных направлениях - это не потеря связности? А такие направления обязательно появятся - надо будет маневрировать порожняком - и какие то линии будут должны взять на себя эту работу вместо МХУ.
А груженый поток "однонаправленный" - к фронту.

Владимир
От Iva
К Iva (27.02.2012 13:26:58)
Дата 27.02.2012 13:54:24

Одно опасное место видно "невооруженным" глазом

Привет!

это ветка Вологда-Киров

нужно смотреть, сколько и каких веток есть параллельных ей южнее Ярославля и севернее Москвы.

а так на эту одну ветку ложиться - снабжение всех войск севернее Москвы - От Твери до Мурманска. Плюс ленд-лиз из Архангельска и Мурманска, но облегчает, что это "встречный груз"
Выдержит ли она такую нагрузку?


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.02.2012 13:54:24)
Дата 27.02.2012 14:03:36

Re: Одно опасное...

>это ветка Вологда-Киров

>нужно смотреть, сколько и каких веток есть параллельных ей южнее Ярославля и севернее Москвы.

Киров-Котлас- Архангельск еще.

>а так на эту одну ветку ложиться - снабжение всех войск севернее Москвы - От Твери до Мурманска.

на две.
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 14:03:36)
Дата 27.02.2012 14:24:07

Re: Одно опасное...

Привет!

ну вопрос в пропускной способности остается.


>Киров-Котлас- Архангельск еще.

>>а так на эту одну ветку ложиться - снабжение всех войск севернее Москвы - От Твери до Мурманска.
>
>на две.

она снимет только снабжение войск севернее Карелии. А если вешать южных - она будет забивать дорогу Архангельск-Ярославль.
Справится та с допнагрузкой?

Я вам именно это хочу донести - имение перевозок приведет к серьезным изменениям загрузки сети. И далеко не факт, что "новые востребованные" куски справятся с допнагрузкой - или это приведет к падению реальной пропускной способности.

Кроме того, при увеличении нагрузки на одни участки - увас упадет нагрузка на другие. При это паровозы и вагоны не освободятся, а вот "сервисные мощности" будут простаивать. Обслуживание подвижного состава ухудшится - износ будет расти быстрее, чем в реальности. Или у вас появится прогон порожняка к сервисным мощностям.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.02.2012 14:24:07)
Дата 27.02.2012 14:45:15

Re: Одно опасное...

>ну вопрос в пропускной способности остается.

это естественно. Но опыт войны показывает, что критичные по пропускной способности участки реконструировались в сравнительно короткие сроки ударными темпами.

>>Киров-Котлас- Архангельск еще.
>
>>>а так на эту одну ветку ложиться - снабжение всех войск севернее Москвы - От Твери до Мурманска.
>>
>>на две.
>
>она снимет только снабжение войск севернее Карелии. А если вешать южных - она будет забивать дорогу Архангельск-Ярославль.

не понял каких южных вы имеете ввиду? грузы в Ярославль будут идти через Вологду или Горький.
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 14:45:15)
Дата 27.02.2012 15:06:41

Re: Одно опасное...

Привет!

>>ну вопрос в пропускной способности остается.
>
>это естественно. Но опыт войны показывает, что критичные по пропускной способности участки реконструировались в сравнительно короткие сроки ударными темпами.

Ресурсы и время. У кого-то что-то надо будет отнять.
И сомневаюсь, что легко будет заменить такой узел, как МЖУ. Объем работ будет огромным - похлеще Транссиба.


>>она снимет только снабжение войск севернее Карелии. А если вешать южных - она будет забивать дорогу Архангельск-Ярославль.
>
>не понял каких южных вы имеете ввиду? грузы в Ярославль будут идти через Вологду или Горький.

обсуждаем снабжение сервернее и западнее Ярославля. Имеем две точки входв в систему - дорога Вологда-Киров и Котлас-Архангельск
имеем три дороги идущие на запад - из Вологды, из Ярославля и южнее Ярославля (Октябрьская выпала).
если мы хотим используя Котлас-Архангельск увеличить общее снабжение - нам необходимо движение из Архангельска на Ярославль.

Или Котлас-Киров можно не учитывать - она никак не влияет.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.02.2012 15:06:41)
Дата 27.02.2012 15:40:23

Re: Одно опасное...

>Привет!

>>>ну вопрос в пропускной способности остается.
>>
>>это естественно. Но опыт войны показывает, что критичные по пропускной способности участки реконструировались в сравнительно короткие сроки ударными темпами.
>
>Ресурсы и время. У кого-то что-то надо будет отнять.

это реальные работы, проводившиеся в реальной истории.


>>не понял каких южных вы имеете ввиду? грузы в Ярославль будут идти через Вологду или Горький.
>
>обсуждаем снабжение сервернее и западнее Ярославля. Имеем две точки входв в систему - дорога Вологда-Киров и Котлас-Архангельск

не так.
Архангельск не является точкой "входа" в систему, т.к. туда не поступают грузы из стратегического тыла.
Точкой входа в систему является свердловск, откуда в Киров можно везти грузы либо через Пермь либо чере Ижевск.
Соответсвенно из Кирова их можно вывозить либо на Вологду либо на Котлас.

>имеем три дороги идущие на запад - из Вологды, из Ярославля и южнее Ярославля (Октябрьская выпала).
>если мы хотим используя Котлас-Архангельск увеличить общее снабжение - нам необходимо движение из Архангельска на Ярославль.

Линия Архангельск - Вологда - Ярославль в даном случае является рокадной.
От Скиф
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 14:45:15)
Дата 27.02.2012 14:58:17

Re: Одно опасное...

>>она снимет только снабжение войск севернее Карелии. А если вешать южных - она будет забивать дорогу Архангельск-Ярославль.
>
>не понял каких южных вы имеете ввиду? грузы в Ярославль будут идти через Вологду или Горький.

Я бы добавил то обстоятельство, что после захвата/окружения Москвы, немцы наверняка усугубили бы ситуацию с ж/д перевозками систематическими бомбёжками узловых станций. Поскольку, они наверняка будут иметь прикрытие ПВО хуже чем Москва, а узловое развитие будет так же слабее, чем московский узел, то наверняка получим транспортный коллапс на оставшейся сети прифронтовых ж/д. Москву сдавать немцам никак нельзя было.
От Дмитрий Козырев
К Скиф (27.02.2012 14:58:17)
Дата 27.02.2012 15:42:09

Re: Одно опасное...

>Я бы добавил то обстоятельство, что после захвата/окружения Москвы, немцы наверняка усугубили бы ситуацию с ж/д перевозками систематическими бомбёжками узловых станций.

Можно подумать они узловые станции до этого не бомбиди.

>Поскольку, они наверняка будут иметь прикрытие ПВО хуже чем Москва, а узловое развитие будет так же слабее, чем московский узел,

наличные средства ПВО в любом случае сместятся на восток и как то перераспределяться между узлами.

>Москву сдавать немцам никак нельзя было.

никто и не говорт что Москву можно было сдавать.
От Скиф
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 15:42:09)
Дата 27.02.2012 15:55:31

Re: Одно опасное...

>Можно подумать они узловые станции до этого не бомбиди.

Отдельно взятый узел горазно легче выбомбить, нежеле сделать это с хорошо развитым московским узлом (вернее - множеству узловых станций и кольцевой ж/д).

>наличные средства ПВО в любом случае сместятся на восток и как то перераспределяться между узлами.

А если не удалось вывести соединения ПВО - Москва окружена......
От Роман Алымов
К Скиф (27.02.2012 15:55:31)
Дата 27.02.2012 20:11:41

Немцы и так пытались мелкие узлы и поезда выносить (+)

Доброе время суток!
В студенческие времена читал книжку что-то типа "ПВО Москвы в ВОВ", там было упоминание о том что лейтанант такой-то где-то к востоку от Москвы сбил одиночный Ю-88, пытавшийся с бреющего полёта обстреливать из пулемётов поезд.
А ведь оказывается были у немцев охотники на поезда на 88.....
С уважением, Роман
От Скиф
К Роман Алымов (27.02.2012 20:11:41)
Дата 27.02.2012 21:53:35

Re: Немцы и...

Видимо подловили расслабившийся 88-й на малой высоте))
В 42/43 гг немцы старались Ме-109-ми повредить состав, затем - на добивание посылались Ю-88, которые наносили удары по остановившемуся поезду, так и по вспомогательным локомотивам и восстановительным поездам посланными на помощь остановившемуся поезду. Часто получалось, так, что, движение можно было восстановить только с наступлением ночи. Соответственно, пропускная способность по участку падала дальше некуда.
От Митрофанище
К Роман Алымов (27.02.2012 20:11:41)
Дата 27.02.2012 20:23:19

Re: Немцы и...

>Доброе время суток!
> В студенческие времена читал книжку что-то типа "ПВО Москвы в ВОВ", там было упоминание о том что лейтанант такой-то где-то к востоку от Москвы сбил одиночный Ю-88, пытавшийся с бреющего полёта обстреливать из пулемётов поезд.
> А ведь оказывается были у немцев охотники на поезда на 88.....
>С уважением, Роман


И не только специализированые подразделения (недавно промелькнул тут фотоснимок эмблемы одного из таких), но и обычным бомбардировочным ставились такие задачи в тот период.
Поэтому есть такие эпизоды.
Бомбили и в плохую погоду и соответственно - с небольшой высоты.
Отмечен даже случай самосбития Ю-88 над ж.д. станцией от своих же бомб.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.02.2012 13:26:58)
Дата 27.02.2012 13:41:32

Re: Тезис о...

>Что вы подразумеваете под "связностью" - наличие линий - да, она не нарушалась.

Ряд исследователей рассматривают именно такой тезис - отсутсвие физической возможности перевозок. Возможно я один, кто воспринимал его столь буквально, не обессудьте.

>Для анализа нужны, хотя бы!!!!, пропускные способности этих линий. Потом нужны объемы и направления перевозок.

С изменением кофигураци фронта очевидным образом менялись объемы и направления перевозок. Не совсем понятно. что вы планируете получить в таком анализе?
Что касается пропускной способности - то ее было достаточно в текущей реальности для обеспечения основного грузопотока.

>Маршруты отгона "порожняка".

они совпадают с транспортными магистралями, новых не появится.

>На вскидку можно заметить, что подвоз подкреплений компенсировался эвакуацией предприятий. А при выпадении Москвы - вам очень непросто будет перегнать "подкрепленческий" порожняк к "эвакуационным" местам.

никак не "компенсировался". Напротив создавал встречный грузопоток, требующий собственой обработки.

>> Вероятно можно говорить, что пропускная способность этих линий была ниже, чем линий, проходящих через московский узел, но тем не менее в 1941-42 гг на них также пришлась основная масса перевозко.
>
>тут к бабке не ходи - общая пропускная способность сети будет гораздо ниже. Сколько реально останется и где! - это вопрос серьезного исследования.

"общую" пропускную способность обсуждать бессмысленно - она систематически сокращалась с отступлением на восток, однако изменялись (в т.ч. в сторону сокращения) и маршруты перевозок.

>>тезис о том, что с захватом Москвы транспортная сеть СССР распадалась следует признать ошибочным.
>
>А это очень сильный и необоснованный вывод. Она номинально не распадалась - да, только если от нее останется 20%(например) от имевшейся - это не будет в реальности развалом?

А если с утратой территорий отпадает необходиость и осуществлять туда перевозки - как это учитывать?

>А груженый поток "однонаправленный" - к фронту.

такого все равно не бывает, т.к. идет вывоз раненных, тары. лома и т.д.
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 13:41:32)
Дата 27.02.2012 14:15:06

Re: Тезис о...

Привет!

>Ряд исследователей рассматривают именно такой тезис - отсутсвие физической возможности перевозок. Возможно я один, кто воспринимал его столь буквально, не обессудьте.

ну если на некоторых направлениях способность по доставке грузов упадет до 10-20% от имевшейся - то это будет близко к физической невозможности перевозок.

>С изменением кофигураци фронта очевидным образом менялись объемы и направления перевозок. Не совсем понятно. что вы планируете получить в таком анализе?
>Что касается пропускной способности - то ее было достаточно в текущей реальности для обеспечения основного грузопотока.

Вы игнорируете проблемы переадрессации грузов, изменения маршрутов доставки, удлинения пути к потребителям. Боеприпасы из Саратова севернее Москвы - вам придется возить не через Москву, а в обход. И таких грузов будет много.
Удлиннение пути - это увеличение потребностей в паровозах и вагонах. Реальная пропускная способность резко упадет.

>>Маршруты отгона "порожняка".
>
>они совпадают с транспортными магистралями, новых не появится.

Что значит совпадают???? У вас войска выгрузились под Вязьмой, порожняк нужен в Ярославле - через Москву - один путь - без Москвы - совсем другой. Вы "забили" порожняком часть магистралей. в реале бывших свободными от него!!!!!

>>На вскидку можно заметить, что подвоз подкреплений компенсировался эвакуацией предприятий. А при выпадении Москвы - вам очень непросто будет перегнать "подкрепленческий" порожняк к "эвакуационным" местам.
>
>никак не "компенсировался". Напротив создавал встречный грузопоток, требующий собственой обработки.

Компенсировался - были "свободные" паровозы и вагоны относительно "недалеко". А стали дальше. И доставлять их стало сложнее.
В общем надо рисовать графы - подписывать пропускные способности - места погрузки и выгрузки(можно всего по 2-3 каждого) - потом вычеркивать какой-нибудь узел - и смотреть, что получится. "простая" арифметика.


>>тут к бабке не ходи - общая пропускная способность сети будет гораздо ниже. Сколько реально останется и где! - это вопрос серьезного исследования.
>
>"общую" пропускную способность обсуждать бессмысленно - она систематически сокращалась с отступлением на восток, однако изменялись (в т.ч. в сторону сокращения) и маршруты перевозок.

Не факт. Только это уже сложная оптимизационная задача. Совсем общей не будет, но будут - пропускная способность к фронту севернее и южнее Москвы. Всего 3-6 зон.


>А если с утратой территорий отпадает необходиость и осуществлять туда перевозки - как это учитывать?

Т.е. вы предполагаете, что территории западнее и севернее Ярославля в вашем сценарии будут утрачены? На пример. Все фронты севернее и западнее Ярославля - снабжать будет не надо?

>>А груженый поток "однонаправленный" - к фронту.
>
>такого все равно не бывает, т.к. идет вывоз раненных, тары. лома и т.д.

Но почему-то все акцентрируются на проблемах подвоза? Я так полагаю, что отвоз в разы, если не на порядок ниже.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.02.2012 14:15:06)
Дата 27.02.2012 14:24:37

Re: Тезис о...

>>Ряд исследователей рассматривают именно такой тезис - отсутсвие физической возможности перевозок. Возможно я один, кто воспринимал его столь буквально, не обессудьте.
>
>ну если на некоторых направлениях способность по доставке грузов упадет до 10-20% от имевшейся - то это будет близко к физической невозможности перевозок.

с чего он снизится на "направлениях"? Пропускная способность между узлами никак не изменится.

>>Что касается пропускной способности - то ее было достаточно в текущей реальности для обеспечения основного грузопотока.
>
>Вы игнорируете проблемы переадрессации грузов, изменения маршрутов доставки, удлинения пути к потребителям.

не игнорирую.

>Боеприпасы из Саратова севернее Москвы - вам придется возить не через Москву, а в обход.

прежде всего их надо вывезти из Саратова. И высокая пропускная способность московского узла этому никак не поможет. Москва способна впитать и переработать грузопоток поступающий по многим подходящим линиям с разных ж/д. Это понятно. Понятно также что в случае отстусвия Москвы - эти функции распараллеливаются между несколькими узлами.


>Удлиннение пути - это увеличение потребностей в паровозах и вагонах.

Для некоторых маршрутов удлинение, для некоторых - укорочение.

>>>Маршруты отгона "порожняка".
>>
>>они совпадают с транспортными магистралями, новых не появится.
>
>Что значит совпадают???? У вас войска выгрузились под Вязьмой, порожняк нужен в Ярославле - через Москву - один путь - без Москвы - совсем другой.

без Москвы не будет никакой "вязьмы".

>Вы "забили" порожняком часть магистралей. в реале бывших свободными от него!!!!!

Пропускная способность ж/д не зря измеряется в _парах_ поездов, т.к. предполагает обязательный оборот локомотивов и вагонов.

>>никак не "компенсировался". Напротив создавал встречный грузопоток, требующий собственой обработки.
>
>Компенсировался - были "свободные" паровозы и вагоны относительно "недалеко".

Нормальная работа ж/д предполагает обязательный возврат локомотивов (в обслуживающее депо) и вагонов (на ж/д приписки).
Просто наличие встречных грузов благоприятно влияет на хозяйственые показатели работы. Нет грузов - идет порожняк. Не понимаю, что вы его сакрализируете? По вашему если грузов нет - локомотивы и вагоны будут копиться на конечных станциях в ожидании?


>>А если с утратой территорий отпадает необходиость и осуществлять туда перевозки - как это учитывать?
>
>Т.е. вы предполагаете, что территории западнее и севернее Ярославля в вашем сценарии будут утрачены? На пример. Все фронты севернее и западнее Ярославля - снабжать будет не надо?

надо. И там ветки есть.

>>>А груженый поток "однонаправленный" - к фронту.
>>
>>такого все равно не бывает, т.к. идет вывоз раненных, тары. лома и т.д.
>
>Но почему-то все акцентрируются на проблемах подвоза? Я так полагаю, что отвоз в разы, если не на порядок ниже.

Потому что потребности в подвозе выше, чем обеспечивает пропускная способность ж/д (в одном направлении). И причем тут оборот порожняка я не понимаю. Если бы не отгоняли порожняк - пропускная способность увеличилась бы в два раза (более того - в критические моменты так и поступали, и тогда понятное дело никакие обратные грузы вывозить нельзя вообще).
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 14:24:37)
Дата 27.02.2012 14:56:01

Re: Тезис о...

Привет!

>с чего он снизится на "направлениях"? Пропускная способность между узлами никак не изменится.

Да вы что? Пропускная способность между данными узлами нет - но пропускная спосбность между пунктами А и Б - еще как изменится.
Вы нарисуйте квадрат A B C D - и посмотрите сколько придет груза из D в A, если C выпал.
Это простой пример - в реальности граф сложнее - и взаимосвязи сложнее и выпадение будет бить тем больнее, чем крупнее узел.
Нарисуйте любой граф - две точки погрузки - четыре точки выгрузки - два узла между ними. Загрузка 80%. И удалите один узел.
Что получите?

>не игнорирую.

если бы не игнорировали - не было бы предыдущего утверждения.

>>Боеприпасы из Саратова севернее Москвы - вам придется возить не через Москву, а в обход.
>
>прежде всего их надо вывезти из Саратова. И высокая пропускная способность московского узла этому никак не поможет.
Вы как то инетресно рассуждаете. В реальности вывозили - поэтому почему не сможем?
или вы согласны что пропускная в целом упадет на столько, что в новой реальности нам не хватит вагонов и паровозов? Но это уже следующая итерация :-)

>Москва способна впитать и переработать грузопоток поступающий по многим подходящим линиям с разных ж/д. Это понятно. Понятно также что в случае отстусвия Москвы - эти функции распараллеливаются между несколькими узлами.

пока обсуждаем более простой вопрос - не узлы замещающие обработку, а линии, замещающие выпавшие.

>>Удлиннение пути - это увеличение потребностей в паровозах и вагонах.
>
>Для некоторых маршрутов удлинение, для некоторых - укорочение.

нет. Для всех перевозок из "южнее Москвы" в "севернее Москвы" и обратно - растет. Все что западнее Волги.


>>Что значит совпадают???? У вас войска выгрузились под Вязьмой, порожняк нужен в Ярославле - через Москву - один путь - без Москвы - совсем другой.
>
>без Москвы не будет никакой "вязьмы".

Будет Курск, Воронеж, Сталинград, Ростов.

>>Вы "забили" порожняком часть магистралей. в реале бывших свободными от него!!!!!
>
>Пропускная способность ж/д не зря измеряется в _парах_ поездов, т.к. предполагает обязательный оборот локомотивов и вагонов.

это идиотизм, извините. Из Пензы в Саратов - только через "Москву". Никаких "треугольников" перевозок нет и не будет?
Я сильно сомневаюсь, что советские железнодорожники организовывали перевозки по таким рецептам.

>Нормальная работа ж/д предполагает обязательный возврат локомотивов (в обслуживающее депо) и вагонов (на ж/д приписки).

Возможно я переоцениваю организацию жд перевозок в СССР в военное время. В мирное понятно, такая система имеет право на существование.

Может железнодорожник прояснит ситуацию?

>Просто наличие встречных грузов благоприятно влияет на хозяйственые показатели работы. Нет грузов - идет порожняк. Не понимаю, что вы его сакрализируете? По вашему если грузов нет - локомотивы и вагоны будут копиться на конечных станциях в ожидании?

нет. они будут следовать к местам загрузки сразу, а не уходить из Курска сразу за Урал, что бы потом порожними идти в Саратов под погрузку.


>>Т.е. вы предполагаете, что территории западнее и севернее Ярославля в вашем сценарии будут утрачены? На пример. Все фронты севернее и западнее Ярославля - снабжать будет не надо?
>
>надо. И там ветки есть.

какие - я увидел три, идущие на Запад - две из Ярославля или южнее. Одна из Вологды.

>Потому что потребности в подвозе выше, чем обеспечивает пропускная способность ж/д (в одном направлении). И причем тут оборот порожняка я не понимаю. Если бы не отгоняли порожняк - пропускная способность увеличилась бы в два раза (более того - в критические моменты так и поступали, и тогда понятное дело никакие обратные грузы вывозить нельзя вообще).

вот поэтому простой возврат порожняка тем же путем, которым приехал - не есть благо. Это сильно зависит от "критических" загруженных участков. Если есть возможность их надо обходить.
А при потере МЖУ - варианты обходов уменьшаются.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.02.2012 14:56:01)
Дата 27.02.2012 15:27:23

Re: Тезис о...

>>с чего он снизится на "направлениях"? Пропускная способность между узлами никак не изменится.
>
>Да вы что? Пропускная способность между данными узлами нет - но пропускная спосбность между пунктами А и Б - еще как изменится.
>Вы нарисуйте квадрат A B C D - и посмотрите сколько придет груза из D в A, если C выпал.
>Это простой пример

и даже не просто простой, а совсем отвлеченный.

>- в реальности граф сложнее - и взаимосвязи сложнее и выпадение будет бить тем больнее, чем крупнее узел.

и дело не в теоретических и практических размерах узла, а в реальном направлеиях и объемах грузопотока.

>Нарисуйте любой граф - две точки погрузки - четыре точки выгрузки - два узла между ними. Загрузка 80%. И удалите один узел.
>Что получите?

Зачем мне рисовать "любой граф"? Возьмите схему ж/д, представьте ее в виде графа, допустите что все грузы идут восточнее Москвы и оцените влияние московского узла.
Москва перерабатывает грузы ис(вхо_дящие по 11 направлениям.
При этом в условиях войны 5 "входящих" с востока, 4 исходящих на запад, 2 транзитных на север и юг.

В случае если занимается москва потребности в перевозках по "западным" направлениям просто исключаются.
входящие так и остаются входящими только идут не в москву а напрямую на фронт, с обработкой на более восточных узлах. Там уже свои графы и связи.
Наиболее болезнена это потеря северного и южного транзита, которое позволяет как раз маневрироваьт направлениями - но вместо них включается рокада Киров - Горький - Рузаевка - Пенза - Поворино - Сталинград

>>не игнорирую.
>
>если бы не игнорировали - не было бы предыдущего утверждения.

это не полное множество выбора вариантов :)

>>>Боеприпасы из Саратова севернее Москвы - вам придется возить не через Москву, а в обход.
>>
>>прежде всего их надо вывезти из Саратова. И высокая пропускная способность московского узла этому никак не поможет.
>
>Вы как то инетресно рассуждаете. В реальности вывозили - поэтому почему не сможем?

Именно так. В реальности вывозили - сможем вызти и из москвы. ПРопускная способность Московского узла никак не влияет на пропускную способность саратовского.
Московский узел дает множество маршрутов для боеприпасов из саратова только при следовании их западнее москвы.

>или вы согласны что пропускная в целом упадет на столько, что в новой реальности нам не хватит вагонов и паровозов?

нет, не согласен.

>>>Удлиннение пути - это увеличение потребностей в паровозах и вагонах.
>>
>>Для некоторых маршрутов удлинение, для некоторых - укорочение.
>
>нет. Для всех перевозок из "южнее Москвы" в "севернее Москвы" и обратно - растет.

и что же "нет"? А для маршрутов восточнее москвы - сокращается.

>>>Что значит совпадают???? У вас войска выгрузились под Вязьмой, порожняк нужен в Ярославле - через Москву - один путь - без Москвы - совсем другой.
>>
>>без Москвы не будет никакой "вязьмы".
>
>Будет Курск, Воронеж, Сталинград, Ростов.

и к ним подходят ж/д ветки

>>Пропускная способность ж/д не зря измеряется в _парах_ поездов, т.к. предполагает обязательный оборот локомотивов и вагонов.
>
>это идиотизм, извините.

с чьей стороны?

>Из Пензы в Саратов - только через "Москву".

c чего вы взяли? Из Пензы в Саратов или через Сызрань или через Ртищево.


> Никаких "треугольников" перевозок нет и не будет?
>Я сильно сомневаюсь, что советские железнодорожники организовывали перевозки по таким рецептам.


>>Нормальная работа ж/д предполагает обязательный возврат локомотивов (в обслуживающее депо) и вагонов (на ж/д приписки).
>
>Возможно я переоцениваю организацию жд перевозок в СССР в военное время. В мирное понятно, такая система имеет право на существование.

http://parmashina.narod.ru/rpm/rpm_412.htm?

>>Просто наличие встречных грузов благоприятно влияет на хозяйственые показатели работы. Нет грузов - идет порожняк. Не понимаю, что вы его сакрализируете? По вашему если грузов нет - локомотивы и вагоны будут копиться на конечных станциях в ожидании?
>
>нет. они будут следовать к местам загрузки сразу, а не уходить из Курска сразу за Урал, что бы потом порожними идти в Саратов под погрузку.

вот в случае эвакуационых перевозок они и будут "уходить за урал".



>>>Т.е. вы предполагаете, что территории западнее и севернее Ярославля в вашем сценарии будут утрачены? На пример. Все фронты севернее и западнее Ярославля - снабжать будет не надо?
>>
>>надо. И там ветки есть.
>
>какие - я увидел три, идущие на Запад - две из Ярославля или южнее. Одна из Вологды.

да и что?

>>Потому что потребности в подвозе выше, чем обеспечивает пропускная способность ж/д (в одном направлении). И причем тут оборот порожняка я не понимаю. Если бы не отгоняли порожняк - пропускная способность увеличилась бы в два раза (более того - в критические моменты так и поступали, и тогда понятное дело никакие обратные грузы вывозить нельзя вообще).
>
>вот поэтому простой возврат порожняка тем же путем, которым приехал - не есть благо. Это сильно зависит от "критических" загруженных участков. Если есть возможность их надо обходить.
>А при потере МЖУ - варианты обходов уменьшаются.

да не дает МЖУ каких то осбенных обходов - он просто имеет неограниченые возможности по накапливанию.
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 15:27:23)
Дата 27.02.2012 15:55:02

Re: Тезис о...

Привет!

>и даже не просто простой, а совсем отвлеченный.

зато наглядный.


>>Нарисуйте любой граф - две точки погрузки - четыре точки выгрузки - два узла между ними. Загрузка 80%. И удалите один узел.
>>Что получите?
>
>Зачем мне рисовать "любой граф"? Возьмите схему ж/д, представьте ее в виде графа, допустите что все грузы идут восточнее Москвы и оцените влияние московского узла.

это сложная задача. А пока нужно понимание качественных эффектов.



>Именно так. В реальности вывозили - сможем вызти и из москвы. ПРопускная способность Московского узла никак не влияет на пропускную способность саратовского.
>Московский узел дает множество маршрутов для боеприпасов из саратова только при следовании их западнее москвы.

Я уже описал ситуацию С_З Ярославля.

>>или вы согласны что пропускная в целом упадет на столько, что в новой реальности нам не хватит вагонов и паровозов?
>
>нет, не согласен.

тогда почему вы предполагаете, что мы не сможем вывезти все из Саратова? если реально вывозили?


>>нет. Для всех перевозок из "южнее Москвы" в "севернее Москвы" и обратно - растет.
>
>и что же "нет"? А для маршрутов восточнее москвы - сокращается.

И много таких? Меридиональных маршрутов восточнее Москвы и западнее Волги, что бы компенсировать выпадение МЖУ?
Восточнее Волги - их мало.

Вы все мыслите доставками Урал-Центр - на их МЖУ большого влияния не оказывает.
Он оказывает влияние на меридиональные перевозки.


>>Будет Курск, Воронеж, Сталинград, Ростов.
>
>и к ним подходят ж/д ветки

да и отсутсвие МЖУ - повышает их загрузку.

>>>Пропускная способность ж/д не зря измеряется в _парах_ поездов, т.к. предполагает обязательный оборот локомотивов и вагонов.
>>

>>Из Пензы в Саратов - только через "Москву".
>
>c чего вы взяли? Из Пензы в Саратов или через Сызрань или через Ртищево.

так значит порожняк не обязательно возвращать на "место"?


>>Возможно я переоцениваю организацию жд перевозок в СССР в военное время. В мирное понятно, такая система имеет право на существование.
>
> http://parmashina.narod.ru/rpm/rpm_412.htm?

и что? это паровозы, а не вагоны.


>>нет. они будут следовать к местам загрузки сразу, а не уходить из Курска сразу за Урал, что бы потом порожними идти в Саратов под погрузку.
>
>вот в случае эвакуационых перевозок они и будут "уходить за урал".

я понял часть наших разногласий - вы мыслите широтными маршрутами - с ними особых проблем не будет. А с меридиональными все не так. Тут значение МЖУ гораздо больше.


>>какие - я увидел три, идущие на Запад - две из Ярославля или южнее. Одна из Вологды.
>
>да и что?

А то что в реальности при наличии МЖУ ветка южнее Я(Савеловская?) и Окт ЖД обеспечивались через МЖУ. А при его отсутствии надо искать альтернативы.


>да не дает МЖУ каких то осбенных обходов - он просто имеет неограниченые возможности по накапливанию.

он обходов не дает - он дает центральные магистрали с высокой пропускной способностью. И при их неиспользовании - необходимо искать обходы.

Москва перерабатывает грузы ис(вхо_дящие по 11 направлениям.
При этом в условиях войны 5 "входящих" с востока, 4 исходящих на запад, 2 транзитных на север и юг.

т.е. выбыло 11 высокопроизводительных и "коротких" магистралей. Их надо заменять второстепенными линиями.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.02.2012 15:55:02)
Дата 27.02.2012 16:15:06

Re: Тезис о...

>>и даже не просто простой, а совсем отвлеченный.
>
>зато наглядный.

зато отвлеченный. Не надо пытаться объяснить мне то, что я а) и так понимаю б)мало связано с предметом спора

>>Зачем мне рисовать "любой граф"? Возьмите схему ж/д, представьте ее в виде графа, допустите что все грузы идут восточнее Москвы и оцените влияние московского узла.
>
>это сложная задача. А пока нужно понимание качественных эффектов.

Считайте что оно есть. К сложной задаче как то будем переходить?


>>Московский узел дает множество маршрутов для боеприпасов из саратова только при следовании их западнее москвы.
>
>Я уже описал ситуацию С_З Ярославля.

и я тоже.

>>>или вы согласны что пропускная в целом упадет на столько, что в новой реальности нам не хватит вагонов и паровозов?
>>
>>нет, не согласен.
>
>тогда почему вы предполагаете, что мы не сможем вывезти все из Саратова? если реально вывозили?

я так не предполагаю. Это вы видимо предполагаете, что при наличии московского узла из Саратова можно вывезти больше, чем при его отсутсвии.

>>>нет. Для всех перевозок из "южнее Москвы" в "севернее Москвы" и обратно - растет.
>>
>>и что же "нет"? А для маршрутов восточнее москвы - сокращается.
>
>И много таких? Меридиональных маршрутов восточнее Москвы и западнее Волги, что бы компенсировать выпадение МЖУ?

Сокращается прежде всего для широтных маршрутов.

>Вы все мыслите доставками Урал-Центр - на их МЖУ большого влияния не оказывает.

о, наконец то вы это поняли :)

>Он оказывает влияние на меридиональные перевозки.

не возражаю. И сразу возникает вопрос - каков их объем.
Я утверждаю, что основной поток идет в широтном направлении - боеприпасы, вооружение, снабжение и пополнения на фронт (плюс обратная эвакуация).
Меридианальные перевозки имеют значение главным образом для оперативных маневров войск.


>>>Будет Курск, Воронеж, Сталинград, Ростов.
>>
>>и к ним подходят ж/д ветки
>
>да и отсутсвие МЖУ - повышает их загрузку.

не факт.

>>>Из Пензы в Саратов - только через "Москву".
>>
>>c чего вы взяли? Из Пензы в Саратов или через Сызрань или через Ртищево.
>
>так значит порожняк не обязательно возвращать на "место"?

я не написал "на место". У вагона есть ж\д приписки. Следует стремиться чтобы возвращать вагоны по месту приписки. Неравномерное распредление вагонов по ж\д ухудшает их работу.
Я не утверждал, что вагон возвращается "на место". Я утверждал, что обратно вагон при отстутсвии груза будет идти как пришел - и это в контексте того, что наличие эвакуационых перевозок вы подавали как благо с т.з. оборота вагонов.


>>>Возможно я переоцениваю организацию жд перевозок в СССР в военное время. В мирное понятно, такая система имеет право на существование.
>>
>> http://parmashina.narod.ru/rpm/rpm_412.htm?
>
>и что? это паровозы, а не вагоны.

есть оборот паровозов и есть оборот вагонов. Он разный разумеется, просто чтоб вы понимали, что паровозы тоже "возвращаются".

>>вот в случае эвакуационых перевозок они и будут "уходить за урал".
>
>я понял часть наших разногласий - вы мыслите широтными маршрутами - с ними особых проблем не будет. А с меридиональными все не так. Тут значение МЖУ гораздо больше.

верной дорогой идем к консесусу. осталось понять объем меридианальных перевозок. И его зависимость от МЖУ при смещени фронта восточнее МСК

>>да и что?
>
>А то что в реальности при наличии МЖУ ветка южнее Я(Савеловская?) и Окт ЖД обеспечивались через МЖУ. А при его отсутствии надо искать альтернативы.

А теперь я понял. Вы полагаете, что если ж/д сеть к западу имеет большую пропускную способносьт чем к востоку, то она сможет использоваться в полном объеме.
А реально пропускная способность определяется самым узким участком.
Что толку что можно вывозить по трем направлениям, если ввозится по одному? Для использования вполной мере эт оодно должно иметь суммарную по трем пропускную способность.

>>да не дает МЖУ каких то осбенных обходов - он просто имеет неограниченые возможности по накапливанию.
>
>он обходов не дает - он дает центральные магистрали с высокой пропускной способностью.

Он не дает магистралей - это магистрали проходят через него. А при его отсутсвии да, просто идут в обход или заканчиваются у лини фронта.

>Москва перерабатывает грузы ис(вхо_дящие по 11 направлениям.
>При этом в условиях войны 5 "входящих" с востока, 4 исходящих на запад, 2 транзитных на север и юг.

>т.е. выбыло 11 высокопроизводительных и "коротких" магистралей. Их надо заменять второстепенными линиями.

так восточные никуда не делись, западные оказались под немцами.
предмет спора в пресловутом меридианальном - северном и южном.
От alexio
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 09:55:26)
Дата 27.02.2012 12:51:37

Re: Тезис о...

А что считать захватом Москвы ? Блокаду или полную оккупацию ? Только второй вариант дает немцам преимущества московского узла.
Соответственно - были-ли в Москве запасы для блокады ? Даже если кольцо вокруг замкнулось - смогла бы она продержаться до прорыва сибирских дивизий ? Еще интересно, как накладываются возможности немцев по воздействию на ЖД сеть с наиболее восточных позиций, достигнутых ими в период попытки окружения Москввы..
От Дмитрий Козырев
К alexio (27.02.2012 12:51:37)
Дата 27.02.2012 13:51:29

Re: Тезис о...

>А что считать захватом Москвы ? Блокаду или полную оккупацию ?

с тз невозможности использования московского узла - ито и другое.

> Только второй вариант дает немцам преимущества московского узла.

мы сейчас даже не о немецких преимуществах говорим. К тому же какое то время потребуется на его восстановление.

>Соответственно - были-ли в Москве запасы для блокады ? Даже если кольцо вокруг замкнулось - смогла бы она продержаться до прорыва сибирских дивизий ?

Примеры с блокироваными городами в ВОВ наглядно показали, что создать в одном пункте сколь-либо значимые запасы нерационально (омертвляются0 и невозможно.

>Еще интересно, как накладываются возможности немцев по воздействию на ЖД сеть с наиболее восточных позиций, достигнутых ими в период попытки окружения Москввы..

как исключение этих направлений из работы. Что тут непонятного?
От alexio
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 13:51:29)
Дата 27.02.2012 21:32:08

Re: Тезис о...

>>А что считать захватом Москвы ? Блокаду или полную оккупацию ?
>с тз невозможности использования московского узла - ито и другое.

При блокаде другие потребности по перевозкам. Для подготовки прорыва рокадная ветка сильно нужна. К статьи - современная рокада через Орехово-Зуево тогда была ?

>Примеры с блокироваными городами в ВОВ наглядно показали, что создать в одном пункте сколь-либо значимые запасы нерационально (омертвляются0 и невозможно.

То есть блокады Москвы бы никак не случилось ?

>>Еще интересно, как накладываются возможности немцев по воздействию на ЖД сеть с наиболее восточных позиций, достигнутых ими в период попытки окружения Москввы..
>как исключение этих направлений из работы. Что тут непонятного?

Непонятно на сколько они исключали московский узел в реальности. Доставали ли до ярославской и рязанской веток ? Если да - московский узел и так был выключен для рокадной переброски.
От Дмитрий Козырев
К alexio (27.02.2012 21:32:08)
Дата 28.02.2012 09:30:27

Re: Тезис о...

>>>А что считать захватом Москвы ? Блокаду или полную оккупацию ?
>>с тз невозможности использования московского узла - ито и другое.
>
>При блокаде другие потребности по перевозкам. Для подготовки прорыва рокадная ветка сильно нужна. К статьи - современная рокада через Орехово-Зуево тогда была ?

была.

>>Примеры с блокироваными городами в ВОВ наглядно показали, что создать в одном пункте сколь-либо значимые запасы нерационально (омертвляются0 и невозможно.
>
>То есть блокады Москвы бы никак не случилось ?

могло случится окружение, в котром гарнизон продержался бы очень недолго не имея помощи извне.

>>>Еще интересно, как накладываются возможности немцев по воздействию на ЖД сеть с наиболее восточных позиций, достигнутых ими в период попытки окружения Москввы..
>>как исключение этих направлений из работы. Что тут непонятного?
>
>Непонятно на сколько они исключали московский узел в реальности. Доставали ли до ярославской и рязанской веток ?

не доставали.
От Iva
К alexio (27.02.2012 12:51:37)
Дата 27.02.2012 12:57:23

Re: Тезис о...

Привет!

>А что считать захватом Москвы ? Блокаду или полную оккупацию ? Только второй вариант дает немцам преимущества московского узла.

Немцы в любом случае получают существенное преимущество.
Только в первом случае за счет того, что мы получаем серьезный минус. А во втором - мы минус, а они еще и плюс получают.


Владимир
От sss
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 09:55:26)
Дата 27.02.2012 12:27:34

Re: Тезис о...

Тут было бы уместно, также, оценить влияние контроля над московским ж/д узлом и на связность немецкой "транспортной зоны", насколько она улучшится при его захвате (если вообще вырастет, но по идее должна вырасти)

Т.е. в любом случае возможности по рокировке вдоль линии фронта у СССР снизятся, при этом у немцев скорее всего они возрастут.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 09:55:26)
Дата 27.02.2012 12:12:31

ИМХО получается интересный вывод

потеря Москвы (с т.з. комуникаций) тем более критична, чем западнее от нее находится фронт.
Т.е. удар "на Москву вместо Киева" в августе 1941 более опасен, чем захват Москвы в декабре 1941 и тем более летом 1942.

Моральный фактор естествено в расчет не береться.
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 12:12:31)
Дата 27.02.2012 12:54:59

Вы правы

Привет!

>потеря Москвы (с т.з. комуникаций) тем более критична, чем западнее от нее находится фронт.

именно так.


>Т.е. удар "на Москву вместо Киева" в августе 1941 более опасен, чем захват Москвы в декабре 1941 и тем более летом 1942.

но например снабжение битвы за Сталинград было бы в разы сложнее при отсутствии МЖУ.


Владимир
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 09:55:26)
Дата 27.02.2012 10:48:10

Re: Тезис о...

А ничего, что Москва, это в превою очередь крупнейший сортировочный узел?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 09:55:26)
Дата 27.02.2012 10:09:51

Re: Тезис о...

>... не выдержал критики.

>Проанализировал топологию советских ж/д по известному выложенному в сеть альбому схем.
>Получается, что даже с захватом немцами Москвы (московского ж/д узла), транспортная связность страны не нарушалась.

>Северный участок - Архангельск - Котлас - Киров, Вологда - Киров.
>Центральный участок - Горький - Киров, Горький - Казань
>Стратегическая рокада - Киров - Горький - Рузаевка - Пенза - Поворино - Сталинград.
>Южный участок - Саратов - Поворино - Лиски - Ростов, Тамбов - Саратов.

А пропускная способность?
С учётом колейности?
>Волжская рокада - Киров - Казань - Ульяновск - Сызрань - Саратов - Сталинград - Астрахань
>С развитием в 1942 г до Кизляра (второй выход на кавказ, минуя Ростов).

>выходы на Урал - через Казань - Свердловск. Киров - свердловск, Куйбышев - Уфа - Челябинск.

>Таким образом, восточнее Москвы СССР до Урала располагал вполне связной ж/д сетью. Вероятно можно говорить, что пропускная способность этих линий была ниже, чем линий, проходящих через московский узел, но тем не менее в 1941-42 гг на них также пришлась основная масса перевозко.
>тезис о том, что с захватом Москвы транспортная сеть СССР распадалась следует признать ошибочным.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (27.02.2012 10:09:51)
Дата 27.02.2012 10:22:59

Re: Тезис о...

>А пропускная способность?
>С учётом колейности?

Повторяю:

Таким образом, восточнее Москвы СССР до Урала располагал вполне связной ж/д сетью. Вероятно можно говорить, что пропускная способность этих линий была ниже, чем линий, проходящих через московский узел, но тем не менее в 1941-42 гг на них также пришлась основная масса перевозок.
тезис о том, что с захватом Москвы транспортная сеть СССР распадалась следует признать ошибочным.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 10:22:59)
Дата 27.02.2012 10:48:58

Re: Тезис о...

>>А пропускная способность?
>>С учётом колейности?
>
>Повторяю:

>Таким образом, восточнее Москвы СССР до Урала располагал вполне связной ж/д сетью. Вероятно можно говорить, что пропускная способность этих линий была ниже, чем линий, проходящих через московский узел, но тем не менее в 1941-42 гг на них также пришлась основная масса перевозок.
>тезис о том, что с захватом Москвы транспортная сеть СССР распадалась следует признать ошибочным.

Опять же повторяю. С точки зрения теории графов связность после исключения вершины "Москва" сохраняется. Но даже в рамках теории графов рассматривается задача о максимальном потоке.
В данном случае надо рассматривать, насколько упадёт пропускная способность, в случае исчезнет эта вершина сети. И если она упадёт до 10-20% от исходной - это "распад сети" с любой практической точки зрения. Хотя формально сеть связная.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (27.02.2012 10:48:58)
Дата 27.02.2012 10:59:43

Re: Тезис о...

>>тезис о том, что с захватом Москвы транспортная сеть СССР распадалась следует признать ошибочным.
>
>Опять же повторяю. С точки зрения теории графов связность после исключения вершины "Москва" сохраняется. Но даже в рамках теории графов рассматривается задача о максимальном потоке.
>В данном случае надо рассматривать, насколько упадёт пропускная способность, в случае исчезнет эта вершина сети.

В конце 1941 и половине 1942 г в период максимального продвижения немцев на восток фактически вся нагрузка приходилась именно на ж\д сеть восточнее Москвы. Эвакуационные грузы шли в Поволжье, на Урал в Сибирь - т.е. через уже перечисленые Киров, Казань, Куйбышев. Саратов, Сталинград.
Через эти же узлы шел обратный поток вооружений и пополнений.
Фактически снабжение фронта определялось пропускной способностью этих узлов и направлений.
Московский узел в даном случае не повышал пропускную способность сети, а ускорял распредление и обработку грузов, а также способстовал быстрому оперативному маневр у войск с одного стратегического направление на другое.
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 10:59:43)
Дата 27.02.2012 12:42:33

Re: Тезис о...

Привет!

>В конце 1941 и половине 1942 г в период максимального продвижения немцев на восток фактически вся нагрузка приходилась именно на ж\д сеть восточнее Москвы. Эвакуационные грузы шли в Поволжье, на Урал в Сибирь - т.е. через уже перечисленые Киров, Казань, Куйбышев. Саратов, Сталинград.
>Через эти же узлы шел обратный поток вооружений и пополнений.

это понятно, но не существенно в военном смысле.
Интересны "рокадные мощности" сети - они определяют возможность маневра силами.

>Фактически снабжение фронта определялось пропускной способностью этих узлов и направлений.
>Московский узел в даном случае не повышал пропускную способность сети, а ускорял распредление и обработку грузов,

Это как понимать? Пропускная способность не зависит от скорости распределения и обработки грузов?
Или вас волнует только способность накрутить номинальные тонно-километры, а не реальная способность по доставке грузов?

> а также способстовал быстрому оперативному маневр у войск с одного стратегического направление на другое.

именно это и является важнейшим военным фактором.
И при наличии у немцев Москвы - у них резко повышаются такие возможности, при падении их у нас.

Владимир
От Iva
К Iva (27.02.2012 12:42:33)
Дата 27.02.2012 12:47:48

И это все без учета влияния выпадения центрально точки структуры на

Привет!

структуру в целом.

Т.е. когда у вас есть узел типа московского - у вас принципиально одна сеть. А без него принципиально другая.
У нее появятся свои узкие места, которые способны серьезно уронить общую пропускную способность.

Какие и где - это очень сложный вопрос, требующий огромной и детальной информации, но то, что это будет сеть с принципиально другой пропускной способностью - это точно.


Владимир