От alexio
К Брейнштиль
Дата 24.02.2012 18:11:36
Рубрики Современность; Танки;

Re: Новая БМПТ...

>Информация, которой Вы оперируете - фрагментарна и неполна.

Виноват, но куда ж мне все знать-то ?

>Простите, а как Вы видите процесс "создания своего чуда в широкой нише"? :)

Концепция -> ограничения по финансам -> конкурс проектов во всех КБ.
Последняя часть сначала по желанию (дать возможность выбрать наиболее удобную для КБ область), если конкурентов нет - кому-то еще в нагрузку эту тему. Под темой имеется в виду та самая ниша БТВТ. По результатам конкурса вырабатываются единые требования к платформе, назначаются проектировщики и т.д.

Каждое КБ будет создавать свою часть общего чуда, покрывающего потребности сухопутных сил. Можете смеяться.

>Было бы корректно с Вашей стороны добавить "ИМХО".

Добавляю - ИМХО. А вообще - всегда подразумевается.

>Тогда Вам имеет смысл обратить внимание на наработки в применении боевых групп звена "рота-бригада", способных действовать в отрыве от основных сил и источников снабжения.

Звучит довольно общо, но не поделитесь ссылкой ?

>Пригласим японцев на царствование? Пусть вразумят сирых и убогих? :)

Не на царствование, а на платную передачу опыта. Скорее всего в виде царствования в неком КБ. Это если вы считаете, что без них не обойтись. А вообще - демонстрация примера ненашего автопрома не есть вызов ни вам, ни нашим танкистам (разработчикам). Скорее подсказка, ИМХО.
От Брейнштиль
К alexio (24.02.2012 18:11:36)
Дата 25.02.2012 18:48:03

Re: Новая БМПТ...

>>Информация, которой Вы оперируете - фрагментарна и неполна.
>
>Виноват, но куда ж мне все знать-то ?

Простите, у Вас иранский/северокорейский интернет? :)

>Концепция -> ограничения по финансам -> конкурс проектов во всех КБ.

Ну, ограничение по финансам специально создавать не придётся :)

>Последняя часть сначала по желанию (дать возможность выбрать наиболее удобную для КБ область), если конкурентов нет - кому-то еще в нагрузку эту тему. Под темой имеется в виду та самая ниша БТВТ.

Давать в нагрузку, заставлять делать что-либо - значит, существенно рисковать качеством результата.


>Каждое КБ будет создавать свою часть общего чуда, покрывающего потребности сухопутных сил. Можете смеяться.

Да нет, в идее есть здравое зерно, но, по сути єто классический случай применяющейся схемы генподрядчик-субподрядчики. Ведь после разработки несколькими КБ различных узлов и систем кто-то должен произвезти их взаимную увязку, согласование, причём этот кто-то должен обладать властью, для того, чтобы заставить при необходимости КБ "А" пожертвовать, к примеру, массогабаритами своего изделия в интересах КБ "Б". По сути, Вы предлагаете несколько гнподрядчиков, над которыми неминуемо придётся поставить генгенподрядчика. :)



>>Тогда Вам имеет смысл обратить внимание на наработки в применении боевых групп звена "рота-бригада", способных действовать в отрыве от основных сил и источников снабжения.
>
>Звучит довольно общо, но не поделитесь ссылкой ?

М-да, здесь Вы меня, пожалуй, подловили :) с этой инфой я знаком не из интернета. Давайте так - если есть желание ознакомиться с вопросом ad ovo, имеет смысл погуглить сочетания "Евгений Месснер мятежвойна" "Николай Шишкин сплошное поле боя" "Элвин и Хейди Тоффлер "Война и антивойна". Если хочется "по быринькому" - общие соображения можно глянуть здесь - http://samlib.ru/k/koganickij_g_a/tankmodernization.shtml кстати, интересная идея, вполне заслуживающая дискуссии в отдельной ветке. Жаль что я сейчас в отпуске - на рабочем компьютере у меня была инфа по теме. И ещё - на украинском читаете?

>>Пригласим японцев на царствование? Пусть вразумят сирых и убогих? :)
>
>Не на царствование, а на платную передачу опыта. Скорее всего в виде царствования в неком КБ.

Чур меня, чур!

> Это если вы считаете, что без них не обойтись.

Я очень быстро передумал! Можно,я больше не буду? :)
От alexio
К Брейнштиль (25.02.2012 18:48:03)
Дата 26.02.2012 01:20:06

Re: Новая БМПТ...

>Давать в нагрузку, заставлять делать что-либо - значит, существенно рисковать качеством результата.

Ну мы же говорим о том "как лучше". Вот и предполагаю, что контроль за качеством налажен.

>Да нет, в идее есть здравое зерно, но, по сути єто классический случай применяющейся схемы генподрядчик-субподрядчики. Ведь после разработки несколькими КБ различных узлов и систем кто-то должен произвезти их взаимную увязку, согласование, причём этот кто-то должен обладать властью, для того, чтобы заставить при необходимости КБ "А" пожертвовать, к примеру, массогабаритами своего изделия в интересах КБ "Б". По сути, Вы предлагаете несколько гнподрядчиков, над которыми неминуемо придётся поставить генгенподрядчика. :)

Наверное я недостаточно подробно объяснил. После получения внятного видения потребностей вооруженных сил на будущее (выдают военные, может быть с помощью конструкторов) на полученные потребности каждое КБ предлагает набор вариантов (легкие и/или тяжелые машины). Далее очень желательно эти предложения свести единой программе производства вооружения. И здесь с конкретными цифрами конструктора покажут/увидят потенциал для унификации (возможно именно до уровня платформы). Ну и из экономических соображений очевидно, что найденый потенциал нужно реализовать в как можно меньшем количестве вариантов. Эти варианты и будут далее задачей КБ, а так же задачами на доработки в промышленности. В плане специализации КБ на узлах я абсолютно не настаиваю, хотя может в каких-то случаях и поможет. Вполне нормально будет выглядеть специализация на уровне, сравнимом с платформой. То есть одно КБ проектирует тяжелые машины, второе - легкие гусеничные, третье - колесные (может тяжелые базы будут проектировать 2 КБ, но это для богатых). Ну а "отстающим" передаются наработки первых трех КБ для создания широкой серии модификаций - кто-то ведет базу, а кто-то к базе прикручивает дополнения.

Не претендую на правоту, но видение имею именно такое.

>общие соображения можно глянуть здесь ...

Концепция подвижного рассредоточенного противодействия интересна. Но противник, против которого она предполагается, по определению имеет большое превосходство, и в первую очередь в мобильности. То есть он сможет сконцентрировать силы на подавлении снабжения распределенной группировки, а свои ударные возможности оградит усиленной разведкой с воздуха. При этом обнаружившие себя небольшие группы техники можно изолировать опять-таки с воздуха, например минированием (это по быстрому) или десантом кордонов наводчиков (если просто вертолетами необходимую площадь не покроют). Я не скажу, что идея бесперспективна, но она должна быть поддержана организацией вооруженных сил той "слабой" страны, где возможно использование концепции. Тогда суммарный эффект противодействия может быть серьезным вплоть до нанесения неприемлемого ущерба агрессору. Но реорганизация вооруженных сил на новых принципах - "слабые" страны такую штуку не потянут ни интеллектуально ни финансово. А без поддержки мобильные группы быстро сточатся. Боюсь это не выход.

Как рынок для модернизации имеющихся запасов бесплатных танков - опять же, все упирается в грамотного заказчика. Африканской стране не так просто иметь технически грамотного лидера, способного видеть перспективы. Ну и всегда есть наилучшая для африканских лидеров перспектива - продаться подороже, зачем воевать ? Поэтому разве что Иран с подобной концепцией сумеет что-то приличное сделать, но ...

Еще для страны есть вариант участия в альянсе. Но тогда от нее потребуется наступательная мощь для классических операций (которые наиболее эффективны). Опять заказчик не будет заинтересован в автономных отрядах. То же самое случится с заказчиком, предполагающим только локальные конфликты со значительно уступающим противником - думаю Россия туда и идет - атомные игрушки против сильных, а против Грузии - наступательная мощь.

Ну и в плане универсальной платформы - возможно, при поддержке на уровне хотя бы среднего государства, появится помимо наступательной тяжёлой платформы еще и вспомогательная на базе парка советских танков. Точнее технология конвертации имеющегося арсенала с максимальной унификацией.

Ну и если еще пофантазировть - нужно делать террористический танк, имеющий минимум признаков заметности и спосбный быстро убежать, "нагадив" неприятелю. Упор нужно делать на заметность с воздуха и противодействие однократному удару с вертолета/самолета (многократный - бесполезно). Прятать лучше в городе, куда агрессоры сунутся в последнюю очередь. Там и заправиться всегда можно. Автономный ударный модуль тоже интересен в этом плане, а управление можно и на джипе поставить - так легко прятаться. В идеале, если такой танк (да еще и необитаемый) будет обнаруживаем только при тщательном прочесывании пехотой - возврат к заметным потерям агрессоров будет неизбежен. Правда опять же - такую систему нужно уметь применять, а то будет как в некоторых городах ираке - американцы просто вошли и осторожно прошли насквозь, а противодействие было лишь фрагментарным.

>И ещё - на украинском читаете?

Что-то пойму, но не все.
От Брейнштиль
К alexio (26.02.2012 01:20:06)
Дата 26.02.2012 22:35:48

Re: Новая БМПТ...


> После получения внятного видения потребностей вооруженных сил на будущее (выдают военные, может быть с помощью конструкторов) на полученные потребности каждое КБ предлагает набор вариантов (легкие и/или тяжелые машины).

В реале - военные выдают ТТТ и ТТЗ с чётко прописанными хар-ками, в т.ч. и массогабаритами. Поэтому КБ не может выдавать "набор вариантов (легкие и/или тяжелые машины)", оно ОБЯЗАНО явить пред светлы очи вариант машины, укладывающийся в заданные ТТХ. Справедливости ради - возможны корректировки, к примеру в ТТТ на гусеничную пожарную машину фигурировало обязательное наличие в комплектации электросварочного аппарата. В ходе обсуждения, один из конструкторов поинтересовался, а на ... зачем он? Я по простоте душевной брякнул, что в генералитете дачи у всех есть, а вот укомплектованы сварочниками они далеко не полностью. Во внезапно наступившей паузе моя реплика прозвучала неожиданно ясно и отчётливо, несколько присутствующих заметно покраснели. Я далёк от мысли, что моё высказывание радикально изменило ситуацию, но сварочник из комплектации всё-таки убрали :).

> одно КБ проектирует тяжелые машины, второе - легкие гусеничные, третье - колесные

Гм, а чем это отличается от существующего порядка вещей?



> Но противник, против которого она предполагается, по определению имеет большое превосходство, и в первую очередь в мобильности.

Из чего это следует?

> То есть он сможет сконцентрировать силы на подавлении снабжения распределенной группировки,

Есть проект, правда, пока на бумаге (плюс макет) машины снабжения на шасси Т-64, которая при равной проходимости и скорости, обеспечивает достаточную автономность смешанной группе Т-64 и БМП-64.

> а свои ударные возможности оградит усиленной разведкой с воздуха.

???



>Ну и в плане универсальной платформы - возможно, при поддержке на уровне хотя бы среднего государства, появится помимо наступательной тяжёлой платформы еще и вспомогательная на базе парка советских танков. Точнее технология конвертации имеющегося арсенала с максимальной унификацией.

Уже есть.

>Ну и если еще пофантазировть - нужно делать террористический танк, имеющий минимум признаков заметности и спосбный быстро убежать, "нагадив" неприятелю. Упор нужно делать на заметность с воздуха и противодействие однократному удару с вертолета/самолета (многократный - бесполезно). Прятать лучше в городе, куда агрессоры сунутся в последнюю очередь. Там и заправиться всегда можно. Автономный ударный модуль тоже интересен в этом плане, а управление можно и на джипе поставить - так легко прятаться. В идеале, если такой танк (да еще и необитаемый) будет обнаруживаем только при тщательном прочесывании пехотой - возврат к заметным потерям агрессоров будет неизбежен. Правда опять же - такую систему нужно уметь применять, а то будет как в некоторых городах ираке - американцы просто вошли и осторожно прошли насквозь, а противодействие было лишь фрагментарным.

Разведывательною-диверсионная машина РДМ-2Т Сталкер