От Евгений Путилов
К Чайник
Дата 25.02.2012 15:23:32
Рубрики WWII;

Re: Альтернативка: вступление...

Открываете "Переписку" Сталина м союзниками совковых времен и находите там уничтожительную характеристику Верховным перспектив турецкой армии в войне с Красной Армией посреди самой критической для нас части 1942 года.
От ВладимирНС
К Евгений Путилов (25.02.2012 15:23:32)
Дата 25.02.2012 18:25:23

Уничижительные характеристики - это, конечно, хорошо, но

за пару десятилетий до того турки отстояли Дарданеллы против превосходящих англо-французских сил, а на Кавказском фронте хоть и уступали русской армии, но разгромом там и не пахло.

Короче, крепкий орешек
От Евгений Путилов
К ВладимирНС (25.02.2012 18:25:23)
Дата 26.02.2012 03:24:12

оценка Верховного была исключительно реалистичной

Доброго здравия!
>за пару десятилетий до того турки отстояли Дарданеллы против превосходящих англо-французских сил, а на Кавказском фронте хоть и уступали русской армии, но разгромом там и не пахло.


В деле обороны против немца на Северном Кавказе нам бы было достаточно сил ЗакФронта и для обороны по хребту, и для обороны от турка. Вопрос ведь не стоял в повторении наступления на Диярбакыр, Эрзурум, Карс и Трапезунд параллельно с обороной на Северном Кавказе. Одновременно и Турция - с откровенно никакой армией и очень неустойчивой политической ситуацией - не могла не учитывать фактор советско-британского союза в соседнем Иране и все же не окончательно убедительным раскладом сил на европейском театре войны. Потому турки трезво взвешивали ситуацию, принимая решение "мое дело сторона"... Оно в их ситуации было самым верным. А тема вступления в войну на немецкой стороне была продиктована опасениями пропустить раздел кавказского пирога вследствие поражения СССР. Тут жадность играла роль. Но она не победила трезвомыслие. И если этого не случилось даже в августе-сентябре 1942, то всякие предположения о вступлении Турции на стороне Рейха заранее (в 1941) утопичны не менее, чем атака армии Франко вместе с эсэсманами на Гибралтар.

>Короче, крепкий орешек
С уважением, Евгений Путилов.
От Kalash
К Евгений Путилов (26.02.2012 03:24:12)
Дата 26.02.2012 06:11:38

Re: оценка Верховного...

> И если этого не случилось даже в августе-сентябре 1942, то всякие предположения о вступлении Турции на стороне Рейха заранее (в 1941) утопичны не менее, чем атака армии Франко вместе с эсэсманами на Гибралтар.
Насколько я помню, во времена СССР часто упоминалось, что если бы немцы взяли Москву, то Турция собиралась вступить в войну против СССР...
От Anvar
К Kalash (26.02.2012 06:11:38)
Дата 26.02.2012 08:59:51

Re: оценка Верховного...

>Насколько я помню, во времена СССР часто упоминалось, что если бы немцы взяли Москву, то Турция >собиралась вступить в войну против СССР...
Насколько я помню, упоминалось про взятие Сталинграда - этим кстати объясняли упорные бои за него.
От Евгений Путилов
К Anvar (26.02.2012 08:59:51)
Дата 26.02.2012 15:42:52

в СССР говорили, что падение Сталинграда было сигналом Турции и Японии.

Типа, Рейх таки достигает решающего перевеса в войне, и теперь важно не опоздать к разделу советского наследства.
От nnn
К Евгений Путилов (26.02.2012 15:42:52)
Дата 26.02.2012 18:40:18

то же самое говорили про падение Москвы ИМХО, это от болтунов из политорганов (-)
От RTY
К Евгений Путилов (26.02.2012 15:42:52)
Дата 26.02.2012 16:57:39

Re: в СССР...

>Типа, Рейх таки достигает решающего перевеса в войне, и теперь важно не опоздать к разделу советского наследства.

То есть, если бы немцы не стали штурмовать Сталинград (и, возможно, это было бы правильно), а ограничились его блокадой с недопущением перевозок по Волге и работы промышленности, то этот самый решающий перевес не был бы достигнут?
А если бы где-нибудь в декабре, измотав все резервы, Сталинград всё-таки взяли бы, то был бы?

Странно это как-то.
От Евгений Путилов
К RTY (26.02.2012 16:57:39)
Дата 26.02.2012 17:22:57

Re: в СССР...


>Странно это как-то.

перккреститесь - и не будет казаться странным.
От RTY
К Anvar (26.02.2012 08:59:51)
Дата 26.02.2012 09:49:39

Re: оценка Верховного...

>>Насколько я помню, во времена СССР часто упоминалось, что если бы немцы взяли Москву, то Турция >собиралась вступить в войну против СССР...
>Насколько я помню, упоминалось про взятие Сталинграда - этим кстати объясняли упорные бои за него.

В чем такая принципиальность Сталинграда именно для Турции?
От alexio
К RTY (26.02.2012 09:49:39)
Дата 26.02.2012 14:26:12

Re: оценка Верховного...

>В чем такая принципиальность Сталинграда именно для Турции?

Доказательство состоятельности германии.
От RTY
К alexio (26.02.2012 14:26:12)
Дата 26.02.2012 15:01:09

Re: оценка Верховного...

>>В чем такая принципиальность Сталинграда именно для Турции?
>
>Доказательство состоятельности германии.

Почему не Киев/Харьков/Смоленск в 1941, не Воронеж/Ростов/флаг на Эльбрусе в 1942?
От alexio
К RTY (26.02.2012 15:01:09)
Дата 26.02.2012 18:55:22

Re: оценка Верховного...

>Почему не Киев/Харьков/Смоленск в 1941, не Воронеж/Ростов/флаг на Эльбрусе в 1942?

Предполагаю следующие мысли турок - в недавнем прошлом им пришлось на личном опыте глубоко прочувствовать последствия дружбы "с не неправильными" союзниками - чуть не потеряли страну. Соответственно, осторожность для них была не просто словом, а фактически религией. Поэтому если что и могло их вдохновить на рискованое дело, так это явное достижение целей кампании (годовой). В 41-м такая цель - Москва - не достигнута. В 42-м такая цель - кавказ и Сталинград - обе не достигнуты. Но вот если бы взяли Сталинград, успешнее воевали на кавказе, да еще поднажали бы на турок - может те и согласились бы.
От ВладимирНС
К alexio (26.02.2012 14:26:12)
Дата 26.02.2012 14:28:38

Re: оценка Верховного...

>>В чем такая принципиальность Сталинграда именно для Турции?
>
>Доказательство состоятельности германии.
Нет. Взятый Сталинград означает отрезанность Кавказа от остального СССР, все транспортные артерии перерезаются - легче из Ирана добраться и снабжать, чем с Урала
От RTY
К ВладимирНС (26.02.2012 14:28:38)
Дата 26.02.2012 15:02:41

Re: оценка Верховного...

>>>В чем такая принципиальность Сталинграда именно для Турции?
>>
>>Доказательство состоятельности германии.
>Нет. Взятый Сталинград означает отрезанность Кавказа от остального СССР, все транспортные артерии перерезаются

Не все. Но все, проходящие через Сталинград, перекрыли и без полного захвата города.
От alexio
К ВладимирНС (26.02.2012 14:28:38)
Дата 26.02.2012 14:45:56

Re: оценка Верховного...

>Нет. Взятый Сталинград означает отрезанность Кавказа от остального СССР, все транспортные артерии перерезаются - легче из Ирана добраться и снабжать, чем с Урала

А какие артерии в районе Сталинграда немцы в реальности не могли гасить артиллерией и авиацией ? Вдоль волги особо не походишь, разве только поперек.
От ВладимирНС
К alexio (26.02.2012 14:45:56)
Дата 26.02.2012 15:40:53

Re: оценка Верховного...


>А какие артерии в районе Сталинграда немцы в реальности не могли гасить артиллерией и авиацией ? Вдоль волги особо не походишь, разве только поперек.

Сам удивляюсь. Но относились к этому в то время именно так
От Евгений Путилов
К ВладимирНС (26.02.2012 15:40:53)
Дата 26.02.2012 15:48:03

Re: оценка Верховного...

Доброго здравия!

>>А какие артерии в районе Сталинграда немцы в реальности не могли гасить артиллерией и авиацией ? Вдоль волги особо не походишь, разве только поперек.
>
>Сам удивляюсь. Но относились к этому в то время именно так

Думаю, они исходили из своих представлений о советских коммуникационных возможностях. Которые не очень уж отражали реальность (кто там из них в 42-ом мог знать о масштабном строительстве в советском тылу новых "железок" к востоку от Волги, освоении "Второго Баку" на американских и шведских буровых станках...). Волга как артерия после начала боев за сам Сталинград уже не существовала, любому военному это было понятно. Но Сталинград, похоже, действительно оказался неким иррациональным симоволом для всех участников процесса (в том числе потенциальных из первого ряда зрителей, которые после Москвы-41 опасались допустить роковую ошибку в оценке сил).

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К ВладимирНС (25.02.2012 18:25:23)
Дата 25.02.2012 21:04:37

Re: Уничижительные характеристики...

>за пару десятилетий до того турки отстояли Дарданеллы против превосходящих англо-французских сил, а на Кавказском фронте хоть и уступали русской армии, но разгромом там и не пахло.

>Короче, крепкий орешек

Здесь на форуме выкладывали как-то цифры по танковому парку турецкой армии накануне ВМВ (можно поискать в архивах). Цифры были смехотворные - две-три сотни легких Т-26, микро-виккерсов и ранних немцев. Примерно то же по авиации.
Судя по этим цифрам, турки полностью пропустили военно-техническую революцию 1930-х и были слабы по всем современным видам техники. Видимо, и военная промышленность мало продвинулась с султанских времен.

Добавим к этому подспудный внутренний конфликт между ататюркистами-традиционалистами, левыми-правыми.
Турпрезидент Инёню хоть и сдвигался постепенно вправо, но ни в коей мере не был фашистом, тем более немецкой нацистско-арийской ориентации. Скорее склонялся в сторону Англии и США.

Т.е. Турция и не была готова к войне, и не имела желания воевать ни на одной стороне, причем руководство особенно не доверяло немецким нацистам.
От alexio
К ВладимирНС (25.02.2012 18:25:23)
Дата 25.02.2012 18:49:02

Re: Уничижительные характеристики...

>за пару десятилетий до того турки отстояли Дарданеллы против превосходящих англо-французских сил, а на Кавказском фронте хоть и уступали русской армии, но разгромом там и не пахло.

В обоих случаях рельеф сильно помогал. Ну и недостаток сил наступавших. Если сами станут наступать на кавказе - будет обратная картина, когда минимум сил удержит всю турецкую армию.