От Брейнштиль
К alexio
Дата 24.02.2012 12:44:29
Рубрики Современность; Танки;

Re: Новая БМПТ...


> Но ведь много требуемых машин так же досталось "бесплатно" по наследству - зачем вместо них новая машина на базе Т-64 ?

А почему, собственно, "вместо"? Машинам иного типа тоже вполне можно найти достойное применение, работы ведутся и в єтом направлении.

> Речь может идти о глубокой модернизации с использованием частей Т-64, но перспективные образцы боевой техники так не создать.

Думается мне, Вы избыточно категоричны. Что Вы имеете в виду под термином "перспективные образцы боевой техники"? Если спроектированные и изготовленные "с ноля" машины - да, в данном случае Вы правы. Хотя, для меня смысл определения "перспективных машин" несколько иной - это машины нового поколения с качественно новыми св-вами, за счёт которых они могут оставаться на вооружении минимум два десятилетия. В этом случае, критерий происхождения источника комплектующих - вторичен, и не имеет особого значения. Если утрировать - вы создаёте БМП с аннигиляционным укокошером и антигравитационной ходовой, но в её конструкции применяются болты М4 из советских запасов - всё, она уже не перспективная?



>Ну и известный аргумент - стоимость современных систем наблюдения, управления, связи и т.д. составляет уже большую часть стоимости танка и на таком заметном фоне собраный с нуля корпус, оптимизированый под изменившиеся задачи, не создаст великих экономических проблем, но сделает боевую машину эффективнее.

"Не создаст великих экономических проблем" - извините, но Вы злоупотребляете хлёсткими фразами. По итогам нашего общения, я пришёл к выводу, что Вы очень далеки от промышленного производства в целом, и от производства БТТ - в частности. Вам достаточно сложно понять, из каких составляющих складывается стоимость машины, как формируется прибыль предприятия. А реалии сегодняшнего дня таковы, что "надобность считать каждую копеечку" является основой выживания предприятия. Поясните, пожалуйста, в чём радикальное преимущество вновь сваренной "ванны" перед взятой из "каннибализируемой" машины, и за счёт чего первая "сделает боевую машину эффективнее".


>А что делать, кукурузник тоже недорого конвертировать в носитель бомбы, но эффективность его будет равна нулю.

Безусловно. Но при использовании в качестве "развозки-посылки" в краях, где бетонные ВПП и навигационное оборудование аэропортов - невидаль, ему маловато равных и среди современных машин. И его способность садиться и взлетать "на поляне" может и должна сослужить добрую службу. К чему я клоню - конвертация существующих ОБТ в иные машины - не самоцель, необходим разумный подход к этому процессу. Но, несомненно, в этой идее есть рациональное зерно, и создание значительного парка боевых машин с использованием существующих шасси - в реалиях сегодняшнего дня не только экономически целесообразно, но и разумно с технической точки зрения.

> Я утрирую, конечно, но заложенные в Т-64 запасы не безграничны, да и количство бесплатных танков ограничено.

Технические возможности создаваемых сейчас машин также ограничены, как и ограничено их кол-во. Простите, но это констатация общих мест, не несущая смысловой нагрузки.
От alexio
К Брейнштиль (24.02.2012 12:44:29)
Дата 24.02.2012 13:57:13

Re: Новая БМПТ...

>К чему я клоню - конвертация существующих ОБТ в иные машины - не самоцель, необходим разумный подход к этому процессу. Но, несомненно, в этой идее есть рациональное зерно, и создание значительного парка боевых машин с использованием существующих шасси - в реалиях сегодняшнего дня не только экономически целесообразно, но и разумно с технической точки зрения.

Вот, собственно, ключевой вопрос - разумный подход. Есть набор доступных для реализации вариантов, а какого-то внятного решения по выбору направления нет. И в результате каждое КБ пытается создать свое чудо в узкой нише и потом продать его армии. Пример Т-64 это подчеркивает - у него своя узкая ниша с приличным набором ограничений. Да, в этой нише можно создать нечто интересное, но суммарный эффект от экспериментов во всех подобных нишах - разве что конструкторский опыт. А хотелось бы видеть стратегию развития бронированой техники сухопутных войск. И в этой стратегии логично и экономически обосновано может занять свое место универсальная платформа. Точнее - три платформы - тяжелая гусеничная, легкая гусеничная и легкая колесная. Примером реализуемости такого подхода служит производство автомобилей, где из кубиков - двигатель + платформа + коробка + различные потроха создают очень разные машины, например - Nissan Micra, Nissan Note, Nissan Tiida и даже Renault Logan - одна общая база.
От Брейнштиль
К alexio (24.02.2012 13:57:13)
Дата 24.02.2012 15:18:28

Re: Новая БМПТ...


> Есть набор доступных для реализации вариантов, а какого-то внятного решения по выбору направления нет.

Правильнее было бы сказать - "я не вижу выбора направления". Информация, которой Вы оперируете - фрагментарна и неполна.

> И в результате каждое КБ пытается создать свое чудо в узкой нише и потом продать его армии.

Простите, а как Вы видите процесс "создания своего чуда в широкой нише"? :)

> Пример Т-64 это подчеркивает - у него своя узкая ниша с приличным набором ограничений. Да, в этой нише можно создать нечто интересное, но суммарный эффект от экспериментов во всех подобных нишах - разве что конструкторский опыт.

Было бы корректно с Вашей стороны добавить "ИМХО".

> А хотелось бы видеть стратегию развития бронированой техники сухопутных войск.

Тогда Вам имеет смысл обратить внимание на наработки в применении боевых групп звена "рота-бригада", способных действовать в отрыве от основных сил и источников снабжения. Если Вы с ними не знакомы - ещё не значит, что их нет в принципе.

> И в этой стратегии логично и экономически обосновано может занять свое место универсальная платформа. Точнее - три платформы - тяжелая гусеничная, легкая гусеничная и легкая колесная.

Да кто же против-то? :)

> Примером реализуемости такого подхода служит производство автомобилей, где из кубиков - двигатель + платформа + коробка + различные потроха создают очень разные машины, например - Nissan Micra, Nissan Note, Nissan Tiida и даже Renault Logan - одна общая база.

Пригласим японцев на царствование? Пусть вразумят сирых и убогих? :)
От alexio
К Брейнштиль (24.02.2012 15:18:28)
Дата 24.02.2012 18:11:36

Re: Новая БМПТ...

>Информация, которой Вы оперируете - фрагментарна и неполна.

Виноват, но куда ж мне все знать-то ?

>Простите, а как Вы видите процесс "создания своего чуда в широкой нише"? :)

Концепция -> ограничения по финансам -> конкурс проектов во всех КБ.
Последняя часть сначала по желанию (дать возможность выбрать наиболее удобную для КБ область), если конкурентов нет - кому-то еще в нагрузку эту тему. Под темой имеется в виду та самая ниша БТВТ. По результатам конкурса вырабатываются единые требования к платформе, назначаются проектировщики и т.д.

Каждое КБ будет создавать свою часть общего чуда, покрывающего потребности сухопутных сил. Можете смеяться.

>Было бы корректно с Вашей стороны добавить "ИМХО".

Добавляю - ИМХО. А вообще - всегда подразумевается.

>Тогда Вам имеет смысл обратить внимание на наработки в применении боевых групп звена "рота-бригада", способных действовать в отрыве от основных сил и источников снабжения.

Звучит довольно общо, но не поделитесь ссылкой ?

>Пригласим японцев на царствование? Пусть вразумят сирых и убогих? :)

Не на царствование, а на платную передачу опыта. Скорее всего в виде царствования в неком КБ. Это если вы считаете, что без них не обойтись. А вообще - демонстрация примера ненашего автопрома не есть вызов ни вам, ни нашим танкистам (разработчикам). Скорее подсказка, ИМХО.
От Брейнштиль
К alexio (24.02.2012 18:11:36)
Дата 25.02.2012 18:48:03

Re: Новая БМПТ...

>>Информация, которой Вы оперируете - фрагментарна и неполна.
>
>Виноват, но куда ж мне все знать-то ?

Простите, у Вас иранский/северокорейский интернет? :)

>Концепция -> ограничения по финансам -> конкурс проектов во всех КБ.

Ну, ограничение по финансам специально создавать не придётся :)

>Последняя часть сначала по желанию (дать возможность выбрать наиболее удобную для КБ область), если конкурентов нет - кому-то еще в нагрузку эту тему. Под темой имеется в виду та самая ниша БТВТ.

Давать в нагрузку, заставлять делать что-либо - значит, существенно рисковать качеством результата.


>Каждое КБ будет создавать свою часть общего чуда, покрывающего потребности сухопутных сил. Можете смеяться.

Да нет, в идее есть здравое зерно, но, по сути єто классический случай применяющейся схемы генподрядчик-субподрядчики. Ведь после разработки несколькими КБ различных узлов и систем кто-то должен произвезти их взаимную увязку, согласование, причём этот кто-то должен обладать властью, для того, чтобы заставить при необходимости КБ "А" пожертвовать, к примеру, массогабаритами своего изделия в интересах КБ "Б". По сути, Вы предлагаете несколько гнподрядчиков, над которыми неминуемо придётся поставить генгенподрядчика. :)



>>Тогда Вам имеет смысл обратить внимание на наработки в применении боевых групп звена "рота-бригада", способных действовать в отрыве от основных сил и источников снабжения.
>
>Звучит довольно общо, но не поделитесь ссылкой ?

М-да, здесь Вы меня, пожалуй, подловили :) с этой инфой я знаком не из интернета. Давайте так - если есть желание ознакомиться с вопросом ad ovo, имеет смысл погуглить сочетания "Евгений Месснер мятежвойна" "Николай Шишкин сплошное поле боя" "Элвин и Хейди Тоффлер "Война и антивойна". Если хочется "по быринькому" - общие соображения можно глянуть здесь - http://samlib.ru/k/koganickij_g_a/tankmodernization.shtml кстати, интересная идея, вполне заслуживающая дискуссии в отдельной ветке. Жаль что я сейчас в отпуске - на рабочем компьютере у меня была инфа по теме. И ещё - на украинском читаете?

>>Пригласим японцев на царствование? Пусть вразумят сирых и убогих? :)
>
>Не на царствование, а на платную передачу опыта. Скорее всего в виде царствования в неком КБ.

Чур меня, чур!

> Это если вы считаете, что без них не обойтись.

Я очень быстро передумал! Можно,я больше не буду? :)
От alexio
К Брейнштиль (25.02.2012 18:48:03)
Дата 26.02.2012 01:20:06

Re: Новая БМПТ...

>Давать в нагрузку, заставлять делать что-либо - значит, существенно рисковать качеством результата.

Ну мы же говорим о том "как лучше". Вот и предполагаю, что контроль за качеством налажен.

>Да нет, в идее есть здравое зерно, но, по сути єто классический случай применяющейся схемы генподрядчик-субподрядчики. Ведь после разработки несколькими КБ различных узлов и систем кто-то должен произвезти их взаимную увязку, согласование, причём этот кто-то должен обладать властью, для того, чтобы заставить при необходимости КБ "А" пожертвовать, к примеру, массогабаритами своего изделия в интересах КБ "Б". По сути, Вы предлагаете несколько гнподрядчиков, над которыми неминуемо придётся поставить генгенподрядчика. :)

Наверное я недостаточно подробно объяснил. После получения внятного видения потребностей вооруженных сил на будущее (выдают военные, может быть с помощью конструкторов) на полученные потребности каждое КБ предлагает набор вариантов (легкие и/или тяжелые машины). Далее очень желательно эти предложения свести единой программе производства вооружения. И здесь с конкретными цифрами конструктора покажут/увидят потенциал для унификации (возможно именно до уровня платформы). Ну и из экономических соображений очевидно, что найденый потенциал нужно реализовать в как можно меньшем количестве вариантов. Эти варианты и будут далее задачей КБ, а так же задачами на доработки в промышленности. В плане специализации КБ на узлах я абсолютно не настаиваю, хотя может в каких-то случаях и поможет. Вполне нормально будет выглядеть специализация на уровне, сравнимом с платформой. То есть одно КБ проектирует тяжелые машины, второе - легкие гусеничные, третье - колесные (может тяжелые базы будут проектировать 2 КБ, но это для богатых). Ну а "отстающим" передаются наработки первых трех КБ для создания широкой серии модификаций - кто-то ведет базу, а кто-то к базе прикручивает дополнения.

Не претендую на правоту, но видение имею именно такое.

>общие соображения можно глянуть здесь ...

Концепция подвижного рассредоточенного противодействия интересна. Но противник, против которого она предполагается, по определению имеет большое превосходство, и в первую очередь в мобильности. То есть он сможет сконцентрировать силы на подавлении снабжения распределенной группировки, а свои ударные возможности оградит усиленной разведкой с воздуха. При этом обнаружившие себя небольшие группы техники можно изолировать опять-таки с воздуха, например минированием (это по быстрому) или десантом кордонов наводчиков (если просто вертолетами необходимую площадь не покроют). Я не скажу, что идея бесперспективна, но она должна быть поддержана организацией вооруженных сил той "слабой" страны, где возможно использование концепции. Тогда суммарный эффект противодействия может быть серьезным вплоть до нанесения неприемлемого ущерба агрессору. Но реорганизация вооруженных сил на новых принципах - "слабые" страны такую штуку не потянут ни интеллектуально ни финансово. А без поддержки мобильные группы быстро сточатся. Боюсь это не выход.

Как рынок для модернизации имеющихся запасов бесплатных танков - опять же, все упирается в грамотного заказчика. Африканской стране не так просто иметь технически грамотного лидера, способного видеть перспективы. Ну и всегда есть наилучшая для африканских лидеров перспектива - продаться подороже, зачем воевать ? Поэтому разве что Иран с подобной концепцией сумеет что-то приличное сделать, но ...

Еще для страны есть вариант участия в альянсе. Но тогда от нее потребуется наступательная мощь для классических операций (которые наиболее эффективны). Опять заказчик не будет заинтересован в автономных отрядах. То же самое случится с заказчиком, предполагающим только локальные конфликты со значительно уступающим противником - думаю Россия туда и идет - атомные игрушки против сильных, а против Грузии - наступательная мощь.

Ну и в плане универсальной платформы - возможно, при поддержке на уровне хотя бы среднего государства, появится помимо наступательной тяжёлой платформы еще и вспомогательная на базе парка советских танков. Точнее технология конвертации имеющегося арсенала с максимальной унификацией.

Ну и если еще пофантазировть - нужно делать террористический танк, имеющий минимум признаков заметности и спосбный быстро убежать, "нагадив" неприятелю. Упор нужно делать на заметность с воздуха и противодействие однократному удару с вертолета/самолета (многократный - бесполезно). Прятать лучше в городе, куда агрессоры сунутся в последнюю очередь. Там и заправиться всегда можно. Автономный ударный модуль тоже интересен в этом плане, а управление можно и на джипе поставить - так легко прятаться. В идеале, если такой танк (да еще и необитаемый) будет обнаруживаем только при тщательном прочесывании пехотой - возврат к заметным потерям агрессоров будет неизбежен. Правда опять же - такую систему нужно уметь применять, а то будет как в некоторых городах ираке - американцы просто вошли и осторожно прошли насквозь, а противодействие было лишь фрагментарным.

>И ещё - на украинском читаете?

Что-то пойму, но не все.
От Брейнштиль
К alexio (26.02.2012 01:20:06)
Дата 26.02.2012 22:35:48

Re: Новая БМПТ...


> После получения внятного видения потребностей вооруженных сил на будущее (выдают военные, может быть с помощью конструкторов) на полученные потребности каждое КБ предлагает набор вариантов (легкие и/или тяжелые машины).

В реале - военные выдают ТТТ и ТТЗ с чётко прописанными хар-ками, в т.ч. и массогабаритами. Поэтому КБ не может выдавать "набор вариантов (легкие и/или тяжелые машины)", оно ОБЯЗАНО явить пред светлы очи вариант машины, укладывающийся в заданные ТТХ. Справедливости ради - возможны корректировки, к примеру в ТТТ на гусеничную пожарную машину фигурировало обязательное наличие в комплектации электросварочного аппарата. В ходе обсуждения, один из конструкторов поинтересовался, а на ... зачем он? Я по простоте душевной брякнул, что в генералитете дачи у всех есть, а вот укомплектованы сварочниками они далеко не полностью. Во внезапно наступившей паузе моя реплика прозвучала неожиданно ясно и отчётливо, несколько присутствующих заметно покраснели. Я далёк от мысли, что моё высказывание радикально изменило ситуацию, но сварочник из комплектации всё-таки убрали :).

> одно КБ проектирует тяжелые машины, второе - легкие гусеничные, третье - колесные

Гм, а чем это отличается от существующего порядка вещей?



> Но противник, против которого она предполагается, по определению имеет большое превосходство, и в первую очередь в мобильности.

Из чего это следует?

> То есть он сможет сконцентрировать силы на подавлении снабжения распределенной группировки,

Есть проект, правда, пока на бумаге (плюс макет) машины снабжения на шасси Т-64, которая при равной проходимости и скорости, обеспечивает достаточную автономность смешанной группе Т-64 и БМП-64.

> а свои ударные возможности оградит усиленной разведкой с воздуха.

???



>Ну и в плане универсальной платформы - возможно, при поддержке на уровне хотя бы среднего государства, появится помимо наступательной тяжёлой платформы еще и вспомогательная на базе парка советских танков. Точнее технология конвертации имеющегося арсенала с максимальной унификацией.

Уже есть.

>Ну и если еще пофантазировть - нужно делать террористический танк, имеющий минимум признаков заметности и спосбный быстро убежать, "нагадив" неприятелю. Упор нужно делать на заметность с воздуха и противодействие однократному удару с вертолета/самолета (многократный - бесполезно). Прятать лучше в городе, куда агрессоры сунутся в последнюю очередь. Там и заправиться всегда можно. Автономный ударный модуль тоже интересен в этом плане, а управление можно и на джипе поставить - так легко прятаться. В идеале, если такой танк (да еще и необитаемый) будет обнаруживаем только при тщательном прочесывании пехотой - возврат к заметным потерям агрессоров будет неизбежен. Правда опять же - такую систему нужно уметь применять, а то будет как в некоторых городах ираке - американцы просто вошли и осторожно прошли насквозь, а противодействие было лишь фрагментарным.

Разведывательною-диверсионная машина РДМ-2Т Сталкер