ВИФ2 NE : Ветка : Re: А-а, ну-ну...

От	Одессит
К	Strannic
Дата	25.02.2012 02:51:26
Рубрики	WWII;

Re: А-а, ну-ну...

Добрый день

>А как снимают? Это ж вроде как классика сзади и ножом по горлу.
>Вон и в книжечке Долматова так указывается, а он вроде как Вымпел тренировал.

Да, Долматов в ОУЦ СФП преподавал. Кстати, у него первым рекомендованным номером стоит удар прикладом (молотком, топором и пр.) по голове, а нож на втором месте.
Я, естественно, никому в жизни горло не резал и под ребро клинок не совал. Все - из спортзалов и с полигонов. И слава Богу. Но у меня есть с кем поговорить из числа тех, кто точно эти вещи делал на практике. Именно оттуда и неодобрительный отзыв о работе по горлу при условии необходимости соблюдения тишины. Более позитивно отзывались о работе под лопатку, причем не движением руки с ножом вперед, а "надеванием" часового на свою руку с ножом. А лучше всего отзывались об удушающей технике.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Strannic
К	Одессит (25.02.2012 02:51:26)
Дата	25.02.2012 03:33:06

Re: А-а, ну-ну...

>Да, Долматов в ОУЦ СФП преподавал. Кстати, у него первым рекомендованным номером стоит удар прикладом (молотком, топором и пр.) по голове, а нож на втором месте.

Да, это так. Кстати его утверждение в начале что лучше работать руками, а не пистолетом с глушителем мне несколько непонятно. Если уж подкрался к часовому на дистанцию работы ножом то уж из пистолета в затылок точно не промахнёшься.
>Я, естественно, никому в жизни горло не резал и под ребро клинок не совал. Все - из спортзалов и с полигонов. И слава Богу. Но у меня есть с кем поговорить из числа тех, кто точно эти вещи делал на практике. Именно оттуда и неодобрительный отзыв о работе по горлу при условии необходимости соблюдения тишины.

Понятно. Не думал что настолько громко выходит воздух из раны и булькает.

>Более позитивно отзывались о работе под лопатку, причем не движением руки с ножом вперед, а "надеванием" часового на свою руку с ножом.

В таком случае нужен нормальный кинжал.
>А лучше всего отзывались об удушающей технике.

Удавка или классический захват в замок и рывок назад вниз?
Но ведь клиент всё равно дёргается секунд 7-20. На основе моего самбистско-дзюдоисткого опыта.

От	Siberiаn
К	Strannic (25.02.2012 03:33:06)
Дата	29.02.2012 18:02:44

есть видео о ликвидации наших пленных чеченами - горло резали

человек с располосованным горлом и артериями ещё достаточно долго живёт и хрипит - причем достаточно громко

ЗЫ видео конечно кошмарное

Siberian

От	Claus
К	Strannic (25.02.2012 03:33:06)
Дата	27.02.2012 11:17:52

Re: А-а, ну-ну...

>Удавка или классический захват в замок и рывок назад вниз?
>Но ведь клиент всё равно дёргается секунд 7-20. На основе моего самбистско-дзюдоисткого опыта.
Видимо Вы плохо душили.
Помнится лет 5 назад я ходил в секцию айкидо и там как то показывали приемы удушения собственным воротником. Так на мне этот прием один товарищ провел чуть сильнее, чем планировалось. Плюс на мне было не кимоно, с толстым воротником, а футболка с тонким.

В итоге ноги у меня подкосились почти сразу (1-2 сек максимум) и тут же полная расслабуха. сознание я потерять не успех - товарищ хват ослабил тут же. Но сопротивления в том состоянии оказать не реально было.
Так, что все очень быстро происходит, если постараться.

От	Strannic
К	Claus (27.02.2012 11:17:52)
Дата	27.02.2012 15:08:43

Re: А-а, ну-ну...

>Видимо Вы плохо душили.
Конечно. :) А КМС по самбо мне дали за красивые глаза.
>Помнится лет 5 назад я ходил в секцию айкидо и там как то показывали приемы удушения собственным воротником. Так на мне этот прием один товарищ провел чуть сильнее, чем планировалось. Плюс на мне было не кимоно, с толстым воротником, а футболка с тонким.
Ох уж эти красивые парни в смешных японский штанах, как же мы любили товарищеские встречи с ними. :) Как с них гонор потом слетал. :)
>В итоге ноги у меня подкосились почти сразу (1-2 сек максимум) и тут же полная расслабуха. сознание я потерять не успех - товарищ хват ослабил тут же. Но сопротивления в том состоянии оказать не реально было.
>Так, что все очень быстро происходит, если постараться.
Вас не душили, вам пережали сонную артерию что подтверждают симптомы.
И даже в этом случае 1-2 секунды это очень мало, поверьте.
Возможно это ваше субъективное восприятие, оно сильно преломляет действительность в условиях стресса. Возможно у вас уже был учащённый пульс и нехватка кислорода, ну и вопрос физ подготовки и конституции.
В обычных условиях надо около 10 секунд чтобы человек потерял сознание после пережатия сонной артерии.
Вот почитайте: http://jiu-jitsu.com.ua/asphyxiation.php

От	Claus
К	Strannic (27.02.2012 15:08:43)
Дата	27.02.2012 15:34:10

Re: А-а, ну-ну...

>>Помнится лет 5 назад я ходил в секцию айкидо и там как то показывали приемы удушения собственным воротником. Так на мне этот прием один товарищ провел чуть сильнее, чем планировалось. Плюс на мне было не кимоно, с толстым воротником, а футболка с тонким.
>Ох уж эти красивые парни в смешных японский штанах, как же мы любили товарищеские встречи с ними. :) Как с них гонор потом слетал. :)
Про киномо я в другом ключе написал - прием показывали из рассчета на кимоно, с толстым воротником. А на мне в тот раз была футболка и ее тонким воротником пережатие артерии получилось гораздо эффективнее.

>Вас не душили, вам пережали сонную артерию что подтверждают симптомы.
C точки зрения рассматриваемого вопроса, это не принципиально. Если речь идет о снятии часового, то никто не будет ставить целью именно задушить его. Как я понимаю, любые удавки и т.п. будут рассчитаны именно на пережатие артерии и быструю потерю сознания в итоге.

>И даже в этом случае 1-2 секунды это очень мало, поверьте.
Шут его знает. Мне запомнилось, что все произошло очень быстро и неожиданно.
>Возможно это ваше субъективное восприятие, оно сильно преломляет действительность в условиях стресса. Возможно у вас уже был учащённый пульс и нехватка кислорода, ну и вопрос физ подготовки и конституции.
Это не исключено - понятное дело, что на занятиях пульс будет более учащенным.

>В обычных условиях надо около 10 секунд чтобы человек потерял сознание после пережатия сонной артерии.
Так я и не говорил, что сознание потерял. До этого не дошло. Но ноги реально подогнулись и слабость резко наступила такая, что ни о каком сопротивлении и речи быть не могло.
Как я понимаю, для снятия часового этого более чем достаточно будет - после наступления такого состояния, делать с ним можно будет что угодно.

От	Strannic
К	Claus (27.02.2012 15:34:10)
Дата	27.02.2012 16:56:50

Что то вы намешали тут...

>Про киномо я в другом ключе написал - прием показывали из рассчета на кимоно, с толстым воротником. А на мне в тот раз была футболка и ее тонким воротником пережатие артерии получилось гораздо эффективнее.

Не стоит делать далеко идущие выводы из одного случая. Да ещё на основе выхолощенной техники.
У меня вероятно гораздо большая выборка как в качестве душащего так и душимого чем у вас.
Как в спортивной схватке так и в драке противник активно противодействует:
а) напряжением мышц шей (а внутренняя сонная артерия идёт за мышцей большей частью)
б) Втягиванием шеи в корпус и её поворотом.
в) Движениями корпуса направленными на уменьшение ваших усилий.
г) Активным противодействием.
Учитывая это становиться понятно что придушить человека воздействием только на сонную артерию достаточно проблематично. Не говоря уже о том что условия для проведения удушения могут быть таковы что воздействовать можно только на левую часть шеи.
Именно из этих соображений реально работающая техника дзю-до, джиу-джитсу и прикладного самбо воздействует на трахею,гортань, нервы и вены с артериями комплексно. А не тыкаются в всякие уязвимые точки с целью вдруг повезёт и я пережму сонную артерию.
>C точки зрения рассматриваемого вопроса, это не принципиально. Если речь идет о снятии часового, то никто не будет ставить целью именно задушить его. Как я понимаю, любые удавки и т.п. будут рассчитаны именно на пережатие артерии и быструю потерю сознания в итоге.

Принципиально. Нам надо убить человека максимально бесшумно и быстро. Если не пережата гортань удушаемый может сдавленно крикнуть или громко захрипеть. Будет достаточно долго трепыхаться до потери сознания что опять же чревато лишним шумом борьбы, ударов. Поэтому удавка с затягиванием в разные стороны, а не на себя которая воздействует на всю шею.
Если руками то на мой взгляд это:
Классический замок двумя руками сзади(ведущей рукой предплечьем на гортань (конструкция жёсткая под уголом 90 градусов)кисть кладём на локтевой сгиб ведомой руки. Кисть ведомой руки давит на верхнюю заднюю часть шей противника).
Захват выполняется плавно, основное усилие это рывок по траектории назад-вниз-вверх.
Вот после такого противник не может сделать ничего вообще при правильном выполнении и вырубается за 4 секунды максимум. И это в щадящем режиме без травматического сжатия гортани.
Второй вариант это удар локтевым сгибом по гортани с дальнейшим переходом на "мост" с отрывом тела противника от земли. Ведомой рукой в процессе "моста" придерживаем ногу противника чтоб не упал со спины и не сильно трепыхался.
Всякие захваты за воротник полная фигня потому что он может "поплыть" и ты просто не успеешь выбрать слабину, может порваться, как правило воздействует только на часть горла что ведёт к лишним движениям и потере времени что снижает наши шансы на успех.
Больше реально рабочих вариантов на мой взгляд нет.
Вообщем я бы как минимум взял удавку потому что придушить человека достаточно сложно. :)

От	Одессит
К	Strannic (27.02.2012 16:56:50)
Дата	27.02.2012 17:35:45

Re: Что то

Добрый день

>Если руками то на мой взгляд это:
>Классический замок двумя руками сзади(ведущей рукой предплечьем на гортань (конструкция жёсткая под уголом 90 градусов)кисть кладём на локтевой сгиб ведомой руки. Кисть ведомой руки давит на верхнюю заднюю часть шей противника).
>Захват выполняется плавно, основное усилие это рывок по траектории назад-вниз-вверх.
>Вот после такого противник не может сделать ничего вообще при правильном выполнении и вырубается за 4 секунды максимум. И это в щадящем режиме без травматического сжатия гортани.

Абсолютно согласен, нам давали именно это как основную технику удушения руками сзади.

>Вообщем я бы как минимум взял удавку потому что придушить человека достаточно сложно. :)

Может, лучше его подкупить? :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dargot
К	Claus (27.02.2012 15:34:10)
Дата	27.02.2012 15:43:02

Re: А-а, ну-ну...

Приветствую!

>Про киномо я в другом ключе написал - прием показывали из рассчета на кимоно, с толстым воротником. А на мне в тот раз была футболка и ее тонким воротником пережатие артерии получилось гораздо эффективнее.

Не могло получиться так, что тонкий, но относительно прочный воротник футболки "врезался" в ткани шеи и получилось словно шнурком душат? А то кимоно кимоно рознь, помню, был в секции джиу-джитсу товарищ, с воротником кимоно чуть менее жестким, чем доска - очень неудобно было душить.

С уважением, Dargot.

От	Strannic
К	Dargot (27.02.2012 15:43:02)
Дата	27.02.2012 16:02:20

Re: А-а, ну-ну...

От	Одессит
К	Strannic (27.02.2012 16:02:20)
Дата	27.02.2012 16:47:06

Re: А-а, ну-ну...

Добрый день
>Но шнурком ты передавив только сонную артерию не задушишь толком, этого мало.

Уверены? :-))) Как раз работа со шнурком - самая эффективная из всех техник удушения, надо только правильно его применять. Имею в виду сзади, со спины, с быстрым и резким поворотом и вывешиванием тела себе на спину (плечо). Если шнурок лег под подбородок хорошо и поворот совершен быстро, шансов уйти нет, а передавливание горла исключает любой прорыв воздуха, не то, что крик. И тело не упадет и не зашумит.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Strannic
К	Одессит (27.02.2012 16:47:06)
Дата	27.02.2012 17:14:22

Re: А-а, ну-ну...

>Уверены? :-)))
Если воздействовать только на сонную артерию то да, уверен. :)
>Как раз работа со шнурком - самая эффективная из всех техник удушения, надо только правильно его применять. Имею в виду сзади, со спины, с быстрым и резким поворотом и вывешиванием тела себе на спину (плечо). Если шнурок лег под подбородок хорошо и поворот совершен быстро, шансов уйти нет, а передавливание горла исключает любой прорыв воздуха, не то, что крик. И тело не упадет и не зашумит.

Абсолютно согласен. Но тут у нас именно комплексное воздействие на всё горло,а не именно на сонную артерию о чём и шёл разговор выше с Клаусом.
А вообще кровожадная получилась беседа. :)

От	Одессит
К	Strannic (27.02.2012 17:14:22)
Дата	27.02.2012 17:29:40

Re: А-а, ну-ну...

Добрый день

>Абсолютно согласен. Но тут у нас именно комплексное воздействие на всё горло,а не именно на сонную артерию о чём и шёл разговор выше с Клаусом.

Угу.

>А вообще кровожадная получилась беседа. :)

Да, более кровожадную (из числа с моим участием) я помню только одну, там обсуждалась работа с ножом, и я очень ратовал за его воронкообразное движение после вставления в тушку. Тоже очень по-доброму... :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Claus
К	Dargot (27.02.2012 15:43:02)
Дата	27.02.2012 15:50:17

Re: А-а, ну-ну...

> Не могло получиться так, что тонкий, но относительно прочный воротник футболки "врезался" в ткани шеи и получилось словно шнурком душат? А то кимоно кимоно рознь, помню, был в секции джиу-джитсу товарищ, с воротником кимоно чуть менее жестким, чем доска - очень неудобно было душить.

Именно про это я и говорю. в статье , ссылку на которую дал ув. Strannic, говорится о спортивном, контролируемом удушении пальцами или воротником куртки. насколько я помню, в дзюдо, куртка такая же толстая, как и в айкидо. Для таких условий 10 секунд, будут вполне реальны.

У меня же получился именно аналог удавки, где эффект должен быть большим и более быстрым. Плюс надо учесть время, когда сопротивление уже не возможно, из-за резко наступившей слабости, но сознание еще не потерянно.

От	Estel
К	Claus (27.02.2012 11:17:52)
Дата	27.02.2012 13:54:33

Вы не путайте асфиксию,

>В итоге ноги у меня подкосились почти сразу (1-2 сек максимум) и тут же полная расслабуха. сознание я потерять не успех - товарищ хват ослабил тут

т.е. удушение в результате перекрытия дыхания, с перекрытием кровотока, что было с вами. На 5-10 секунд даже младенцы могут дыхание задержать. А вот гемостаза на 4-5 секунд, вполне хватит чтобы и сознанием расстаться.

От	Claus
К	Estel (27.02.2012 13:54:33)
Дата	27.02.2012 15:36:03

Re: Вы не...

>т.е. удушение в результате перекрытия дыхания, с перекрытием кровотока, что было с вами. На 5-10 секунд даже младенцы могут дыхание задержать. А вот гемостаза на 4-5 секунд, вполне хватит чтобы и сознанием расстаться.
Ну так для снятия часового рассчет скорее всего и будет на перекрытие кровотока - эффект то быстрее наступает, чем при его удушении.

От	john1973
К	Claus (27.02.2012 15:36:03)
Дата	27.02.2012 17:17:58

Re: Вы не...

>>т.е. удушение в результате перекрытия дыхания, с перекрытием кровотока, что было с вами. На 5-10 секунд даже младенцы могут дыхание задержать. А вот гемостаза на 4-5 секунд, вполне хватит чтобы и сознанием расстаться.
>Ну так для снятия часового рассчет скорее всего и будет на перекрытие кровотока - эффект то быстрее наступает, чем при его удушении.
А сколько времени надо тренировать этот прием? Чтоб он выдавался на автомате, 100 % прокатывая - и с футболочкой, и с шинелью, и с меховым воротником бушлата? Боюсь, речь идет о годах тренировок?

От	Zamir Sovetov
К	Strannic (25.02.2012 03:33:06)
Дата	25.02.2012 12:05:41

Страх, боль - первая ответная реакция крик

поэтому надо делить действие на три этапа. Немца в траншее, по воспоминаниям разведчиков, брали так - первый просто спрыгивал перед ним в траншею, второй сзади хватал за локти, и только третий уже падал на голову с плащ-палаткой.

>> Да, Долматов в ОУЦ СФП преподавал. Кстати, у него первым рекомендованным номером стоит удар прикладом (молотком, топором и пр.) по голове, а нож на втором месте.
> Да, это так. Кстати его утверждение в начале что лучше работать руками, а не пистолетом с глушителем мне несколько непонятно. Если уж подкрался к часовому на дистанцию работы ножом то уж из пистолета в затылок точно не промахнёшься.

Звуки: спуск ударника с шептала, удар ударника по бойку, накол капсюля и воспламенение порохового заряда, расширение газа в глушителе, отход-возврат массивного затвора с извлечением и отражением гильзы, подхват патрона из обоймы и удар нижеследующего патрона о затвор снизу.

>> Я, естественно, никому в жизни горло не резал и под ребро клинок не совал. Все - из спортзалов и с полигонов. И слава Богу. Но у меня есть с кем поговорить из числа тех, кто точно эти вещи делал на практике. Именно оттуда и неодобрительный отзыв о работе по горлу при условии необходимости соблюдения тишины.
> Понятно. Не думал что настолько громко выходит воздух из раны и булькает.

Когда свинью рэжут - всё равно булькает, хоть и закололи её перед кровопуском.

В Якутске в середине шестидесятых разбился инструктор-парашютист, упал плашмя. Когда его перенесли к машине, воздух, оставшийся в лёгких, вышел наружу. На слух получилось, как будто-бы неживое поломанное тело вздохнуло. Человек, который там присутствовал и потом рассказывал, поимел седые клоки в шевелюре в неполные двадцать лет.

>> Более позитивно отзывались о работе под лопатку, причем не движением руки с ножом вперед, а "надеванием" часового на свою руку с ножом.
> В таком случае нужен нормальный кинжал.
>> А лучше всего отзывались об удушающей технике.
> Удавка или классический захват в замок и рывок назад вниз?
> Но ведь клиент всё равно дёргается секунд 7-20. На основе моего самбистско-дзюдоисткого опыта.

При правильном захвате меньше. В спорте правильности не учат - и это хорошо :))

От	Strannic
К	Zamir Sovetov (25.02.2012 12:05:41)
Дата	26.02.2012 19:32:37

Что то вы вообще не о том... (-)

От	Zamir Sovetov
К	Strannic (26.02.2012 19:32:37)
Дата	26.02.2012 20:21:52

Абисняю

чтобы противник не закричали не дёрнулся к оружию, нападение разбивается на три этапа.

выстрел из пистолет бесшумный только в кино,вжизни он лязгает, стукает, хлопает и свистит.

Если удар пришёлся в момент наибольшего наполнения лёгких воздухом, заколотый илизарезанный противник может издавать звуки даже будучи мёртвым.

От	Strannic
К	Zamir Sovetov (26.02.2012 20:21:52)
Дата	26.02.2012 20:35:15

Многих часовых сняли? :)

Если нет, я подожду ответа уважаемого Одессита.

От	Zamir Sovetov
К	Strannic (26.02.2012 20:35:15)
Дата	27.02.2012 15:41:27

Ни одного

И хвала Создателю.

От	Одессит
К	Strannic (26.02.2012 20:35:15)
Дата	26.02.2012 20:57:46

Re: Многих часовых...

Добрый день
>Если нет, я подожду ответа уважаемого Одессита.

Я, признаюсь, тоже ни одного!
Все, что знаю, излагаю либо со слов вполне боевых людей (в этом у меня сомнений нет), либо из полигонного опыта. Господь хранил от необходимости резать или душить живых людей...
Но вообще говоря, люди эти все же предпочитали выстрел из бесшумного оружия по той простой причине, что на дистанцию работы ножом к часовому или другому объекту еще надо подобраться.
По шумовым эффектам нож, естественно, тише всего, однакои радиус работы с ним...сами понимаете. Могу описать собственные впечатления от работы на полигоне с НРС-2 (патрон СП-4). Звук благодаря отсутствию движущихся частей очень тихий, не громче легкого шлепка пальцами по ладони другой руки. Удар пули в цель намного громче. Хотя мы работали по падающим металлическим мишеням, в человека наверняка будет тише на порядок.
Всякие ПБ и АПБ работают несравнио громче из-за лязга автоматики, вылета пороховых газов из ствола и вообще использования обычного патрона 9х18 мм.
С ПСС не работал никогда, но говорят, что он очень тихий.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Strannic
К	Одессит (26.02.2012 20:57:46)
Дата	27.02.2012 15:24:08

Re: Многих часовых...

>Я, признаюсь, тоже ни одного!
>Все, что знаю, излагаю либо со слов вполне боевых людей (в этом у меня сомнений нет), либо из полигонного опыта. Господь хранил от необходимости резать или душить живых людей...
Я понял. Просто вас натаскивали и учили по разработанным методикам и есть опыт старших товарищей ходивших на дело. Интересно именно это, а не умозаключения.
>Но вообще говоря, люди эти все же предпочитали выстрел из бесшумного оружия по той простой причине, что на дистанцию работы ножом к часовому или другому объекту еще надо подобраться.
Вообще из обсуждения у меня сложилось впечатление что снятие часового это достаточно сложная тактическая задача. Если снимать издалека то возможен шум от падающего тела, внезапное пропадание силуэта часового что может быть замечено.
Видимо универсальных рецептов нет, есть некие отработанные рекомендации, но принимать решение как конкретно убивать надо на месте сообразуюсь с кучей условий.
>По шумовым эффектам нож, естественно, тише всего, однако и радиус работы с ним...сами понимаете. Могу описать собственные впечатления от работы на полигоне с НРС-2 (патрон СП-4). Звук благодаря отсутствию движущихся частей очень тихий, не громче легкого шлепка пальцами по ладони другой руки. Удар пули в цель намного громче. Хотя мы работали по падающим металлическим мишеням, в человека наверняка будет тише на порядок.
>Всякие ПБ и АПБ работают несравнио громче из-за лязга автоматики, вылета пороховых газов из ствола и вообще использования обычного патрона 9х18 мм.
>С ПСС не работал никогда, но говорят, что он очень тихий.

А вот про нож я пожалуй вынесу в корень. Давно интересовал вопрос.