От Оскар фон Роейнталь
К negeral
Дата 21.02.2012 17:06:19
Рубрики 11-19 век;

Куда более интересная альтернатива

Это утверждение избранного на престол Владислава, объединение Речи Посполитой и России, реформация в обеих странах. И появление эдакого монстра на восточных границах Европы.

Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich kennt
От И.Пыхалов
К Оскар фон Роейнталь (21.02.2012 17:06:19)
Дата 22.02.2012 00:16:46

Если учесть, что поляки бездарно слили собственную страну

хотя на тот момент имели больше ресурсов, чем Россия, ни к чему хорошему такое объединение не привело бы

>Это утверждение избранного на престол Владислава, объединение Речи Посполитой и России, реформация в обеих странах. И появление эдакого монстра на восточных границах Европы.
От Chestnut
К И.Пыхалов (22.02.2012 00:16:46)
Дата 22.02.2012 03:41:45

Re: Если учесть,...

>хотя на тот момент имели больше ресурсов, чем Россия, ни к чему хорошему такое объединение не привело бы

Когда поляки имели больше ресурсов чем Россиа? В 1772, 1792 или в 1795м?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И.Пыхалов
К Chestnut (22.02.2012 03:41:45)
Дата 22.02.2012 07:50:11

В период Смутного времени

>Когда поляки имели больше ресурсов чем Россиа? В 1772, 1792 или в 1795м?

В 1772 году уже было поздно пить боржоми
От Chestnut
К И.Пыхалов (22.02.2012 07:50:11)
Дата 22.02.2012 15:15:54

Re: В период...

Как именно поляки слили свою страну в 1604-1618?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И.Пыхалов
К Chestnut (22.02.2012 15:15:54)
Дата 22.02.2012 15:25:09

Видимо, я недостаточно чётко выразился

>Как именно поляки слили свою страну в 1604-1618?

По состоянию на начало XVII века польское государство объективно имело больше ресурсов в своём распоряжении, чем русское. Однако затем это преимущество было постепенно слито и растрачено, что и привело в конце концов к разделам Польши и исчезновению Речи Посполитой с политической карты.

То есть, «польский проект» оказался менее жизнеспособным, чем «московский проект».
От Chestnut
К И.Пыхалов (22.02.2012 15:25:09)
Дата 22.02.2012 20:04:42

Re: Видимо, я...

>>Как именно поляки слили свою страну в 1604-1618?
>
>По состоянию на начало XVII века польское государство объективно имело больше ресурсов в своём распоряжении, чем русское. Однако затем это преимущество было постепенно слито и растрачено, что и привело в конце концов к разделам Польши и исчезновению Речи Посполитой с политической карты.

>То есть, «польский проект» оказался менее жизнеспособным, чем «московский проект».

Тем не менее Республика смогла выстоять в казалось бы безнадёжной ситуации 1655-1656 годов, отвоевать большую часть потеряных земель и даже два с половинопомахаться с Османской империей


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (22.02.2012 20:04:42)
Дата 22.02.2012 20:08:10

сорвалось

и даже два с половиной десятилетия махаться с Османской империей, которая это сейчас мы знаем клонилась к упадку, а тогда это вовсе не было очевидно

плюс в 1791 страна наконец нащупала конституционный базис нормального существования, и только внешняя агрессия соседей, решивших не дать возможности ей наработать запс прочности, привела к ликвидации государства.

Я лично впрочем не в претензии -- при другом раскладе нынешняя украинская нация просто не сложилась бы, в лучшем случае было бы два близких но разных народа типа сербов и хорватов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От eng143
К Chestnut (22.02.2012 20:08:10)
Дата 22.02.2012 22:21:01

Re: сорвалось


>плюс в 1791 страна наконец нащупала конституционный базис нормального существования, и только внешняя агрессия соседей, решивших не дать возможности ей наработать запс прочности, привела к ликвидации государства.

Согласен с Вами, imho печально что так рано и так сильно дороги разошлись.
Не знаю почему, но польская культура всегда интересовала, в личном плане тоже никогда проблем не было.
Конечно разные люди есть (невольно вспоминаются братья близнецы), как впрочем и везде.
От Darkbird
К eng143 (22.02.2012 22:21:01)
Дата 23.02.2012 01:36:33

Re: сорвалось

>Не знаю почему, но польская культура всегда интересовала, в личном плане тоже

Польская культура и самобытность - очень интересны. Исторически так сложилось что поляки всегда были под двойным прессом и с запада, и с востока.

На этой территории вообще много чего происходило еще с римских времен...

Тем более уважения вызывает тот факт, что будучи на перепутье стольких дорог (во всех смыслах) эта нация сохранилась.

Но блин как же поляки утомляют демонстрацией своей мегакрутости... Ну ведь натурально - каждой дырке затычка.. ))))
От Dervish
К Darkbird (23.02.2012 01:36:33)
Дата 23.02.2012 20:04:25

Это когда у Польши "всегда был пресс с Востока", в 1500 или в 1600 году? (-)

-
От Chestnut
К Dervish (23.02.2012 20:04:25)
Дата 23.02.2012 20:11:21

Re: Это когда...

в 1500 был, а в 1600 только 20 лет как удалось отбиться от


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От eng143
К И.Пыхалов (22.02.2012 15:25:09)
Дата 22.02.2012 16:58:52

Re: Видимо, я...

>То есть, «польский проект» оказался менее жизнеспособным, чем «московский проект».

IMHO, главное это религия + неуместная попытка повторить опыт с Литвой в совершенно других условиях. Одной из главных причин расшатавших Польшу в 17-18 веках была перманентная конфронтация на Украине.
Поставить православие на тот же уровень как католицизм Польша была не готова, а ничто другое не могло устроить с точки зрения возможной интеграции ни Украину, ни Россию. Ранний опыт общения с орденами и пр. создал сильный иммунитет в области веры.
От negeral
К Оскар фон Роейнталь (21.02.2012 17:06:19)
Дата 21.02.2012 17:39:36

Русь в польском рабстве - та ещё альтернатива

Приветствую
было бы ещё одно иго, но поляки не монголы - не то что 200 лет - 20 бы не вытужили.
Счастливо, Олег
От Оскар фон Роейнталь
К negeral (21.02.2012 17:39:36)
Дата 21.02.2012 17:44:58

Re: Русь в...

>Приветствую
>было бы ещё одно иго, но поляки не монголы - не то что 200 лет - 20 бы не вытужили.

Судя по характеру Владислава и его дальнейшей деятельности никакого Ига бы не было. Наоборот, как бы не было резни польских магнатов русскими королевскими войсками.
Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От negeral
К Оскар фон Роейнталь (21.02.2012 17:44:58)
Дата 21.02.2012 19:02:09

Там у поляков не собака хвостом вертела, (-)
От negeral
К negeral (21.02.2012 19:02:09)
Дата 21.02.2012 19:03:29

А хвост собаку во все стороны раскручивал

Приветствую
правила-то шляхта и попытка наступить шляхте на горло (в смысле не дать ограбить и закабалить Русь) могла стоить пану королевичу очень дорого.
Счастливо, Олег
От Luchnik
К Оскар фон Роейнталь (21.02.2012 17:06:19)
Дата 21.02.2012 17:28:44

Да, монстра с "сарматским" духом. :) (-)
От Оскар фон Роейнталь
К Luchnik (21.02.2012 17:28:44)
Дата 21.02.2012 17:37:52

Re: Да, монстра...

Да это было бы интересно посмотреть, как бы прошло "облагороживание" российской империи польско-сарматским составляющим вместе германского, как было в реальности.
Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От Д.И.У.
К Оскар фон Роейнталь (21.02.2012 17:37:52)
Дата 22.02.2012 00:28:13

Это абсолютная фантастика.

>Да это было бы интересно посмотреть, как бы прошло "облагороживание" российской империи польско-сарматским составляющим вместе германского, как было в реальности.

Даже никонианская поверхностная реформа вызвало вековую бучу в России, отдающуюся по сей день раскольниками и баптистами. А уж навязывание католического супрематства в начале 17 века (т.е. в самый разгар фанатизма и взаимной вражды) Россия точно бы не потерпела. Навязать его силой рыхлая магнатская Польша не могла (то, какой жалкий экспедиционный корпус она мобилизовала в ключевые 1612 и 1617 гг. - не случайность, но закономерность).

Равным образом для яро папистской Польши любая конфедерация с чисто православной Россией, без утверждения повсеместного примата католичества, была вне обсуждения.

Т.е. даже в самом предательском "семибоярском" варианте максимум, что мог получить Владислав - стать чисто русским православным царем, с отказом от всяких претензий на правление в Польше (в свою очередь, православные русские войска были слишком слабы, чтобы навязывать своего правителя польской шляхте). Но для Владислава такой вариант был неприемлем.

На практике, весь проект был химерой.
От Presscenter
К Оскар фон Роейнталь (21.02.2012 17:06:19)
Дата 21.02.2012 17:25:01

Это не альтернатива

Это ненаучная фантастика
От Оскар фон Роейнталь
К Presscenter (21.02.2012 17:25:01)
Дата 21.02.2012 17:36:34

Re: Это не...

>Это ненаучная фантастика
Не большая, чем избрание Михаила Скопина.
Москва и значительная часть страны присягнули Владиславу. Если бы Сигизмунд не был бы так завистлив к возможному успеху сына, то никаких проблем в его утверждении на престоле не возникло бы.
Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От negeral
К Оскар фон Роейнталь (21.02.2012 17:36:34)
Дата 21.02.2012 18:59:23

Не факт чем дело бы закончилось не будь он отравлен

Приветствую
У него войско было, а Шуйский под Клушиным аккурат обсдался, то есть не в варианте альтернативки, но чуть позднее - вполне мог, а дальше - мужик молодой, здоровый и не без царя в голове - вполне бы поцарствовал.
Счастливо, Олег
От Bokarev Alexandr
К Оскар фон Роейнталь (21.02.2012 17:36:34)
Дата 21.02.2012 17:55:28

Re: Это не...

Владиславу присягали на условиях, никакого объединения не предусматривавших. Общество в то время было весьма "ксенофобским", и любые попытки что-то перестроить в Церкви или натащить из Польши всякой шелупони и рассадить по приказам вызывали отторжение. Собственно, Лжедмитрий I на этом прогорел.
От negeral
К Bokarev Alexandr (21.02.2012 17:55:28)
Дата 21.02.2012 19:00:52

А главное постоянно стоял вопрос о вере царевича

Приветствую
а он с рождения православие считал недохристиансовм до такой степени, что можно крестовые походы объявлять.
Счастливо, Олег
От Ярослав
К negeral (21.02.2012 19:00:52)
Дата 21.02.2012 21:10:53

Re: А главное...

>Приветствую
>а он с рождения православие считал недохристиансовм до такой степени, что можно крестовые походы объявлять.

ну вообщем то как раз Владислав был весьма и весьма религиозно терпимым

>Счастливо, Олег
Ярослав
От negeral
К Ярослав (21.02.2012 21:10:53)
Дата 22.02.2012 10:24:25

Но в православие явно не стремился. (-)
От Ярослав
К negeral (22.02.2012 10:24:25)
Дата 24.02.2012 01:39:42

Re: Но в...

ну в общем то он в историю попал как козацкий король, в его правление полное востановление греческой церкви произошло , православные сенаторы уже приего выборах имели полное право выбора
Ярослав
От negeral
К Ярослав (24.02.2012 01:39:42)
Дата 27.02.2012 11:16:50

И тем не менее сам креститься в православие не пожелал, а предложение

Приветствую
было как условие занятия московского престола.
Счастливо, Олег
От Д.И.У.
К Ярослав (21.02.2012 21:10:53)
Дата 22.02.2012 00:15:54

Re: А главное...

>>а он с рождения православие считал недохристиансовм до такой степени, что можно крестовые походы объявлять.
>
>ну вообщем то как раз Владислав был весьма и весьма религиозно терпимым

Не до такой степени, чтобы принять православие и согласиться с недопущением ксендзов, иезуитов и прочей папистской нечисти в Россию. Между тем, это было однозначным требованием даже со стороны той кучки бояр, которая была готова принять Владислава в русские цари.
Естественно, всякое объединение с Польшей при соблюдении данного условия исключалось напрочь.
От Presscenter
К Д.И.У. (22.02.2012 00:15:54)
Дата 22.02.2012 01:23:43

Re: А главное...


>Не до такой степени, чтобы принять православие и согласиться с недопущением ксендзов, иезуитов и прочей папистской нечисти в Россию.

Да даже если и предположить недюжинный квазистратегический ход Владислава типо "Щас шапку Мономаха одену, а потом всем хвосты прищемлю"...


>Естественно, всякое объединение с Польшей при соблюдении данного условия исключалось напрочь.

...то он прекрасно знал об особенностях вопросов престолонаследия в Польше, при которых православный русский царь ну никоим образом не имел шансов быть избраным на польский трон. Не говоря уж об иных нюансах "объединения".
От Оскар фон Роейнталь
К Bokarev Alexandr (21.02.2012 17:55:28)
Дата 21.02.2012 18:00:43

Re: Это не...

>Владиславу присягали на условиях, никакого объединения не предусматривавших. Общество в то время было весьма "ксенофобским", и любые попытки что-то перестроить в Церкви или натащить из Польши всякой шелупони и рассадить по приказам вызывали отторжение. Собственно, Лжедмитрий I на этом прогорел.

Владислав был умный и терпеливый. Зачем объединение сразу? Сесть на трон, подождать пока помрет папа в Польше к тому времени к нему бы уже привыкли и зауважали, благо было за что.
И постепенно постепенно не спеша.... прибрать к рукам и Польшу и Литву и может быть даже Пруссию - тевтонский элемент очень бы не помешал в элите...
Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От Presscenter
К Оскар фон Роейнталь (21.02.2012 18:00:43)
Дата 21.02.2012 22:50:22

Re: Это не...


>Владислав был умный и терпеливый. Зачем объединение сразу? Сесть на трон, подождать пока помрет папа в Польше к тому времени к нему бы уже привыкли и зауважали, благо было за что.
Не факт. Вполне терпимого Лже-, и не дурака кстати, возненавидели в момент. Кроме того, при всей самовластности русских монархов они все ж таки старались на кого-то опираться в своей самовластности. Логика событий привела б Владислава к конфликту с боярами ( и следовательно его смерть и обострение с Польшей обеспечены) или же он был бы слабым правителем, а значит тоже в аут.

>И постепенно постепенно не спеша.... прибрать к рукам и Польшу и Литву и может быть даже Пруссию - тевтонский элемент очень бы не помешал в элите...

Да-да) Польское шляхетство спешит объединяться с русским в равноправии = фантастика. Католическая церковь глотает избрание королем на сейме уже православного Владислава = фантастика. Равноправие люьеранского наверное тевтонского элемента (само по себе уже хихихи)м русакими православными = фантастика.

>Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От negeral
К Presscenter (21.02.2012 22:50:22)
Дата 22.02.2012 10:23:40

И характерно - за что возненавидели

Приветствую

за то, что (иначе он правда не мог), расставил точки над "i" и позволил полякам отрываться на русских
Счастливо, Олег
От Bronevik
К Оскар фон Роейнталь (21.02.2012 18:00:43)
Дата 21.02.2012 20:03:22

Нешто католический элефантЪ лутше православного слона? (-)