ВИФ2 NE : Ветка : ? вроде не пятница, но...Какое отношение было у сов. правительства по

От	объект 925
К	All
Дата	25.02.2012 21:38:00
Рубрики	WWII;

? вроде не пятница, но...Какое отношение было у сов. правительства по

складывающейся обстановке в Европе? Пусть истекают кровью а потом мы ударим?
В смысле, кроме пропагандистских клише что реально думали они тогда (40-41)?
Алеxей

От	Ярослав
К	объект 925 (25.02.2012 21:38:00)
Дата	26.02.2012 14:09:23

Re: ? вроде...

>складывающейся обстановке в Европе? Пусть истекают кровью а потом мы ударим?
>В смысле, кроме пропагандистских клише что реально думали они тогда (40-41)?

Вообще совсем недавно Честнат выкладывал статьи Молотова до и после катастрофы в Франции

>Алеxей
Ярослав

От	объект 925
К	Ярослав (26.02.2012 14:09:23)
Дата	26.02.2012 16:22:47

Ре: спасибо Ярослав, т.е.

>Вообще совсем недавно Честнат выкладывал статьи Молотова до и после катастрофы в Франции
+++
"одобрено Политбюро"?
Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (25.02.2012 21:38:00)
Дата	26.02.2012 03:09:09

Re: ? вроде...

Доброго здравия!
>складывающейся обстановке в Европе? Пусть истекают кровью а потом мы ударим?
>В смысле, кроме пропагандистских клише что реально думали они тогда (40-41)?

В принципе, в ветке все сказали. Катастрофа Франции была полной неожиданностью - предполагали долгую войну на Западе по образцу ПМВ. До того войну считали даже положительной, так как инач не было способа пересмотреть версальсую систему мироустройства. По оной СССР хоть и е был проигравшей стороной, но по факту мог считаться также неудовлетворенной стороной, как и проигравшие войну. И изменить сложившийся порядок можно было только вследствие прямого военного столкновения с англо-французским союзом. Другое дело, что в таком противостоянии не было дуркаов, кроме Германии, а все остальные так или иначе стали сзади понаблюдать за развязкой событий. А потом все были в шоке от быстроты смены мировой обстановки и европейского гегмона.

>Алеxей
С уважением, Евгений Путилов.

От	Александр Солдаткичев
К	Евгений Путилов (26.02.2012 03:09:09)
Дата	26.02.2012 06:25:00

Re: ? вроде...

Здравствуйте

>В принципе, в ветке все сказали. Катастрофа Франции была полной неожиданностью - предполагали долгую войну на Западе по образцу ПМВ.

Вот удивительно, отчего бы вдруг?
В Первой Мировой немцы очень быстро вышли к Парижу.
Если бы не было второго фронта, французы очевидно проигрывали. А тут появляются механизированные войска, все понимают, что глубина и темпы операций увеличатся, и полная неожиданность.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Евгений Путилов
К	Александр Солдаткичев (26.02.2012 06:25:00)
Дата	26.02.2012 15:39:14

Re: ? вроде...

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>>В принципе, в ветке все сказали. Катастрофа Франции была полной неожиданностью - предполагали долгую войну на Западе по образцу ПМВ.
>
>Вот удивительно, отчего бы вдруг?
>В Первой Мировой немцы очень быстро вышли к Парижу.
>Если бы не было второго фронта, французы очевидно проигрывали. А тут появляются механизированные войска, все понимают, что глубина и темпы операций увеличатся, и полная неожиданность.

А потому что до того не было примеров стремительного прорыва укрепленных полос фортификации механизированными соединениями с выходом на оперативную глубину. В части новых технических средств войны Германия также вовсе не имела очевидного решающего перевеса, который заведомо бы обеспечил гарантированный успех (случившийся в реале). По факту немцы сделали много новаторских вещей в этой войне 40-го года. Начиная с быстрого прорыва бульгийских и французских укреплений (а не многонедельного методичного долбления артиллерией со штурмовыми отрядами - господствующего представления о способе прорыва после ПМВ), наступления танковых войск через Арденны, применение авиации как средства достижения оперативного успеха (вывод Нидерландов из войны, нарушение коммуникаций противника)...

Потому катастрофа Франции и оказалась неожиданностью как для самих союзников, так и для зрителей в зале. Я бы сказал, что и в самом германском генералитете было немало шокированных герров. Они-то всю фронтовую молодость провели в норах под Верденом и во Фландрии, а тут в несколько недель такой переворот и разрыв всех шаблонов сознания.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Путилов.

От	Белаш
К	Евгений Путилов (26.02.2012 15:39:14)
Дата	26.02.2012 23:45:46

Re: ? вроде...

Приветствую Вас!
>Доброго здравия!
>>Здравствуйте
>
>>>В принципе, в ветке все сказали. Катастрофа Франции была полной неожиданностью - предполагали долгую войну на Западе по образцу ПМВ.
>>
>>Вот удивительно, отчего бы вдруг?
>>В Первой Мировой немцы очень быстро вышли к Парижу.
>>Если бы не было второго фронта, французы очевидно проигрывали. А тут появляются механизированные войска, все понимают, что глубина и темпы операций увеличатся, и полная неожиданность.
>
>А потому что до того не было примеров стремительного прорыва укрепленных полос фортификации механизированными соединениями с выходом на оперативную глубину. В части новых технических средств войны Германия также вовсе не имела очевидного решающего перевеса, который заведомо бы обеспечил гарантированный успех (случившийся в реале). По факту немцы сделали много новаторских вещей в этой войне 40-го года. Начиная с быстрого прорыва бульгийских и французских укреплений (а не многонедельного методичного долбления артиллерией со штурмовыми отрядами - господствующего представления о способе прорыва после ПМВ), наступления танковых войск через Арденны, применение авиации как средства достижения оперативного успеха (вывод Нидерландов из войны, нарушение коммуникаций противника)...

Вообще предпосылки всего этого были в конце ПМВ, и не обязательно в Европе (действия КМГ :) и авиации против турков), хотя и в Европе тоже - от того же многонедельного долбления отошли уже в 17-ом, а уж стодневная битва признавалась вполне маневренной, насколько это было возможно на том ТВД (вспоминается прогрызание нами немецких линий ближе к 45-му и выкладки для третьей войны), но 1) их надо было заметить 2) оценить 3) суметь развить нужные детали и воплотить. Немцы смогли.

>Потому катастрофа Франции и оказалась неожиданностью как для самих союзников, так и для зрителей в зале. Я бы сказал, что и в самом германском генералитете было немало шокированных герров. Они-то всю фронтовую молодость провели в норах под Верденом и во Фландрии, а тут в несколько недель такой переворот и разрыв всех шаблонов сознания.

Насколько я понимаю, генералитет долгое время, с 36 где-то по 40-й не ожидал настолько быстрых успехов, а потом зарвался.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Евгений Белаш

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (26.02.2012 06:25:00)
Дата	26.02.2012 06:38:25

Вот это кстати не факт

>Если бы не было второго фронта, французы очевидно проигрывали.

Я бы поставил 2й фронт как фактор немецкой неудачи в начале ПМВ на 3е место, после Мольтке-Младшего и логистики.

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (26.02.2012 06:38:25)
Дата	26.02.2012 07:42:53

Re: Вот это...

Здравствуйте

>>Если бы не было второго фронта, французы очевидно проигрывали.

>Я бы поставил 2й фронт как фактор немецкой неудачи в начале ПМВ на 3е место, после Мольтке-Младшего и логистики.

Ну, может быть. Только без второго фронта ни Мольтке-младший, ни логистика французов бы не спасли.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (26.02.2012 07:42:53)
Дата	26.02.2012 18:06:36

Re: Вот это...

>Здравствуйте

Приветствую,

>>>Если бы не было второго фронта, французы очевидно проигрывали.
>
>>Я бы поставил 2й фронт как фактор немецкой неудачи в начале ПМВ на 3е место, после Мольтке-Младшего и логистики.
>
>Ну, может быть. Только без второго фронта ни Мольтке-младший, ни логистика французов бы не спасли.

Я говорю об исходе "быстрой" кампании 1914 г, вы переходите уже на затяжную войну на истощение, в которую вылилась немецкая неудача в быстрой войне. Если немцы добиваются успеха в быстрой кампании, вопрос об исходе кампании на востоке открыт. Но скорее всего, исход, как в РЯВ.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно.

От	amyatishkin
К	Александр Солдаткичев (26.02.2012 06:25:00)
Дата	26.02.2012 06:35:30

Re: ? вроде...

От	Александр Солдаткичев
К	amyatishkin (26.02.2012 06:35:30)
Дата	26.02.2012 07:23:20

По разному.

Здравствуйте

Вот, у Куртукова не так давно было -
"О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Он хотя и не в столь явной форме предрекает падение Франции, но особых сомнений в том, как могут развиваться события при отсутствии восточного фронта, не имеет:
"Идеалом Германии является и всегда была война, быстро доводимая до конца. Война против Австрии в 1866 году продолжалась всего несколько недель, а война 1870 года велась таким образом, что фактически закончилась через один-два месяца. В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия. Однако, как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна. Можете быть уверены, что великие военные мыслители Германии давно обсуждают вопрос о том, в чем была ошибка в 1914 году, чего не хватало Германии, как можно восполнить пробелы и исправить промахи или избежать их в следующей войне""

http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	amyatishkin
К	Александр Солдаткичев (26.02.2012 07:23:20)
Дата	26.02.2012 09:08:06

Re: По разному.

1) в словах Л.Д. видно только "как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна"
2) Ллойд Джордж в общем-то просто политик в отставке.
Если захотите это оспорить - вам придется найти практические действия Англии, реализующие его мнение
3) АиФ совершенно не интересовал существующий второй фронт

От	Александр Солдаткичев
К	amyatishkin (26.02.2012 09:08:06)
Дата	26.02.2012 14:11:29

Re: По разному.

Здравствуйте

>1) в словах Л.Д. видно только "как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна"

Как то вы избирательно смотрите. Там ещё есть -
"И она была бы достигнута, если бы не Россия."

>2) Ллойд Джордж в общем-то просто политик в отставке.
>Если захотите это оспорить - вам придется найти практические действия Англии, реализующие его мнение

Зачем? Я же говорю - англичане и французы разные были.

>3) АиФ совершенно не интересовал существующий второй фронт

Это неправда, он их очень сильно интересовал. Причём французов сильнее, чем англичан. Они даже проход Красной армии через Польшу пробивали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (26.02.2012 06:25:00)
Дата	26.02.2012 06:35:19

Re: ? вроде...

>Вот удивительно, отчего бы вдруг?
>В Первой Мировой немцы очень быстро вышли к Парижу.
>Если бы не было второго фронта, французы очевидно проигрывали. А тут появляются механизированные войска, все понимают, что глубина и темпы операций увеличатся, и полная неожиданность.

1. Линия Мажино
2. Эльзас и Лотарингия теперь в составе Франции, что делало немецкое наступление географически менее выгодным.
3. Германия после ПМВ ослаблена потеряла 15% территории и 8% населения, плюс еще послевоенные санкции затормозили военное развитие
4. Механизированные войска появились у обеих сторон. По общему числу танков немцы отставали от союзников.

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (26.02.2012 06:35:19)
Дата	26.02.2012 07:38:19

Re: ? вроде...

Здравствуйте

>3. Германия после ПМВ ослаблена потеряла 15% территории и 8% населения, плюс еще послевоенные санкции затормозили военное развитие

Дивизий у немцев было больше, чем у французов.

>4. Механизированные войска появились у обеих сторон. По общему числу танков немцы отставали от союзников.

А наши военные об этом знали? Они у немцев 6000 танков видели ещё в марте 38.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (26.02.2012 07:38:19)
Дата	26.02.2012 18:02:33

Re: ? вроде...

>Дивизий у немцев было больше, чем у французов.

С союзниками к маю был примерно паритет, если закрыть глаза на качество отдельных французских дивизий. Для наступления нужно достаточно серьезное превосходство.

>>4. Механизированные войска появились у обеих сторон. По общему числу танков немцы отставали от союзников.
>
>А наши военные об этом знали? Они у немцев 6000 танков видели ещё в марте 38.

А это возможно и так.

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (26.02.2012 18:02:33)
Дата	27.02.2012 15:48:43

Re: ? вроде...

Здравствуйте

>С союзниками к маю был примерно паритет, если закрыть глаза на качество отдельных французских дивизий. Для наступления нужно достаточно серьезное превосходство.

"20. Опыт Первой мировой войны показал, что к её концу обе стороны разработали методы по преодолению позиционного кризиса, которые позволяли вести наступление в сравнительно высоких темпах при общем превосходстве 1,2:1 для войск Антанты и 1,01:1 для немецких войск. Так как мы анализируем воззрения прежде всего советского военно-политического руководства, то нужно отметить, что этот факт не прошёл мимо его внимания. На основе опыта Первой мировой в СССР была разработана теория глубокой операции, со всей возможной научностью демонстрировавшая достижимость темпов наступления порядка 10 км/сут."

http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html

>>>4. Механизированные войска появились у обеих сторон. По общему числу танков немцы отставали от союзников.

>>А наши военные об этом знали? Они у немцев 6000 танков видели ещё в марте 38.
>А это возможно и так.

Ну так это больше, чем у французов было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (27.02.2012 15:48:43)
Дата	27.02.2012 15:55:26

Re: ? вроде...

>Здравствуйте

>>С союзниками к маю был примерно паритет, если закрыть глаза на качество отдельных французских дивизий. Для наступления нужно достаточно серьезное превосходство.
>
>"20. Опыт Первой мировой войны показал, что к её концу обе стороны разработали методы по преодолению позиционного кризиса, которые позволяли вести наступление в сравнительно высоких темпах при общем превосходстве 1,2:1 для войск Антанты и 1,01:1 для немецких войск. Так как мы анализируем воззрения прежде всего советского военно-политического руководства, то нужно отметить, что этот факт не прошёл мимо его внимания. На основе опыта Первой мировой в СССР была разработана теория глубокой операции, со всей возможной научностью демонстрировавшая достижимость темпов наступления порядка 10 км/сут."

Эти расчеты касаются наступления с преодолением полевой обороны.
Французы, как Вам уже написали, в своем планировании уповали на систему долговременной фортификации (Линию Мажино).
А там были уже совсем иные требования и к темпам и к соотношению сил для прорыва.
Причем как известно оборона с опорой на долговременную фортификацию считалась вполне возможной, выгодной и перспективной. а линия Мажино считалась лучшей системой УР в Европе.

А опыт полученный на "линии Маннергема" эту точку зрения в целом подтверждал.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (27.02.2012 15:55:26)
Дата	27.02.2012 21:53:56

Re: ? вроде...

Здравствуйте

>Эти расчеты касаются наступления с преодолением полевой обороны.
>Французы, как Вам уже написали, в своем планировании уповали на систему долговременной фортификации (Линию Мажино).
>А там были уже совсем иные требования и к темпам и к соотношению сил для прорыва.

Основные силы немцев наступали мимо линии Мажино, насколько мне известно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (27.02.2012 21:53:56)
Дата	28.02.2012 09:23:06

Re: ? вроде...

>Основные силы немцев наступали мимо линии Мажино, насколько мне известно.

Конечно. Только мы же обсуждаем предпосылки к оценке темпов подобной операции http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2295334.htm - а их не было.
А местность в Арденах считалась непригодной для действий крупных мехсоединений

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (28.02.2012 09:23:06)
Дата	28.02.2012 13:59:07

Re: ? вроде...

Здравствуйте

>>Основные силы немцев наступали мимо линии Мажино, насколько мне известно.

>Конечно. Только мы же обсуждаем предпосылки к оценке темпов подобной операции http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2295334.htm - а их не было.
>А местность в Арденах считалась непригодной для действий крупных мехсоединений

5-10 км в день это разве темп наступления мехсоединений?
Мне не очень понятно, почему в 1914 году немцы прошли за месяц почти до Парижа, а в 1940 не смогут?

Что касается опыта на "линии Маннергейма", не кажется ли вам, что советское руководство, напротив - сильно недооценило её возможности?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (28.02.2012 13:59:07)
Дата	28.02.2012 14:15:17

Re: ? вроде...

>>>Основные силы немцев наступали мимо линии Мажино, насколько мне известно.
>
>>Конечно. Только мы же обсуждаем предпосылки к оценке темпов подобной операции http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2295334.htm - а их не было.
>>А местность в Арденах считалась непригодной для действий крупных мехсоединений
>
>5-10 км в день это разве темп наступления мехсоединений?

Это темп восстановления железных дорог :)
Но он достигается имено при использовании мехсоединений.

>Мне не очень понятно, почему в 1914 году немцы прошли за месяц почти до Парижа, а в 1940 не смогут?

Ого, вопрос сродни тому, что "в 1915 немцев остановили на Двине. а в 1941 пропустили до Петербурга, Москвы и Царицына" :)
ну прежде всего потому что была построена система долговременной фортификации и изменились формы и средства борьбы (не только у немцев, но и у союзников тоже).

>Что касается опыта на "линии Маннергейма", не кажется ли вам, что советское руководство, напротив - сильно недооценило её возможности?

В какой момент? При подготовке наступления - недооценило прежде всего свои. А при ведении наступления - бои на ней в целом подтвердили нужность и занчимость УР, а также представления о способах и темпах их преодоления.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (28.02.2012 14:15:17)
Дата	28.02.2012 14:25:20

Re: ? вроде...

Здравствуйте

>>5-10 км в день это разве темп наступления мехсоединений?

>Это темп восстановления железных дорог :)
>Но он достигается имено при использовании мехсоединений.

Ок, мы полагаем, что на той местности использовать мехсоединения нельзя. Что мешает обойтись без них?
В 1914 же справились.

>>Мне не очень понятно, почему в 1914 году немцы прошли за месяц почти до Парижа, а в 1940 не смогут?

>Ого, вопрос сродни тому, что "в 1915 немцев остановили на Двине. а в 1941 пропустили до Петербурга, Москвы и Царицына" :)

Не, не, не - вопрос строго противоположный :-)
В 1914 смогли, почему в 1940 не смогут?
Тем более, что к 1918 способы прорыва были найдены.

>ну прежде всего потому что была построена система долговременной фортификации и изменились формы и средства борьбы (не только у немцев, но и у союзников тоже).

Не очень понимаю, какой вы тезис сейчас защищаете - по вашему, наступательные возможности войск к началу Второй мировой войны снизились в глазах советского руководства?

>>Что касается опыта на "линии Маннергейма", не кажется ли вам, что советское руководство, напротив - сильно недооценило её возможности?

>В какой момент? При подготовке наступления - недооценило прежде всего свои.

Может, вы хотели сказать - переоценило?

>А при ведении наступления - бои на ней в целом подтвердили нужность и занчимость УР, а также представления о способах и темпах их преодоления.

Решение переориентироваться на Германию было принято в августе 1939 - бои на линии Маннергейма на него не влияли.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (28.02.2012 14:25:20)
Дата	28.02.2012 14:37:32

Re: ? вроде...

>Здравствуйте

>>>5-10 км в день это разве темп наступления мехсоединений?
>
>>Это темп восстановления железных дорог :)
>>Но он достигается имено при использовании мехсоединений.
>
>Ок, мы полагаем, что на той местности использовать мехсоединения нельзя. Что мешает обойтись без них?
>В 1914 же справились.

И в 1914 не наступали через Арденны. Арденны вообще полагались непригодной местностью для наступления - мало коммуникаций, пересеченая местность. загнать туда пехоту - будет еще медленнее, а на Маасе ее будут ждать.
Немецкая фишка в том, что они используя подвижность мехсоединений быстро пропихнули их через Ардены. а потом используя ударную силу и ВВС в качестве длинной руки - прорвали полеву 9а не долговременую) оборону на Маасе.
В других местах их ждали ДОТы Мажино или подвижные резервы союзников (которые и удалось окружить ударом через Арденны).

>>>Мне не очень понятно, почему в 1914 году немцы прошли за месяц почти до Парижа, а в 1940 не смогут?
>
>>Ого, вопрос сродни тому, что "в 1915 немцев остановили на Двине. а в 1941 пропустили до Петербурга, Москвы и Царицына" :)
>
>Не, не, не - вопрос строго противоположный :-)
>В 1914 смогли, почему в 1940 не смогут?
>Тем более, что к 1918 способы прорыва были найдены.

Способы прорыва _чего_ - вы постоянно исключаете это из виду. Полевой обороны - да. Но оборона или была не полевая или подкреплялась также подвижными соединениями.

>>ну прежде всего потому что была построена система долговременной фортификации и изменились формы и средства борьбы (не только у немцев, но и у союзников тоже).
>
>Не очень понимаю, какой вы тезис сейчас защищаете - по вашему, наступательные возможности войск к началу Второй мировой войны снизились в глазах советского руководства?

нет конечно не снизились. Оборонительные тоже возрасли.

>>>Что касается опыта на "линии Маннергейма", не кажется ли вам, что советское руководство, напротив - сильно недооценило её возможности?
>
>>В какой момент? При подготовке наступления - недооценило прежде всего свои.
>
>Может, вы хотели сказать - переоценило?

да, конечно.

>>А при ведении наступления - бои на ней в целом подтвердили нужность и занчимость УР, а также представления о способах и темпах их преодоления.
>
>Решение переориентироваться на Германию было принято в августе 1939 - бои на линии Маннергейма на него не влияли.

я в этом ключе и не рассматривал. Разве кто-то пишет в таком контексте7

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (28.02.2012 14:37:32)
Дата	28.02.2012 17:08:43

Re: ? вроде...

Здравствуйте

>Способы прорыва _чего_ - вы постоянно исключаете это из виду. Полевой обороны - да. Но оборона или была не полевая или подкреплялась также подвижными соединениями.

Да, с прорывами я погорячился. Речь про темп наступления, а не про прорывы.
"26. Таким образом, в глазах наблюдателя-1939 вполне возможным выглядит сценарий немецкого наступления через Бельгию, начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. При таких темпах, в предположении, что 50% времени уходит на оперативные паузы, к концу первого года войны глубина продвижения составит 450-900 км. То есть падёт Париж и бОльшая часть северной Франции, с падением оставшейся части в убыстряющихся темпах."
http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html

С возможностью такого сценария вы согласны?
Без прорывов, но с медленным наступлением немцев при их превосходстве?

>>Решение переориентироваться на Германию было принято в августе 1939 - бои на линии Маннергейма на него не влияли.

>я в этом ключе и не рассматривал. Разве кто-то пишет в таком контексте7

Я так понял, вся ветка об этом - как советское правительство видело развитие конфликта.
Подготовка к войне с финами косвенно свидетельствует, что линия Маннергейма не считалась серьёзным препятствием.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (28.02.2012 17:08:43)
Дата	28.02.2012 19:33:34

Re: ? вроде...

>"26. Таким образом, в глазах наблюдателя-1939 вполне возможным выглядит сценарий немецкого наступления через Бельгию, начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. При таких темпах, в предположении, что 50% времени уходит на оперативные паузы, к концу первого года войны глубина продвижения составит 450-900 км. То есть падёт Париж и бОльшая часть северной Франции, с падением оставшейся части в убыстряющихся темпах."
> http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html

>С возможностью такого сценария вы согласны?

Сценарий возможен. Однако он предполагает
1) что немцы будут способны постоянно поддерживать исходное соотношение сил. Т.е. не будут никогда нести потерь больше чем противник. И при этом постоянно (и успешно) наступать.
2) союзники будут совершено пассивны и не будут в состоянии наносить контрудары и возвращать часть территории, проводить контрнаступления.

>Без прорывов, но с медленным наступлением немцев при их превосходстве?

отсутствие прорывов (и пожинания плодов охватов, обходов и окружений) означает борьбу в тактической зоне, где наступающий несет потери бОльшие, чем обороняющийся.

>>>Решение переориентироваться на Германию было принято в августе 1939 - бои на линии Маннергейма на него не влияли.
>
>>я в этом ключе и не рассматривал. Разве кто-то пишет в таком контексте7
>
>Я так понял, вся ветка об этом - как советское правительство видело развитие конфликта.
>Подготовка к войне с финами косвенно свидетельствует, что линия Маннергейма не считалась серьёзным препятствием.

Скорее считалось что выделенных сил хватит на ее преодоление сходу.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (28.02.2012 14:37:32)
Дата	28.02.2012 15:21:38

Re: ? вроде...

>Немецкая фишка в том, что они используя подвижность мехсоединений быстро пропихнули их через Ардены. а потом используя ударную силу и ВВС в качестве длинной руки - прорвали полеву 9а не долговременую) оборону на Маасе.
>В других местах их ждали ДОТы Мажино или подвижные резервы союзников (которые и удалось окружить ударом через Арденны).

А вот кстати -- "План Дил" союзников фактически ведь сыграл на руку немцам, дав возможность окружить и частично уничтожить наиболее боеспособные силы. "Красная папка" в общем занималась уже добиванием смертельно раненого противника.

Что было бы если бы союзники не выдвинулись в Нижние Земли? Ведь даже если немцы выходят к Па де Кале, они же всё равно туда вышли, но у союзников остаются нетронутые силы в том числе те самые подвижные соединения -- и появляется возможность самим ударить во фланг немецкой группировке? (хотя "Гинденбургов" у них всё равно не было)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (28.02.2012 15:21:38)
Дата	28.02.2012 19:23:05

Re: ? вроде...

>>Немецкая фишка в том, что они используя подвижность мехсоединений быстро пропихнули их через Ардены. а потом используя ударную силу и ВВС в качестве длинной руки - прорвали полеву 9а не долговременую) оборону на Маасе.
>>В других местах их ждали ДОТы Мажино или подвижные резервы союзников (которые и удалось окружить ударом через Арденны).
>

>А вот кстати -- "План Дил" союзников фактически ведь сыграл на руку немцам, дав возможность окружить и частично уничтожить наиболее боеспособные силы. "Красная папка" в общем занималась уже добиванием смертельно раненого противника.

>Что было бы если бы союзники не выдвинулись в Нижние Земли? Ведь даже если немцы выходят к Па де Кале, они же всё равно туда вышли, но у союзников остаются нетронутые силы в том числе те самые подвижные соединения -- и появляется возможность самим ударить во фланг немецкой группировке? (хотя "Гинденбургов" у них всё равно не было)

Тема кстати абсолютно симметрична "развертыванию на старой границе " за СССР :)
Да, теоретически отнесение развертывания назад дает больше времени и вариантов на распознавание и парирование удара противника. А практически это означает заведомую сдачу противнику части своей территории без боя со всеми вытекающими отсюда нюансами.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (28.02.2012 19:23:05)
Дата	28.02.2012 19:25:53

Re: ? вроде...

>Тема кстати абсолютно симметрична "развертыванию на старой границе " за СССР :)
>Да, теоретически отнесение развертывания назад дает больше времени и вариантов на распознавание и парирование удара противника. А практически это означает заведомую сдачу противнику части своей территории без боя со всеми вытекающими отсюда нюансами.

Не факт что без боя -- предполагается что бельгийцы сливают сразу же? Плюс территория "своя" очень условно. Бельги и голландцы до последнего старались остаться нейтралами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (28.02.2012 19:25:53)
Дата	28.02.2012 19:37:34

Re: ? вроде...

>>Тема кстати абсолютно симметрична "развертыванию на старой границе " за СССР :)
>>Да, теоретически отнесение развертывания назад дает больше времени и вариантов на распознавание и парирование удара противника. А практически это означает заведомую сдачу противнику части своей территории без боя со всеми вытекающими отсюда нюансами.
>
>Не факт что без боя -- предполагается что бельгийцы сливают сразу же? Плюс территория "своя" очень условно. Бельги и голландцы до последнего старались остаться нейтралами

Я не про Бельгию с Голландией. Я имею ввиду, что при ударе через Арденны и прорыве фронта на Маасе ударная группировка вермахта все равно выходит на тылы французов, даже если они развернуты просто на бельгийской границе.
А если просто заложиться на сопротивление бельгийцев это по факту разобщение сил и способстование разгрому по частям.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (28.02.2012 19:37:34)
Дата	28.02.2012 21:00:23

Re: ? вроде...

>Я не про Бельгию с Голландией. Я имею ввиду, что при ударе через Арденны и прорыве фронта на Маасе ударная группировка вермахта все равно выходит на тылы французов, даже если они развернуты просто на бельгийской границе.
>А если просто заложиться на сопротивление бельгийцев это по факту разобщение сил и способстование разгрому по частям.

Предполагаем, что немцы прорываются у Седана как в реале. Но куда им развивать наступление дальше? поворачивать к морю -- это не шпарить по пустым дорогам, заправляя танки на бензоколонках как получилось в мае 1940, а прогрызать развёрнутую группировку союзников. А прорыв у Динана вообще не выводит на тылы союзников, а приводит прямёхонько к их развёрнутому фронту

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (28.02.2012 21:00:23)
Дата	29.02.2012 11:38:12

Re: ? вроде...

>Предполагаем, что немцы прорываются у Седана как в реале. Но куда им развивать наступление дальше?

На Амьен.

>поворачивать к морю -- это не шпарить по пустым дорогам, заправляя танки на бензоколонках как получилось в мае 1940, а прогрызать развёрнутую группировку союзников.

Почему прогрызать? это как раз и будет выходом во фланг и тыл.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (27.02.2012 15:55:26)
Дата	27.02.2012 18:18:13

+1!

Т е у немцев был хреноватый выбор: либо ломиться в "полную" линию Мажино, либо прыгать через многочисленные каналы и реки в "нижних странах". Ну или идти посередке, сквозь Арденнский лес, где французы пытались наступать в 1914м и поимели соответсвующий негативный опыт.

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (27.02.2012 18:18:13)
Дата	27.02.2012 21:59:55

Re: +1!

Здравствуйте

>Т е у немцев был хреноватый выбор: либо ломиться в "полную" линию Мажино, либо прыгать через многочисленные каналы и реки в "нижних странах". Ну или идти посередке, сквозь Арденнский лес, где французы пытались наступать в 1914м и поимели соответсвующий негативный опыт.

Самое смешное, что никакого выбора у немцев не было.
Как писал Исаев, если правильно помню, линию Мажино для того и строили, чтобы удар немцев направить через Бельгию.
Зато в войне с Бельгией у немцев был большой плюс - внезапность нападения. Исаев описывал взятие форта Эбен-Эмаэль, где значительная часть гарнизона ушла пилить деревья, когда к ним немцы высадились.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (26.02.2012 07:38:19)
Дата	26.02.2012 11:47:13

Re: ? вроде...

>Здравствуйте

>>3. Германия после ПМВ ослаблена потеряла 15% территории и 8% населения, плюс еще послевоенные санкции затормозили военное развитие
>
>Дивизий у немцев было больше, чем у французов.

А добавить к французам бельгийцев, голландцев и англичан Вы пробовали?

>>4. Механизированные войска появились у обеих сторон. По общему числу танков немцы отставали от союзников.
>
>А наши военные об этом знали? Они у немцев 6000 танков видели ещё в марте 38.

А сколько они их насчитывали у союзников?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (26.02.2012 11:47:13)
Дата	26.02.2012 14:05:40

Re: ? вроде...

Здравствуйте

>>Дивизий у немцев было больше, чем у французов.
>
>А добавить к французам бельгийцев, голландцев и англичан Вы пробовали?

Пробовал. У немцев всё равно больше получается.

>>>4. Механизированные войска появились у обеих сторон. По общему числу танков немцы отставали от союзников.

>>А наши военные об этом знали? Они у немцев 6000 танков видели ещё в марте 38.

>А сколько они их насчитывали у союзников?

Не знаю. Почему вы у меня об этом спрашиваете?
Но вообще то с Францией СССР был в союзе. Логично предположить, что о состоянии французских войск было известно существенно больше.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (26.02.2012 14:05:40)
Дата	26.02.2012 15:19:17

Re: ? вроде...

>Здравствуйте

>>>Дивизий у немцев было больше, чем у французов.
>>
>>А добавить к французам бельгийцев, голландцев и англичан Вы пробовали?
>
>Пробовал. У немцев всё равно больше получается.
Да Вы что? Расчетами не поделитесь?
>
>>>А наши военные об этом знали? Они у немцев 6000 танков видели ещё в марте 38.
>
>>А сколько они их насчитывали у союзников?
>
>Не знаю. Почему вы у меня об этом спрашиваете?
Потому что Вы почему-то считаете,что раз советские военные насчитали у немцев 6000 танков, то у союзниковони их насчитали меньше.
>Но вообще то с Францией СССР был в союзе.
Вообще-то не был.
> Логично предположить, что о состоянии французских войск было известно >существенно больше.
А с Англией, Бельгией и Голландией СССР тоже был в союзе?
Не говоря уже о том, что после заключения пакта с Германией, качество сведений о ее вооруженных силах почему-то не сильно улучшилось.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (26.02.2012 15:19:17)
Дата	27.02.2012 15:10:35

Re: ? вроде...

Здравствуйте

>>Пробовал. У немцев всё равно больше получается.
>Да Вы что? Расчетами не поделитесь?

Поделюсь, раз у вас своих нет -
http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html

>Потому что Вы почему-то считаете,что раз советские военные насчитали у немцев 6000 танков, то у союзниковони их насчитали меньше.

Так у союзников проще считать танки и дивизии.

>>Но вообще то с Францией СССР был в союзе.
>Вообще-то не был.

Затрудняюсь понять, как общаться с человеком, отрицающим очевидные факты.

>> Логично предположить, что о состоянии французских войск было известно >существенно больше.
>А с Англией, Бельгией и Голландией СССР тоже был в союзе?
>Не говоря уже о том, что после заключения пакта с Германией, качество сведений о ее вооруженных силах почему-то не сильно улучшилось.

Не понял связи между пактом и информацией о вооруженных силах. Вы считаете, что СССР и Германия стали союзниками после подписания пакта?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (25.02.2012 21:38:00)
Дата	25.02.2012 23:10:17

А кто истекал кровью в 40-41?

Здравствуйте

>складывающейся обстановке в Европе? Пусть истекают
кровью а потом мы ударим?

Вообще то история показывала, что при войне с одним фронтом, у Германии против Франции шансы очень хорошие. И незаметно, чтобы советское правительство было против такого расклада. Мирные инициативы Гитлера поддерживали.

>В смысле, кроме пропагандистских клише что реально думали они тогда (40-41)?

Видимо, думали, что сохранение старого порядка невыгодно СССР, а Германия даёт возможность расширить сферу влияния.
О том, что в ближайшее время придётся воевать, не предполагали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (25.02.2012 23:10:17)
Дата	26.02.2012 11:44:49

Re: А кто...

>Вообще то история показывала, что при войне с одним фронтом, у Германии против Франции шансы очень хорошие. И незаметно, чтобы советское правительство было против такого расклада. Мирные инициативы Гитлера поддерживали.

А где там Вы увидели войну Германии против одной Франции?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (26.02.2012 11:44:49)
Дата	26.02.2012 13:42:58

Re: А кто...

Здравствуйте

>>Вообще то история показывала, что при войне с одним фронтом, у Германии против Франции шансы очень хорошие. И незаметно, чтобы советское правительство было против такого расклада. Мирные инициативы Гитлера поддерживали.

>А где там Вы увидели войну Германии против одной Франции?

А где там вы увидели войну Германии против одной Франции?
Я про один фронт писал.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (26.02.2012 13:42:58)
Дата	26.02.2012 15:13:21

Re: А кто...

>>>Вообще то история показывала, что при войне с одним фронтом, у Германии против Франции шансы очень хорошие. И незаметно, чтобы советское правительство было против такого расклада. Мирные инициативы Гитлера поддерживали.
>
>>А где там Вы увидели войну Германии против одной Франции?
>
>А где там вы увидели войну Германии против одной Франции?
Вот здесь:"Вообще то история показывала, что при войне с одним фронтом, у Германии против Франции шансы очень хорошие."
>Я про один фронт писал.
Т.е. вышеприведенную цитату писали два разных человека под одним ником? Оригинально...

От	Александр Солдаткичев
К	sas (26.02.2012 15:13:21)
Дата	27.02.2012 15:02:58

Re: А кто...

Здравствуйте

>Вот здесь:"Вообще то история показывала, что при войне с одним фронтом, у Германии против Франции шансы очень хорошие."

И где вам тут померещились слова "против одной Франции"? А как вы видите войну Германии "против одной Франции" с двумя фронтами?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (27.02.2012 15:02:58)
Дата	28.02.2012 16:24:31

Re: А кто...

>Здравствуйте

>>Вот здесь:"Вообще то история показывала, что при войне с одним фронтом, у Германии против Франции шансы очень хорошие."
>
>И где вам тут померещились слова "против одной Франции"?
Мне-то как раз не померещилось там наличие одной Франции. Это Вам почему-то в Вашем же тексте мерещатся какие-то еще государства, которых там нет.

От	sss
К	объект 925 (25.02.2012 21:38:00)
Дата	25.02.2012 22:58:02

Кто ж теперь расскажет-то :)

>Пусть истекают кровью а потом мы ударим?

Скорее уж "пусть хоть живьем друг друга жрут, только бы подальше от нас".

Насчет перспектив "ударим" - иллюзий, видимо, не было, что в случае попытки ударить будет не могучий решающий удар, а начало долгой и очень напряженной войны с неочевидными перспективами успеха.

От	Evg
К	объект 925 (25.02.2012 21:38:00)
Дата	25.02.2012 22:24:55

Re:Какое отношение было у сов. правительства

>складывающейся обстановке в Европе? Пусть истекают кровью а потом мы ударим?
>В смысле, кроме пропагандистских клише что реально думали они тогда (40-41)?

До разгрома Франции - да, примерно такое.
Предполагалось вступить в войну "в наиболее благоприятный момент".