От Kalash
К All
Дата 24.02.2012 06:44:24
Рубрики WWII;

Из воспоминаний ветерана морской пехоты и Московского уголовного розыска

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/mesto_vstrechi_polkovnika_fedulova_chast_1_2012-02-21.htm
"...На пулеметы в лоб нас не гнали. Хотя был такой случай: идем вперед, тут с левого фланга неожиданно забил пулемет, и пока его не закидали гранатами, было страшно – я его не вижу, а пули свистят мимо. Я за Чистикова сам прячусь. Он: правильно делаешь, сынок! Этого никогда не забуду! До сих пор без слезы своего командира не вспоминаю.

По званию он был главный старшина, мы его называли Главный. Кто там был выше его из командиров – нам до лампочки было. Благодаря ему я и жив остался, он был мне как старший брат. Сергей Чистиков был из тех черноморцев, кто воевал с первых дней, защищал Одессу, Севастополь, Керчь… За Новороссийск был награжден орденом Красного Знамени, имел два ордена Красной Звезды. Было ему лет за 30, неимоверной силы, из волжских грузчиков.

Помню в Керчи немца пленного, «языка» притащили. Он что-то говорил, говорил злобно, а потом плюнул Чистикову в лицо. Тот взял его за шиворот и ударил в лоб. И у немца глаза вылетели. Вы когда-нибудь видели, чтобы глаза вылетали?.. Он дико заорал. Немцы в окопах, метров 100 до них было, загалдели, они знали, что мы его взяли. Поднялась пальба.

Потом я видел Главного несколько раз в рукопашных боях. Он просто брал немца за грудь, поднимал одной рукой и в лоб – шарах! И бросал, и больше не подходил. Насмерть…"
---
Такое действительно может быть, чтобы от удара глаза выскакивали? Причём ниже разказчик говорит, что в процессе такой "операции" оппонент клеил ласты на раз, а тот немец вроде жив остался, раз закричал...
Истории коенчно смачные... Если в годы моей юности фронтовики делились бы подобными историями с подрастающим поколением, гораздо больше уважения к ним было бы, и не только официального...
От badger
К Kalash (24.02.2012 06:44:24)
Дата 24.02.2012 18:39:22

Re: Из воспоминаний...

Перегрузка... Для одних это только термин. Для других — победа, которую они хотели и для которой у них нашлось упорство и время, чтобы ее, эту победу, завоевать. Для третьих — тех, кому не повезло и кто попал в мышеловку, — перегрузки, как и для крыс, стали смертью. Рядовой — война это слово любит — смертью, которую они не могли предотвратить.

Когда перегрузка 10, в глазах темнеет и у закаленных.

Военнопленным «третьего рейха» вместо еды плескали в миску баланды из брюквы. Напяливали на поседевшие от гнева и голода головы прочные, из крупповской добротной стали каски. И отпускали подвешенную, как качели, скрупулезно выверенную до грамма гирю; эта чугунная, бесчувственная гиря, стремясь вернуться из безразличной для нее, но не для «подопытных» людей амплитуды, тяжко, смертно била по каске и насильно втиснутой в нее голове. [143]

Кожа, мышцы, стекловидное тело глаз, кровь и лимфа, получив от подобных ударов фантастическое ускорение, в сорок раз превышающее силу земной гравитации, срывались с костей лица, заживо оголяя череп...

Ударная перегрузка 40!

Сколько может весить рядовая, стандартных размеров человеческая голова? Пять, семь, девять килограммов?.. Помножьте эти килограммы на сорок и попытайтесь вообразить этот чудовищный вес на своих плечах! Ударная перегрузка 40, как взорвавшаяся внутри головы граната, — подлость. Подлость, вероятно, даже по резиновым меркам этики фашистских застенков... Но природа в отличие от облаченных в черные со свастикой мундиры «ученых» не знает эмоций. Она тоже может ударить любой перегрузкой, но это лишь неизбежный отзыв на пытающую ее законы и силы непраздную волю человека.


Береговой, Георгий Тимофеевич
Угол атаки

http://militera.lib.ru/explo/beregovoy_gt2/06.html
От fenix~mou
К Kalash (24.02.2012 06:44:24)
Дата 24.02.2012 18:35:56

Литература есть литература.

Здравствуйте.

Замет-те - не прокуратура, не следствие, а именно литература.
В том числе в расчёте на будущие поколения.
От Александр Солдаткичев
К Kalash (24.02.2012 06:44:24)
Дата 24.02.2012 16:00:53

Один человек мог поучаствовать в нескольких рукопашных?

Здравствуйте

Мне казалось, это довольно редкое явление.

С уважением, Александр Солдаткичев
От fenix~mou
К Александр Солдаткичев (24.02.2012 16:00:53)
Дата 24.02.2012 18:41:23

Я знаю человека который учваствовал в массе рукопашных.

Здравствуйте.

Причём не так давно - в Афгане.
Если он сильно выпьет может показать как.
Приятель у меня - сушёный Шварцнигер с ним сошёлся после того как тот объяснил ему как они часовых снимали.
Хватает за ногу здорового мужика, поднимает как окорочок - ножом по горлу.
Ну понятно что сейчас он ножом уже не оперирует, но за ногу по прежнему любит ухватить.
От Siberiаn
К fenix~mou (24.02.2012 18:41:23)
Дата 29.02.2012 18:15:55

пусть ветеран пьет меньше - бережет себя

>Здравствуйте.

>Причём не так давно - в Афгане.
>Если он сильно выпьет может показать как.
>Приятель у меня - сушёный Шварцнигер с ним сошёлся после того как тот объяснил ему как они часовых снимали.
>Хватает за ногу здорового мужика, поднимает как окорочок - ножом по горлу.
>Ну понятно что сейчас он ножом уже не оперирует, но за ногу по прежнему любит ухватить.

очень странная методика - думаю что в разработке оной главную роль сыграла водка. В смысле - это просто пьяные рассказни бывалого (возможно) человека

Siberian
От Одессит
К fenix~mou (24.02.2012 18:41:23)
Дата 24.02.2012 22:47:40

А-а, ну-ну...

Добрый день
.
>Приятель у меня - сушёный Шварцнигер с ним сошёлся после того как тот объяснил ему как они часовых снимали.
>Хватает за ногу здорового мужика, поднимает как окорочок - ножом по горлу.

А ничего, что часовых в пределах слышимости ножом по горлу не снимают, ибо звук при этом из перерезанного горла громкий и страшный?
Кроме того, буквально так и вижу роскошную сцену: боец одной рукой поднимает часового на высоту, позволяющую дотянуться тому в перевернутом виде до горла, то есть первая рука - ну очень высоко идет, вторая рука горло режет, а третья рука часовому рот зажимает, чтобы не орал...

С уважением www.lander.odessa.ua
От alexio
К Одессит (24.02.2012 22:47:40)
Дата 26.02.2012 19:18:41

Re: А-а, ну-ну...

Ох и развели споров о способах убийства ...

Вы бы поспорили про наиболее гуманный из них, что ли. А то как же-ж ум, честь и совесть офицера порядочной страны ?

Предлагаю все-таки выстрел из бесшумного оружия в голову и далее бережный подхват падающего трупа (что бы не гремел костями в падении :)
От TEXOCMOTP
К alexio (26.02.2012 19:18:41)
Дата 27.02.2012 06:07:06

Ну у военных вообще-то задача - уничтожить врага

так или иначе это обычно значит убийства людей.
Не совсем понятно почему именно Российские охвицеры должны быть особыми чистюлями.
От alexio
К TEXOCMOTP (27.02.2012 06:07:06)
Дата 27.02.2012 13:03:46

Типа - есть выбор как (-)
От Одессит
К alexio (26.02.2012 19:18:41)
Дата 27.02.2012 00:33:19

Re: А-а, ну-ну...

Добрый день

>Вы бы поспорили про наиболее гуманный из них, что ли. А то как же-ж ум, честь и совесть офицера порядочной страны ?

А мы это грязное дело рядовым, унтерам или прапорщикам поручим, чего там офицеру мараться?

>Предлагаю все-таки выстрел из бесшумного оружия в голову и далее бережный подхват падающего трупа (что бы не гремел костями в падении :)

Согласен, о чем, собственно, уже и написал раньше: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2295571.htm

С уважением www.lander.odessa.ua
От Strannic
К Одессит (24.02.2012 22:47:40)
Дата 25.02.2012 01:23:33

Re: А-а, ну-ну...

>А ничего, что часовых в пределах слышимости ножом по горлу не снимают, ибо звук при этом из перерезанного горла громкий и страшный?

А как снимают? Это ж вроде как классика сзади и ножом по горлу.
Вон и в книжечке Долматова так указывается, а он вроде как Вымпел тренировал.
От Begletz
К Strannic (25.02.2012 01:23:33)
Дата 25.02.2012 07:25:39

Если верить какому-то спецу из Soldier of Fortune, то ударом ножа в почку

якобы, болевой шок парализует жертву настолько, что заорать не сможет.
От Estel
К Begletz (25.02.2012 07:25:39)
Дата 25.02.2012 08:10:40

Фигня. (-)
От Одессит
К Strannic (25.02.2012 01:23:33)
Дата 25.02.2012 02:51:26

Re: А-а, ну-ну...

Добрый день

>А как снимают? Это ж вроде как классика сзади и ножом по горлу.
>Вон и в книжечке Долматова так указывается, а он вроде как Вымпел тренировал.

Да, Долматов в ОУЦ СФП преподавал. Кстати, у него первым рекомендованным номером стоит удар прикладом (молотком, топором и пр.) по голове, а нож на втором месте.
Я, естественно, никому в жизни горло не резал и под ребро клинок не совал. Все - из спортзалов и с полигонов. И слава Богу. Но у меня есть с кем поговорить из числа тех, кто точно эти вещи делал на практике. Именно оттуда и неодобрительный отзыв о работе по горлу при условии необходимости соблюдения тишины. Более позитивно отзывались о работе под лопатку, причем не движением руки с ножом вперед, а "надеванием" часового на свою руку с ножом. А лучше всего отзывались об удушающей технике.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Strannic
К Одессит (25.02.2012 02:51:26)
Дата 25.02.2012 03:33:06

Re: А-а, ну-ну...

>Да, Долматов в ОУЦ СФП преподавал. Кстати, у него первым рекомендованным номером стоит удар прикладом (молотком, топором и пр.) по голове, а нож на втором месте.

Да, это так. Кстати его утверждение в начале что лучше работать руками, а не пистолетом с глушителем мне несколько непонятно. Если уж подкрался к часовому на дистанцию работы ножом то уж из пистолета в затылок точно не промахнёшься.
>Я, естественно, никому в жизни горло не резал и под ребро клинок не совал. Все - из спортзалов и с полигонов. И слава Богу. Но у меня есть с кем поговорить из числа тех, кто точно эти вещи делал на практике. Именно оттуда и неодобрительный отзыв о работе по горлу при условии необходимости соблюдения тишины.

Понятно. Не думал что настолько громко выходит воздух из раны и булькает.

>Более позитивно отзывались о работе под лопатку, причем не движением руки с ножом вперед, а "надеванием" часового на свою руку с ножом.

В таком случае нужен нормальный кинжал.
>А лучше всего отзывались об удушающей технике.

Удавка или классический захват в замок и рывок назад вниз?
Но ведь клиент всё равно дёргается секунд 7-20. На основе моего самбистско-дзюдоисткого опыта.
От Siberiаn
К Strannic (25.02.2012 03:33:06)
Дата 29.02.2012 18:02:44

есть видео о ликвидации наших пленных чеченами - горло резали

человек с располосованным горлом и артериями ещё достаточно долго живёт и хрипит - причем достаточно громко

ЗЫ видео конечно кошмарное

Siberian
От Claus
К Strannic (25.02.2012 03:33:06)
Дата 27.02.2012 11:17:52

Re: А-а, ну-ну...

>Удавка или классический захват в замок и рывок назад вниз?
>Но ведь клиент всё равно дёргается секунд 7-20. На основе моего самбистско-дзюдоисткого опыта.
Видимо Вы плохо душили.
Помнится лет 5 назад я ходил в секцию айкидо и там как то показывали приемы удушения собственным воротником. Так на мне этот прием один товарищ провел чуть сильнее, чем планировалось. Плюс на мне было не кимоно, с толстым воротником, а футболка с тонким.

В итоге ноги у меня подкосились почти сразу (1-2 сек максимум) и тут же полная расслабуха. сознание я потерять не успех - товарищ хват ослабил тут же. Но сопротивления в том состоянии оказать не реально было.
Так, что все очень быстро происходит, если постараться.
От Strannic
К Claus (27.02.2012 11:17:52)
Дата 27.02.2012 15:08:43

Re: А-а, ну-ну...

>Видимо Вы плохо душили.
Конечно. :) А КМС по самбо мне дали за красивые глаза.
>Помнится лет 5 назад я ходил в секцию айкидо и там как то показывали приемы удушения собственным воротником. Так на мне этот прием один товарищ провел чуть сильнее, чем планировалось. Плюс на мне было не кимоно, с толстым воротником, а футболка с тонким.
Ох уж эти красивые парни в смешных японский штанах, как же мы любили товарищеские встречи с ними. :) Как с них гонор потом слетал. :)
>В итоге ноги у меня подкосились почти сразу (1-2 сек максимум) и тут же полная расслабуха. сознание я потерять не успех - товарищ хват ослабил тут же. Но сопротивления в том состоянии оказать не реально было.
>Так, что все очень быстро происходит, если постараться.
Вас не душили, вам пережали сонную артерию что подтверждают симптомы.
И даже в этом случае 1-2 секунды это очень мало, поверьте.
Возможно это ваше субъективное восприятие, оно сильно преломляет действительность в условиях стресса. Возможно у вас уже был учащённый пульс и нехватка кислорода, ну и вопрос физ подготовки и конституции.
В обычных условиях надо около 10 секунд чтобы человек потерял сознание после пережатия сонной артерии.
Вот почитайте: http://jiu-jitsu.com.ua/asphyxiation.php
От Claus
К Strannic (27.02.2012 15:08:43)
Дата 27.02.2012 15:34:10

Re: А-а, ну-ну...

>>Помнится лет 5 назад я ходил в секцию айкидо и там как то показывали приемы удушения собственным воротником. Так на мне этот прием один товарищ провел чуть сильнее, чем планировалось. Плюс на мне было не кимоно, с толстым воротником, а футболка с тонким.
>Ох уж эти красивые парни в смешных японский штанах, как же мы любили товарищеские встречи с ними. :) Как с них гонор потом слетал. :)
Про киномо я в другом ключе написал - прием показывали из рассчета на кимоно, с толстым воротником. А на мне в тот раз была футболка и ее тонким воротником пережатие артерии получилось гораздо эффективнее.

>Вас не душили, вам пережали сонную артерию что подтверждают симптомы.
C точки зрения рассматриваемого вопроса, это не принципиально. Если речь идет о снятии часового, то никто не будет ставить целью именно задушить его. Как я понимаю, любые удавки и т.п. будут рассчитаны именно на пережатие артерии и быструю потерю сознания в итоге.

>И даже в этом случае 1-2 секунды это очень мало, поверьте.
Шут его знает. Мне запомнилось, что все произошло очень быстро и неожиданно.
>Возможно это ваше субъективное восприятие, оно сильно преломляет действительность в условиях стресса. Возможно у вас уже был учащённый пульс и нехватка кислорода, ну и вопрос физ подготовки и конституции.
Это не исключено - понятное дело, что на занятиях пульс будет более учащенным.

>В обычных условиях надо около 10 секунд чтобы человек потерял сознание после пережатия сонной артерии.
Так я и не говорил, что сознание потерял. До этого не дошло. Но ноги реально подогнулись и слабость резко наступила такая, что ни о каком сопротивлении и речи быть не могло.
Как я понимаю, для снятия часового этого более чем достаточно будет - после наступления такого состояния, делать с ним можно будет что угодно.
От Strannic
К Claus (27.02.2012 15:34:10)
Дата 27.02.2012 16:56:50

Что то вы намешали тут...

>Про киномо я в другом ключе написал - прием показывали из рассчета на кимоно, с толстым воротником. А на мне в тот раз была футболка и ее тонким воротником пережатие артерии получилось гораздо эффективнее.

Не стоит делать далеко идущие выводы из одного случая. Да ещё на основе выхолощенной техники.
У меня вероятно гораздо большая выборка как в качестве душащего так и душимого чем у вас.
Как в спортивной схватке так и в драке противник активно противодействует:
а) напряжением мышц шей (а внутренняя сонная артерия идёт за мышцей большей частью)
б) Втягиванием шеи в корпус и её поворотом.
в) Движениями корпуса направленными на уменьшение ваших усилий.
г) Активным противодействием.
Учитывая это становиться понятно что придушить человека воздействием только на сонную артерию достаточно проблематично. Не говоря уже о том что условия для проведения удушения могут быть таковы что воздействовать можно только на левую часть шеи.
Именно из этих соображений реально работающая техника дзю-до, джиу-джитсу и прикладного самбо воздействует на трахею,гортань, нервы и вены с артериями комплексно. А не тыкаются в всякие уязвимые точки с целью вдруг повезёт и я пережму сонную артерию.
>C точки зрения рассматриваемого вопроса, это не принципиально. Если речь идет о снятии часового, то никто не будет ставить целью именно задушить его. Как я понимаю, любые удавки и т.п. будут рассчитаны именно на пережатие артерии и быструю потерю сознания в итоге.

Принципиально. Нам надо убить человека максимально бесшумно и быстро. Если не пережата гортань удушаемый может сдавленно крикнуть или громко захрипеть. Будет достаточно долго трепыхаться до потери сознания что опять же чревато лишним шумом борьбы, ударов. Поэтому удавка с затягиванием в разные стороны, а не на себя которая воздействует на всю шею.
Если руками то на мой взгляд это:
Классический замок двумя руками сзади(ведущей рукой предплечьем на гортань (конструкция жёсткая под уголом 90 градусов)кисть кладём на локтевой сгиб ведомой руки. Кисть ведомой руки давит на верхнюю заднюю часть шей противника).
Захват выполняется плавно, основное усилие это рывок по траектории назад-вниз-вверх.
Вот после такого противник не может сделать ничего вообще при правильном выполнении и вырубается за 4 секунды максимум. И это в щадящем режиме без травматического сжатия гортани.
Второй вариант это удар локтевым сгибом по гортани с дальнейшим переходом на "мост" с отрывом тела противника от земли. Ведомой рукой в процессе "моста" придерживаем ногу противника чтоб не упал со спины и не сильно трепыхался.
Всякие захваты за воротник полная фигня потому что он может "поплыть" и ты просто не успеешь выбрать слабину, может порваться, как правило воздействует только на часть горла что ведёт к лишним движениям и потере времени что снижает наши шансы на успех.
Больше реально рабочих вариантов на мой взгляд нет.
Вообщем я бы как минимум взял удавку потому что придушить человека достаточно сложно. :)
От Одессит
К Strannic (27.02.2012 16:56:50)
Дата 27.02.2012 17:35:45

Re: Что то

Добрый день

>Если руками то на мой взгляд это:
>Классический замок двумя руками сзади(ведущей рукой предплечьем на гортань (конструкция жёсткая под уголом 90 градусов)кисть кладём на локтевой сгиб ведомой руки. Кисть ведомой руки давит на верхнюю заднюю часть шей противника).
>Захват выполняется плавно, основное усилие это рывок по траектории назад-вниз-вверх.
>Вот после такого противник не может сделать ничего вообще при правильном выполнении и вырубается за 4 секунды максимум. И это в щадящем режиме без травматического сжатия гортани.

Абсолютно согласен, нам давали именно это как основную технику удушения руками сзади.

>Вообщем я бы как минимум взял удавку потому что придушить человека достаточно сложно. :)

Может, лучше его подкупить? :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dargot
К Claus (27.02.2012 15:34:10)
Дата 27.02.2012 15:43:02

Re: А-а, ну-ну...

Приветствую!

>Про киномо я в другом ключе написал - прием показывали из рассчета на кимоно, с толстым воротником. А на мне в тот раз была футболка и ее тонким воротником пережатие артерии получилось гораздо эффективнее.

Не могло получиться так, что тонкий, но относительно прочный воротник футболки "врезался" в ткани шеи и получилось словно шнурком душат? А то кимоно кимоно рознь, помню, был в секции джиу-джитсу товарищ, с воротником кимоно чуть менее жестким, чем доска - очень неудобно было душить.

С уважением, Dargot.
От Strannic
К Dargot (27.02.2012 15:43:02)
Дата 27.02.2012 16:02:20

Re: А-а, ну-ну...

> Не могло получиться так, что тонкий, но относительно прочный воротник футболки "врезался" в ткани шеи и получилось словно шнурком душат? А то кимоно кимоно рознь, помню, был в секции джиу-джитсу товарищ, с воротником кимоно чуть менее жестким, чем доска - очень неудобно было душить.

Вполне реальный в спорте вариант.
Поэтому правильные пацаны когда идут на удушение ставят воротник ребром. :) Противнику ещё хуже получается. ;)
Но шнурком ты передавив только сонную артерию не задушишь толком, этого мало.
От Одессит
К Strannic (27.02.2012 16:02:20)
Дата 27.02.2012 16:47:06

Re: А-а, ну-ну...

Добрый день
>Но шнурком ты передавив только сонную артерию не задушишь толком, этого мало.

Уверены? :-))) Как раз работа со шнурком - самая эффективная из всех техник удушения, надо только правильно его применять. Имею в виду сзади, со спины, с быстрым и резким поворотом и вывешиванием тела себе на спину (плечо). Если шнурок лег под подбородок хорошо и поворот совершен быстро, шансов уйти нет, а передавливание горла исключает любой прорыв воздуха, не то, что крик. И тело не упадет и не зашумит.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Strannic
К Одессит (27.02.2012 16:47:06)
Дата 27.02.2012 17:14:22

Re: А-а, ну-ну...

>Уверены? :-)))
Если воздействовать только на сонную артерию то да, уверен. :)
>Как раз работа со шнурком - самая эффективная из всех техник удушения, надо только правильно его применять. Имею в виду сзади, со спины, с быстрым и резким поворотом и вывешиванием тела себе на спину (плечо). Если шнурок лег под подбородок хорошо и поворот совершен быстро, шансов уйти нет, а передавливание горла исключает любой прорыв воздуха, не то, что крик. И тело не упадет и не зашумит.

Абсолютно согласен. Но тут у нас именно комплексное воздействие на всё горло,а не именно на сонную артерию о чём и шёл разговор выше с Клаусом.
А вообще кровожадная получилась беседа. :)
От Одессит
К Strannic (27.02.2012 17:14:22)
Дата 27.02.2012 17:29:40

Re: А-а, ну-ну...

Добрый день

>Абсолютно согласен. Но тут у нас именно комплексное воздействие на всё горло,а не именно на сонную артерию о чём и шёл разговор выше с Клаусом.

Угу.

>А вообще кровожадная получилась беседа. :)

Да, более кровожадную (из числа с моим участием) я помню только одну, там обсуждалась работа с ножом, и я очень ратовал за его воронкообразное движение после вставления в тушку. Тоже очень по-доброму... :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Dargot (27.02.2012 15:43:02)
Дата 27.02.2012 15:50:17

Re: А-а, ну-ну...

> Не могло получиться так, что тонкий, но относительно прочный воротник футболки "врезался" в ткани шеи и получилось словно шнурком душат? А то кимоно кимоно рознь, помню, был в секции джиу-джитсу товарищ, с воротником кимоно чуть менее жестким, чем доска - очень неудобно было душить.

Именно про это я и говорю. в статье , ссылку на которую дал ув. Strannic, говорится о спортивном, контролируемом удушении пальцами или воротником куртки. насколько я помню, в дзюдо, куртка такая же толстая, как и в айкидо. Для таких условий 10 секунд, будут вполне реальны.

У меня же получился именно аналог удавки, где эффект должен быть большим и более быстрым. Плюс надо учесть время, когда сопротивление уже не возможно, из-за резко наступившей слабости, но сознание еще не потерянно.
От Estel
К Claus (27.02.2012 11:17:52)
Дата 27.02.2012 13:54:33

Вы не путайте асфиксию,

>В итоге ноги у меня подкосились почти сразу (1-2 сек максимум) и тут же полная расслабуха. сознание я потерять не успех - товарищ хват ослабил тут

т.е. удушение в результате перекрытия дыхания, с перекрытием кровотока, что было с вами. На 5-10 секунд даже младенцы могут дыхание задержать. А вот гемостаза на 4-5 секунд, вполне хватит чтобы и сознанием расстаться.
От Claus
К Estel (27.02.2012 13:54:33)
Дата 27.02.2012 15:36:03

Re: Вы не...

>т.е. удушение в результате перекрытия дыхания, с перекрытием кровотока, что было с вами. На 5-10 секунд даже младенцы могут дыхание задержать. А вот гемостаза на 4-5 секунд, вполне хватит чтобы и сознанием расстаться.
Ну так для снятия часового рассчет скорее всего и будет на перекрытие кровотока - эффект то быстрее наступает, чем при его удушении.
От john1973
К Claus (27.02.2012 15:36:03)
Дата 27.02.2012 17:17:58

Re: Вы не...

>>т.е. удушение в результате перекрытия дыхания, с перекрытием кровотока, что было с вами. На 5-10 секунд даже младенцы могут дыхание задержать. А вот гемостаза на 4-5 секунд, вполне хватит чтобы и сознанием расстаться.
>Ну так для снятия часового рассчет скорее всего и будет на перекрытие кровотока - эффект то быстрее наступает, чем при его удушении.
А сколько времени надо тренировать этот прием? Чтоб он выдавался на автомате, 100 % прокатывая - и с футболочкой, и с шинелью, и с меховым воротником бушлата? Боюсь, речь идет о годах тренировок?
От Zamir Sovetov
К Strannic (25.02.2012 03:33:06)
Дата 25.02.2012 12:05:41

Страх, боль - первая ответная реакция крик

поэтому надо делить действие на три этапа. Немца в траншее, по воспоминаниям разведчиков, брали так - первый просто спрыгивал перед ним в траншею, второй сзади хватал за локти, и только третий уже падал на голову с плащ-палаткой.


>> Да, Долматов в ОУЦ СФП преподавал. Кстати, у него первым рекомендованным номером стоит удар прикладом (молотком, топором и пр.) по голове, а нож на втором месте.
> Да, это так. Кстати его утверждение в начале что лучше работать руками, а не пистолетом с глушителем мне несколько непонятно. Если уж подкрался к часовому на дистанцию работы ножом то уж из пистолета в затылок точно не промахнёшься.

Звуки: спуск ударника с шептала, удар ударника по бойку, накол капсюля и воспламенение порохового заряда, расширение газа в глушителе, отход-возврат массивного затвора с извлечением и отражением гильзы, подхват патрона из обоймы и удар нижеследующего патрона о затвор снизу.

>> Я, естественно, никому в жизни горло не резал и под ребро клинок не совал. Все - из спортзалов и с полигонов. И слава Богу. Но у меня есть с кем поговорить из числа тех, кто точно эти вещи делал на практике. Именно оттуда и неодобрительный отзыв о работе по горлу при условии необходимости соблюдения тишины.
> Понятно. Не думал что настолько громко выходит воздух из раны и булькает.

Когда свинью рэжут - всё равно булькает, хоть и закололи её перед кровопуском.

В Якутске в середине шестидесятых разбился инструктор-парашютист, упал плашмя. Когда его перенесли к машине, воздух, оставшийся в лёгких, вышел наружу. На слух получилось, как будто-бы неживое поломанное тело вздохнуло. Человек, который там присутствовал и потом рассказывал, поимел седые клоки в шевелюре в неполные двадцать лет.

>> Более позитивно отзывались о работе под лопатку, причем не движением руки с ножом вперед, а "надеванием" часового на свою руку с ножом.
> В таком случае нужен нормальный кинжал.
>> А лучше всего отзывались об удушающей технике.
> Удавка или классический захват в замок и рывок назад вниз?
> Но ведь клиент всё равно дёргается секунд 7-20. На основе моего самбистско-дзюдоисткого опыта.

При правильном захвате меньше. В спорте правильности не учат - и это хорошо :))
От Strannic
К Zamir Sovetov (25.02.2012 12:05:41)
Дата 26.02.2012 19:32:37

Что то вы вообще не о том... (-)
От Zamir Sovetov
К Strannic (26.02.2012 19:32:37)
Дата 26.02.2012 20:21:52

Абисняю

чтобы противник не закричали не дёрнулся к оружию, нападение разбивается на три этапа.

выстрел из пистолет бесшумный только в кино,вжизни он лязгает, стукает, хлопает и свистит.

Если удар пришёлся в момент наибольшего наполнения лёгких воздухом, заколотый илизарезанный противник может издавать звуки даже будучи мёртвым.
От Strannic
К Zamir Sovetov (26.02.2012 20:21:52)
Дата 26.02.2012 20:35:15

Многих часовых сняли? :)

Если нет, я подожду ответа уважаемого Одессита.
От Zamir Sovetov
К Strannic (26.02.2012 20:35:15)
Дата 27.02.2012 15:41:27

Ни одного

И хвала Создателю.
От Одессит
К Strannic (26.02.2012 20:35:15)
Дата 26.02.2012 20:57:46

Re: Многих часовых...

Добрый день
>Если нет, я подожду ответа уважаемого Одессита.

Я, признаюсь, тоже ни одного!
Все, что знаю, излагаю либо со слов вполне боевых людей (в этом у меня сомнений нет), либо из полигонного опыта. Господь хранил от необходимости резать или душить живых людей...
Но вообще говоря, люди эти все же предпочитали выстрел из бесшумного оружия по той простой причине, что на дистанцию работы ножом к часовому или другому объекту еще надо подобраться.
По шумовым эффектам нож, естественно, тише всего, однакои радиус работы с ним...сами понимаете. Могу описать собственные впечатления от работы на полигоне с НРС-2 (патрон СП-4). Звук благодаря отсутствию движущихся частей очень тихий, не громче легкого шлепка пальцами по ладони другой руки. Удар пули в цель намного громче. Хотя мы работали по падающим металлическим мишеням, в человека наверняка будет тише на порядок.
Всякие ПБ и АПБ работают несравнио громче из-за лязга автоматики, вылета пороховых газов из ствола и вообще использования обычного патрона 9х18 мм.
С ПСС не работал никогда, но говорят, что он очень тихий.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Strannic
К Одессит (26.02.2012 20:57:46)
Дата 27.02.2012 15:24:08

Re: Многих часовых...

>Я, признаюсь, тоже ни одного!
>Все, что знаю, излагаю либо со слов вполне боевых людей (в этом у меня сомнений нет), либо из полигонного опыта. Господь хранил от необходимости резать или душить живых людей...
Я понял. Просто вас натаскивали и учили по разработанным методикам и есть опыт старших товарищей ходивших на дело. Интересно именно это, а не умозаключения.
>Но вообще говоря, люди эти все же предпочитали выстрел из бесшумного оружия по той простой причине, что на дистанцию работы ножом к часовому или другому объекту еще надо подобраться.
Вообще из обсуждения у меня сложилось впечатление что снятие часового это достаточно сложная тактическая задача. Если снимать издалека то возможен шум от падающего тела, внезапное пропадание силуэта часового что может быть замечено.
Видимо универсальных рецептов нет, есть некие отработанные рекомендации, но принимать решение как конкретно убивать надо на месте сообразуюсь с кучей условий.
>По шумовым эффектам нож, естественно, тише всего, однако и радиус работы с ним...сами понимаете. Могу описать собственные впечатления от работы на полигоне с НРС-2 (патрон СП-4). Звук благодаря отсутствию движущихся частей очень тихий, не громче легкого шлепка пальцами по ладони другой руки. Удар пули в цель намного громче. Хотя мы работали по падающим металлическим мишеням, в человека наверняка будет тише на порядок.
>Всякие ПБ и АПБ работают несравнио громче из-за лязга автоматики, вылета пороховых газов из ствола и вообще использования обычного патрона 9х18 мм.
>С ПСС не работал никогда, но говорят, что он очень тихий.

А вот про нож я пожалуй вынесу в корень. Давно интересовал вопрос.
От Мертник С.
К Strannic (25.02.2012 01:23:33)
Дата 25.02.2012 01:51:13

О том, что разрушение позвоночника в шейном отделе ведет к немедленной смерти

САС!!!
>>А ничего, что часовых в пределах слышимости ножом по горлу не снимают, ибо звук при этом из перерезанного горла громкий и страшный?


известно задолго до Галена. В частности все хищники именно так и стараются работать.

>А как снимают? Это ж вроде как классика сзади и ножом по горлу.
По горлу или В горло? Вещи разные.

>Вон и в книжечке Долматова так указывается, а он вроде как Вымпел тренировал.



Мы вернемся
От Чайник
К Мертник С. (25.02.2012 01:51:13)
Дата 29.02.2012 15:55:49

пара живодерских вопросов (+)

Всем привет! 1)Реально ли вручную рывком свернуть шею часовому со сломом шейных позвонков? Объект при этом издаст звуки? 2)Лишает ли дара издавать звуки действие электрошокера? Спасибо.
От Полярник
К Чайник (29.02.2012 15:55:49)
Дата 29.02.2012 16:07:42

По пункту два - да (-)
От AFirsov
К Полярник (29.02.2012 16:07:42)
Дата 29.02.2012 16:11:54

К сожалению, зависит от разряда и одежды(один знакомый пробует китайские шокеры

на себе, любимом, и материться: "Даже нога не немеет!" - привык к нормальным спецсредствам :-))).
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Полярник
К AFirsov (29.02.2012 16:11:54)
Дата 29.02.2012 16:25:26

Тоже верно (-)
От Одессит
К Мертник С. (25.02.2012 01:51:13)
Дата 25.02.2012 02:54:31

Re:

Добрый день

>О том, что разрушение позвоночника в шейном отделе ведет к немедленной смерти известно задолго до Галена. В частности все хищники именно так и стараются работать.

А Вы рассчитываете перерезать часовому позвоночник?! Ну и зверь же Вы! Господин горилла! :-)))
Для этого же надо просто саблей голову сносить!

>>А как снимают? Это ж вроде как классика сзади и ножом по горлу.
>По горлу или В горло? Вещи разные.

Насколько мне известно, в горло работают спереди, когда человек неожиданно повернулся. Но тогда, насколько я понимаю, шума будет намного меньше.

.odessa.ua
От Мертник С.
К Одессит (25.02.2012 02:54:31)
Дата 25.02.2012 23:23:56

Ножом и колоть можно. Не знали?

САС!!!
>Добрый день

>>О том, что разрушение позвоночника в шейном отделе ведет к немедленной смерти известно задолго до Галена. В частности все хищники именно так и стараются работать.
>
>А Вы рассчитываете перерезать часовому позвоночник?! Ну и зверь же Вы! Господин горилла! :-)))
>Для этого же надо просто саблей голову сносить!

Обычный УКОЛ ножом. И все. Мгновенная остановка сердца и прекращение дыхания. Если ниже 4 го шейного позвонка (ЕМНИП) - то только полное прекрашение всякой вентиляции легких. В любом случае часовой заорать не сможет физически. Если по спинному мозгу промазали и лезвие прошло левее или там правее - тоже не беда. Там рядышком парочка позвоночных артерий проходит, результат повреждения которых практически тот же, что и при перерезке сонной артерии. Да и до собственно сонной артерии там пара сантиметнов, так что обычным ножом разведчикка и до нее не достать сложно.

>>>А как снимают? Это ж вроде как классика сзади и ножом по горлу.
>>По горлу или В горло? Вещи разные.
>
>Насколько мне известно, в горло работают спереди, когда человек неожиданно повернулся. Но тогда, насколько я понимаю, шума будет намного меньше.

А сзади или сбоку колоть - карма не велит? Сменили хват ножа с обратного на прямой и вперед. Можно находясь сзади или сбоку наносить удары в переднюю и боковые части шеи. Вообще же НЕ убить колющим ударом ножа в шею - это еще надо суметь. Там м столько всего интересного проходит, начиная с артерий, и заканчивая крупными нервами и трахеей с гортанью... Другое дело, что после укола в щею часовой скорее всего рухнет наземь с таким грохотом, что и орать не надо, но это уже следующий вопрос. Так что таки да, гарота для снятия часовых предпочтиттельней.

ЗЫ. Особливо поравилась рекомендация к нанесению "удара прикладом (молотком, топором и пр.) по голове" для снятия часовго по тихому. Даже если забыть, что на супостате может быть каска, то куда звук самого удара девать?



>.odessa.ua
Мы вернемся
От Кудинов Игорь
К Мертник С. (25.02.2012 23:23:56)
Дата 26.02.2012 21:18:24

В тиории оно наверно так

В реале же товарищ, которому загнали на 11 сантиметров нож под ухо, погнался за нападавшим и не догнал практически случайно. Потом все-таки решил заткнуть рукой дырку и поехать к врачам.
От Мертник С.
К Кудинов Игорь (26.02.2012 21:18:24)
Дата 27.02.2012 00:12:33

В практике человек, которому голову насквозь прожгло пучком высокотемпературной

САС!!!
>В реале же товарищ, которому загнали на 11 сантиметров нож под ухо, погнался за нападавшим и не догнал практически случайно. Потом все-таки решил заткнуть рукой дырку и поехать к врачам.

плазмы в последствии защитил докторскую. Был такой случай в Дубне, ага. Равно как и случаи созранения жизни после ее сквозного пробития пулей или даже ломом. Случаи, когда длительное время жили с пулей в околосердечной сумке тоже известны, равно как и удачные спуски без парашюта с высоты 11 км. Вот только, по какой то причине, на эту практику при разработке инструкций по ТБ ну никак не ориентируются...
Мы вернемся
От Эвок Грызли
К Мертник С. (27.02.2012 00:12:33)
Дата 28.02.2012 09:42:47

Re: В практике...

>плазмы в последствии защитил докторскую. Был такой случай в Дубне, ага. Равно как и случаи

В оригинале байки был протонный пучок в ускорителе, но байка была довольно сомнительной.
От Т.
К Эвок Грызли (28.02.2012 09:42:47)
Дата 28.02.2012 09:59:30

Это не байка. Конкретного старшего научного сотрудника с которым это произошло

>В оригинале байки был протонный пучок в ускорителе, но байка была довольно сомнительной.
показывали по ТВ. Легко Гуглится ну а по фамилии найдете на ютубе
От Одессит
К Мертник С. (25.02.2012 23:23:56)
Дата 26.02.2012 15:08:15

Re: Ножом и...

Добрый день

>Обычный УКОЛ ножом. И все. Мгновенная остановка сердца и прекращение дыхания. Если ниже 4 го шейного позвонка (ЕМНИП) - то только полное прекрашение всякой вентиляции легких. В любом случае часовой заорать не сможет физически. Если по спинному мозгу промазали и лезвие прошло левее или там правее - тоже не беда. Там рядышком парочка позвоночных артерий проходит, результат повреждения которых практически тот же, что и при перерезке сонной артерии. Да и до собственно сонной артерии там пара сантиметнов, так что обычным ножом разведчикка и до нее не достать сложно.

Вы хотя бы на мясной туше попробуйте так сделать. А потом расскажите о впечатлениях. И не забудьте сделать поправку на то, что туша лежит спокойно на одном месте и орать уже, по моему убеждению, не станет.

>А сзади или сбоку колоть - карма не велит? Сменили хват ножа с обратного на прямой и вперед. Можно находясь сзади или сбоку наносить удары в переднюю и боковые части шеи. Вообще же НЕ убить колющим ударом ножа в шею - это еще надо суметь. Там м столько всего интересного проходит, начиная с артерий, и заканчивая крупными нервами и трахеей с гортанью... Другое дело, что после укола в щею часовой скорее всего рухнет наземь с таким грохотом, что и орать не надо, но это уже следующий вопрос. Так что таки да, гарота для снятия часовых предпочтиттельней.

И что? Сами же и написали, что вопрос не только в убийстве, но и в его бесшумности.

>ЗЫ. Особливо поравилась рекомендация к нанесению "удара прикладом (молотком, топором и пр.) по голове" для снятия часовго по тихому. Даже если забыть, что на супостате может быть каска, то куда звук самого удара девать?

Я отчего-то полагаю, что в ОУЦ тоже понимали это. Никогда не слышали, что убиваемые (а рекомендации писались отнюдь не только для устранения часовых регулярных войк!) в зависимости от ситуации могут быть:
- в пилотке;
- в кепи;
- в фуражке;
- в бандане;
- вообще без головного убора и т. п.?
Я с трудом представляю себе, что кто-то мог рекомендовать бить молотком, если человек в каске...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Strannic
К Мертник С. (25.02.2012 01:51:13)
Дата 25.02.2012 02:50:26

Ну вот картинки, там явно гортань перерезают..

>известно задолго до Галена. В частности все хищники именно так и стараются работать.

Ну мы же ножом супостата резать собираемся, а не кусать. Да и чтобы грамотно укусить надо сначала подмять жертву по себя и кусать сверху.
>По горлу или В горло? Вещи разные.
По горлу. "В горло" это в сонную артерию, как мне кажется большая лотерея.

[53K]




[231K]




[196K]


От Stein
К Strannic (25.02.2012 02:50:26)
Дата 25.02.2012 04:01:49

Re: Ну вот...

У убеваемого в руках автомат. Первое что он сделает - нажмет на курок. Дальше тайное будет явным...
От Andrey~65
К Stein (25.02.2012 04:01:49)
Дата 25.02.2012 16:05:21

Re: Ну вот...

>У убеваемого в руках автомат. Первое что он сделает - нажмет на курок. Дальше тайное будет явным...
Насколько помню Советский устав караульной службы, часовому запрещается без надобности досылать патрон в патронник. Так что для выстрела вроде как придется сначала затвор передернуть. А это несколько дополнительных осмысленных движений.
От Митрофанище
К Andrey~65 (25.02.2012 16:05:21)
Дата 26.02.2012 15:19:24

Re: Ну вот...

>>У убеваемого в руках автомат. Первое что он сделает - нажмет на курок. Дальше тайное будет явным...
>Насколько помню Советский устав караульной службы, часовому запрещается без надобности досылать патрон в патронник. Так что для выстрела вроде как придется сначала затвор передернуть. А это несколько дополнительных осмысленных движений.


Вы правы.

Однако, в определённых ситуациях от этого требования УГ и КС пришлось отступить.
От john1973
К Одессит (24.02.2012 22:47:40)
Дата 24.02.2012 23:00:58

Re: А-а, ну-ну...

>А ничего, что часовых в пределах слышимости ножом по горлу не снимают, ибо звук при этом из перерезанного горла громкий и страшный?
Поверю. Сам не слышал...
>Кроме того, буквально так и вижу роскошную сцену: боец одной рукой поднимает часового на высоту, позволяющую дотянуться тому в перевернутом виде до горла, то есть первая рука - ну очень высоко идет, вторая рука горло режет, а третья рука часовому рот зажимает, чтобы не орал...
Ну да. Куда как лучше - ломиком по темени... да и проще...
От И. Кошкин
К fenix~mou (24.02.2012 18:41:23)
Дата 24.02.2012 20:38:19

И, главное - все правда, от первого до последнего слова))) (-)
От fenix~mou
К И. Кошкин (24.02.2012 20:38:19)
Дата 26.02.2012 09:28:45

Возможно не всё - но за ногу может:))) (-)
От bedal
К И. Кошкин (24.02.2012 20:38:19)
Дата 24.02.2012 20:58:25

это что! Наш военрук, прямо с очка, не надевая штанов, уши лазутчику отрывал (-)
От Иван Уфимцев
К bedal (24.02.2012 20:58:25)
Дата 24.02.2012 21:14:40

Его хотели замочить в сортире, но он не дался? (-)
От bedal
К Иван Уфимцев (24.02.2012 21:14:40)
Дата 25.02.2012 09:52:11

Именно. Он был вообще неуязвим

Хотя бы потому, что во времена описываемых событий ему должно было быть года два.
От Роман Алымов
К Александр Солдаткичев (24.02.2012 16:00:53)
Дата 24.02.2012 16:04:28

Это же не линейная пехота (-)
От AFirsov
К Kalash (24.02.2012 06:44:24)
Дата 24.02.2012 11:09:07

"... председатель Клуба Хулиганов одним ударом выбил оба глаза греческому купцу"

- Одним ударом? Оба глаза? Невероятно! (с) :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Artem
К Kalash (24.02.2012 06:44:24)
Дата 24.02.2012 07:41:19

Ты бей штыком, а лучше бей рукой... Не знаю насколько это может быть правдой. (-)
От Estel
К Kalash (24.02.2012 06:44:24)
Дата 24.02.2012 06:54:37

Вообще,

>Такое действительно может быть, чтобы от удара глаза выскакивали?

да - возможно. Но это какую силищу над иметь... И сомнительно, чтобы при этом клиент выживал.
От Alpaka
К Estel (24.02.2012 06:54:37)
Дата 24.02.2012 08:38:15

Ре: Вообще,

>>Такое действительно может быть, чтобы от удара глаза выскакивали?
>
>да - возможно. Но это какую силищу над иметь... И сомнительно, чтобы при этом клиент выживал.

вот имеенно, если глаза вылетели-как при таком ударе он в сознании???
Алпака
От Пехота
К Alpaka (24.02.2012 08:38:15)
Дата 24.02.2012 12:20:14

Ре: Вообще,

Салам алейкум, аксакалы!
>вот имеенно, если глаза вылетели-как при таком ударе он в сознании???

Мог закричать и потерять сознание.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Estel
К Alpaka (24.02.2012 08:38:15)
Дата 24.02.2012 09:12:33

В сознании - точно никак. (-)