От Оскар фон Роейнталь
К negeral
Дата 21.02.2012 16:44:29
Рубрики 11-19 век;

Re: Поскольку в...

>Приветствую
>становится Михаил Скопин. Я понимаю, что это было очень маловероятно, но по экстерьеру он проходил. Какая тогда перспектива у Лжедмитрия второго и прочей смуты?
Такая же как в реальности. Остановить смуту могло либо избрание польского королевича, либо возвращение престола законному наследнику, что и произошло в 1613-м.

>Счастливо, Олег
Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich kennt!
От negeral
К Оскар фон Роейнталь (21.02.2012 16:44:29)
Дата 21.02.2012 17:35:40

Не более законному чем Василий Шуйский или Михаил Скопин - Шуйский,

Приветствую
который был его племянником. Строго говоря, после смерти Старицкого для остальных представителей Суздальской ветви важно было даже, кто раньше в окладе упомянут, а Скопин упомянут в последнем окладе раньше чем Шуйский, хотя и с тем же окладом. Ну и отравили его, наверное не просто так.
Счастливо, Олег
От Оскар фон Роейнталь
К negeral (21.02.2012 17:35:40)
Дата 21.02.2012 17:43:47

Re: Не более...

>Приветствую
>который был его племянником. Строго говоря, после смерти Старицкого для остальных представителей Суздальской ветви важно было даже, кто раньше в окладе упомянут, а Скопин упомянут в последнем окладе раньше чем Шуйский, хотя и с тем же окладом. Ну и отравили его, наверное не просто так.

Отравили Скопина свои же Шуйские, ничтожный род запутавшийся в интригах. Суздальская ветвь никаких прав на Московский престол не имела. Никто из предков или кровных родственников Шуйских на престоле не был. Потому как законного царя Василия и не воспринимали.
Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От negeral
К Оскар фон Роейнталь (21.02.2012 17:43:47)
Дата 21.02.2012 18:57:03

Родитель у предков общий - Всеволод

Приветствую
так что имели права. Ибо Москву у Кучки оттяпал батюшка его.
>Отравили Скопина свои же Шуйские, ничтожный род запутавшийся в интригах.

С этим я и не спорю, хотя исследователи говорят разное, но ведь это и говорит о том, что прав на престол имел как минимум не меньше дяди, иначе чего опасаться?

Суздальская ветвь никаких прав на Московский престол не имела. Никто из предков или кровных родственников Шуйских на престоле не был.

Ну об этом я выше.

Потому как законного царя Василия и не воспринимали.

Так уж и не воспринимали? Кажется ещё как воспринимали. С одной стороны - "всенародно избранный", с другой стороны коронован Новгородским митрополитом, но дело даже не в этом. Годунов его воспринимал, так воспринимал, что в ссылку загнал, стало быть было чего опасаться.
>Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
Счастливо, Олег
От Presscenter
К negeral (21.02.2012 18:57:03)
Дата 21.02.2012 20:56:43

Re: Родитель у...



>Потому как законного царя Василия и не воспринимали.

>Так уж и не воспринимали? Кажется ещё как воспринимали.

Да это "не воспринимали" - вообще за гранью доба и зла. Сам царь Иван васильевич Грозный воспринимал очень многих, в том числе и гоооораздо более мелких, чем Шуйский.
От Chestnut
К Оскар фон Роейнталь (21.02.2012 16:44:29)
Дата 21.02.2012 16:47:56

Re: Поскольку в...

>>Приветствую
>>становится Михаил Скопин. Я понимаю, что это было очень маловероятно, но по экстерьеру он проходил. Какая тогда перспектива у Лжедмитрия второго и прочей смуты?
>Такая же как в реальности. Остановить смуту могло либо избрание польского королевича, либо возвращение престола законному наследнику, что и произошло в 1613-м.

а чем Романовы законнее Рюриковичей Шуйских?

>Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich kennt!
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Оскар фон Роейнталь
К Chestnut (21.02.2012 16:47:56)
Дата 21.02.2012 16:50:55

Re: Поскольку в...

>>>Приветствую
>>>становится Михаил Скопин. Я понимаю, что это было очень маловероятно, но по экстерьеру он проходил. Какая тогда перспектива у Лжедмитрия второго и прочей смуты?
>>Такая же как в реальности. Остановить смуту могло либо избрание польского королевича, либо возвращение престола законному наследнику, что и произошло в 1613-м.
>
>а чем Романовы законнее Рюриковичей Шуйских?
Щуйские хотя и рюриковичи, но прав на Московский стол отродясь не имели. Федор Романов - законный наследник Федора Иоанновича если применять нормы гражданского права - как ближайший родственник. Собственно, избрание его сына в 1613 году именно этим и мотивировалось.

>>Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich kennt!
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От Jack30
К Оскар фон Роейнталь (21.02.2012 16:50:55)
Дата 22.02.2012 00:53:26

Re: Поскольку в...


>>
>>а чем Романовы законнее Рюриковичей Шуйских?
>Щуйские хотя и рюриковичи, но прав на Московский стол отродясь не имели. Федор Романов - законный наследник Федора Иоанновича если применять нормы гражданского права - как ближайший родственник.
А собственно какое отношение имеет гражданское право к престолонаследию? По всем законам божеским и человеческим никаким Кошкиным-Собакиным на престоле делать нечего. Править - удел природных царских родов.

>Собственно, избрание его сына в 1613 году именно этим и мотивировалось.
Собственно избрание его сына мотивировалось парой десятоков тысяч воровских казаков...

Виталий
От negeral
К Jack30 (22.02.2012 00:53:26)
Дата 22.02.2012 10:15:59

Ну Кошкины-то 300 лет просидели

Приветствую

которые Романовы-Захарьины-Кошкины-Гольдштейн-Гортропские ну и прочая...


Счастливо, Олег
От Jack30
К negeral (22.02.2012 10:15:59)
Дата 22.02.2012 17:19:10

Я как бы в курсе.

>Приветствую

>которые Романовы-Захарьины-Кошкины-Гольдштейн-Гортропские ну и прочая...


Другое дело что при выборе кандидатов они были никто и звать их было икак.
От negeral
К Jack30 (22.02.2012 17:19:10)
Дата 27.02.2012 11:14:21

С кем сравнивать

Приветствую
а то ведь и Пожарский виды имел, а уж Трубецкой...
Счастливо, Олег
От Chestnut
К Оскар фон Роейнталь (21.02.2012 16:50:55)
Дата 21.02.2012 18:39:23

Re: Поскольку в...

>>а чем Романовы законнее Рюриковичей Шуйских?
>Щуйские хотя и рюриковичи, но прав на Московский стол отродясь не имели. Федор Романов - законный наследник Федора Иоанновича если применять нормы гражданского права - как ближайший родственник. Собственно, избрание его сына в 1613 году именно этим и мотивировалось.

Василий Шуйский - прямой потомок по мужской линии Св Александра Невского и из владетельного княжеского рода, пусть суздальских князей и не московских. Но да, согласен, что в византийской традиции императорская власть передавалась через постель

>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Оскар фон Роейнталь (21.02.2012 16:50:55)
Дата 21.02.2012 17:24:05

Re: Поскольку в...

>>а чем Романовы законнее Рюриковичей Шуйских?
>Щуйские хотя и рюриковичи, но прав на Московский стол отродясь не имели. Федор Романов - законный наследник Федора Иоанновича если применять нормы гражданского права - как ближайший родственник. Собственно, избрание его сына в 1613 году именно этим и мотивировалось.

Собственно родственные связи в том конкретном случае имели очень формальное значение. Там были расклады посерьезнее. Не говоря уж о том, что для той степени родства вполне себе существовало выражение "седьмая вода на киселе". И при чем тут собственно уже несуществующий Федор Романов? На момент воцарения новой династии его уже не было. Патриарх Филарет и Федор по нормам того времени не одно и то же. Собакины имели по Вашей логике не меньше прав, а то и больше. Просто вот в родителях живого Патриарха у них не было.
От Оскар фон Роейнталь
К Presscenter (21.02.2012 17:24:05)
Дата 21.02.2012 17:41:41

Re: Поскольку в...


>Собственно родственные связи в том конкретном случае имели очень формальное значение. Там были расклады посерьезнее. Не говоря уж о том, что для той степени родства вполне себе существовало выражение "седьмая вода на киселе". И при чем тут собственно уже несуществующий Федор Романов? На момент воцарения новой династии его уже не было. Патриарх Филарет и Федор по нормам того времени не одно и то же. Собакины имели по Вашей логике не меньше прав, а то и больше. Просто вот в родителях живого Патриарха у них не было.

1. На момент избрания собравшиеся в Москве не имели достоверных сведений о том жив Филарет или нет. Поэтому его роль в избрании отсутствует.

2. Федор Романов приходился Федору Иоанновичу двоюродным братом (это не седьмая вода на киселе а куда ближе) и более близких кровных родственников у него не было. Причем тут Собакины?

4. Именно мотив кровного родства и законного наследства в документах самочинного собора 1613 года был основным.

Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От Presscenter
К Оскар фон Роейнталь (21.02.2012 17:41:41)
Дата 21.02.2012 20:53:09

Re: Поскольку в...


>1. На момент избрания собравшиеся в Москве не имели достоверных сведений о том жив Филарет или нет. Поэтому его роль в избрании отсутствует.

Да-да. Польша на другом конце света. Нетзвестна судьба нареченного патриарха - единственного за неимением иных.

>2. Федор Романов приходился Федору Иоанновичу двоюродным братом (это не седьмая вода на киселе а куда ближе) и более близких кровных родственников у него не было. Причем тут Собакины?

А Собакины в прямой связи с царской женой. По тем временм вполне круто - не менее, чем некий племянник одной из жен. Уже полностью закончившейся династии. Угу.

>4. Именно мотив кровного родства и законного наследства в документах самочинного собора 1613 года был основным.

Нет. Читайте книжки.
От negeral
К Оскар фон Роейнталь (21.02.2012 17:41:41)
Дата 21.02.2012 18:48:40

Он брат-то двоюродный по матери

Приветствую

а это очень многое меняет.

Счастливо, Олег
От Presscenter
К negeral (21.02.2012 18:48:40)
Дата 21.02.2012 20:54:04

Re: Он брат-то...

>Приветствую

>а это очень многое меняет.

Это не многое меняет. Это вообще все меняет. До того, что при ином раскладе он был бы царю никто и звать его никак.

>Счастливо, Олег