От alexio
К Antenna
Дата 25.02.2012 14:29:02
Рубрики Древняя история;

Re: Ночевка в...

А в дыму постоянно - как на здоровье влияет ? Особенно зимой женщины и дети скорее всего мало выходили из дома. Меньше чем летом раза в два-три. Да и мужики, если не на охоту.
От FLayer
К alexio (25.02.2012 14:29:02)
Дата 26.02.2012 12:42:17

А почему все про паразитологию забывают?

Доброго времени суток

Не в смысле вшей, а про тех, которые в мясе? Есть там такие штуки, которые сократят жизнь быстрее любого дыма.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (26.02.2012 12:42:17)
Дата 26.02.2012 14:09:53

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток

>Не в смысле вшей, а про тех, которые в мясе? Есть там такие штуки, которые сократят жизнь быстрее любого дыма.
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
Для этого есь варка и жарка

С уважением
От vergen
К Гегемон (26.02.2012 14:09:53)
Дата 26.02.2012 14:12:50

варка

>Для этого есь варка и жарка
жарка из мяса гадов не уберёт.
только варка и более пары часов.
по крайней мере знакомые паразитологи именно так советовали варить барсука, например.
От digger
К vergen (26.02.2012 14:12:50)
Дата 26.02.2012 16:30:34

Re: более пары часов

Может сразу в крематорий? На самом деле никакая зараза не переживает Х минут при У градусов, обе величины скромные.Важно чтобы мясо проварилось и внутри.Заражение паразитами в действительности бывает от сыровяленных продуктов или немытых рук.
От vergen
К digger (26.02.2012 16:30:34)
Дата 26.02.2012 16:45:17

Re: более пары...

> Может сразу в крематорий? На самом деле никакая зараза не переживает Х минут при У градусов, обе величины скромные.Важно чтобы мясо проварилось и внутри.Заражение паразитами в действительности бывает от сыровяленных продуктов или немытых рук.
"никакая не переживет" - это точно не так, есть те кто переживают.
сыровяленые-немытые - это вы про мясо не от диких животных видимо?

про 2-3 часа мне сказал человек который паразитами занимается по профессии. я уж предпочту ему довериться:).
тем паче что в моем случае, всё-равно из барсука этого надлежало жир выварить. и после такой варки, и мариновки всю ночь - он был вполне вкусен в виде шашлыка.
От digger
К vergen (26.02.2012 16:45:17)
Дата 26.02.2012 17:01:29

Re: который паразитами занимается по профессии.

Это профессиональные байки ИМХО, а еще лучше - выбросить.Характерные белорусские СМИ , они страшно пугают зараженными кабанами, от которых там часто заражаются.На самом деле дольше 10 минут при 90 градусах не живет никто кроме термофильных бактерий.Длительность варки зависит от толщины куска мяса, пока он внутри прогреется до соответствующей температуры.
От vergen
К digger (26.02.2012 17:01:29)
Дата 26.02.2012 17:22:32

Re: который паразитами...

> Это профессиональные байки ИМХО, а еще лучше - выбросить.Характерные белорусские СМИ , они страшно пугают зараженными кабанами, от которых там часто заражаются.На самом деле дольше 10 минут при 90 градусах не живет никто кроме термофильных бактерий.Длительность варки зависит от толщины куска мяса, пока он внутри прогреется до соответствующей температуры.
заражаются не так часто, тут как я понял многое зависит от региона, конкретного местообитания и возраста животного.
разве некоторые гадости в виде какой-нибудь цисты состоянии кипение не выдерживают?
От digger
К vergen (26.02.2012 17:22:32)
Дата 26.02.2012 19:14:00

Re: который паразитами...

Погуглил и спросил у биологов.Незачем и некак цисте сопротивляться кипячению, это только оболочка от агрессивной среды.Нагуглил диссертацию "Блюда из глистов в микроволновой печи".На 420 ватт циста трихинеллы умирает за 5 минут.
От Виктор Крестинин
К digger (26.02.2012 19:14:00)
Дата 26.02.2012 20:32:15

Re: который паразитами...

> Погуглил и спросил у биологов.Незачем и некак цисте сопротивляться кипячению, это только оболочка от агрессивной среды.Нагуглил диссертацию "Блюда из глистов в микроволновой печи".На 420 ватт циста трихинеллы умирает за 5 минут.
Это без разницы, в 50гр куске мяса парного или 4кг замороженного? Именно на ватты и часы меряется?
От Strannic
К digger (26.02.2012 17:01:29)
Дата 26.02.2012 17:18:13

Не байки...

> Это профессиональные байки ИМХО, а еще лучше - выбросить.Характерные белорусские СМИ , они страшно пугают зараженными кабанами, от которых там часто заражаются.На самом деле дольше 10 минут при 90 градусах не живет никто кроме термофильных бактерий.Длительность варки зависит от толщины куска мяса, пока он внутри прогреется до соответствующей температуры.

... личинки трихинеллеза если кабан давно заражён кальцинируются и варку выдерживают.
От FLayer
К vergen (26.02.2012 14:12:50)
Дата 26.02.2012 14:23:06

Re: варка

Доброго времени суток
>>Для этого есь варка и жарка
>жарка из мяса гадов не уберёт.
>только варка и более пары часов.
>по крайней мере знакомые паразитологи именно так советовали варить барсука, например.

Даже это не всегда спасает. Хватает заразы, которая даже при длительной варке не умирает.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От mpolikar
К FLayer (26.02.2012 14:23:06)
Дата 26.02.2012 15:00:59

трихинеллез?


>
>Даже это не всегда спасает. Хватает заразы, которая даже при длительной варке не умирает.

один известный российский охотник-биолог им успешно переболел. Теперь его есть нельзя :)
От FLayer
К mpolikar (26.02.2012 15:00:59)
Дата 26.02.2012 22:57:04

И эхинокока в ту же степь (-)
От AFirsov
К FLayer (26.02.2012 22:57:04)
Дата 26.02.2012 23:43:49

Именно "в степь". Достаточно съесть ягодку в поле, на которую пописал зверек

У знакомой (инструктор по фитнесу) недавно удаляли из печени. Размер с яйцо... В общем, все мыть надо. С мылом.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От AFirsov
К mpolikar (26.02.2012 15:00:59)
Дата 26.02.2012 18:29:47

Он радимый. Любители кабанятины/медвежатины до сих пор болют

>один известный российский охотник-биолог им успешно переболел. Теперь его есть нельзя :)
Ну фигли, отсюда все эти запреты не есть свинину, пока не изобрели микроскоп. На самом деле предки у нас были очень хитрозадые и хорошо приспособленные к выживанию в местных условиях. Например, против того же трихинеллеза - достаточно при разделке туши взять диафрагму и растянуть на свет - если видны дырки, то есть нельзя :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От FLayer
К AFirsov (26.02.2012 18:29:47)
Дата 26.02.2012 22:59:09

Был свидетелем

Доброго времени суток

Как ветеринар показывал саамам, почему конкретного оленя нельзя есть. В брюшине (ну или где-то там) эхинокока грозди были. А я стоял и думал - так вот почему их постоянно около двух тысяч в России живёт.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Zamir Sovetov
К AFirsov (26.02.2012 18:29:47)
Дата 26.02.2012 20:12:45

Сейчас медведи на 100% заражены

трихинеллёзом, местная санэпидстанция постоянно улусников пугает. Им заражение в минус идёт, Москва бъёт по шапке.

>> один известный российский охотник-биолог им успешно переболел. Теперь его есть нельзя :)
> Ну фигли, отсюда все эти запреты не есть свинину, пока не изобрели микроскоп. На самом деле предки у нас были очень хитрозадые и хорошо приспособленные к выживанию в местных условиях. Например, против того же трихинеллеза - достаточно при разделке туши взять диафрагму и растянуть на свет - если видны дырки, то есть нельзя :-)

У свиньи сердечно-сосудистая система идентична человеческой. Запрет скорее отсюда.
От alexio
К AFirsov (26.02.2012 18:29:47)
Дата 26.02.2012 19:07:14

Re: Он радимый....

>Ну фигли, отсюда все эти запреты не есть свинину, пока не изобрели микроскоп

А когда уже изобрели - легко вылечить ?
От Meliboe
К alexio (26.02.2012 19:07:14)
Дата 26.02.2012 19:19:14

Re: Он радимый....

>>Ну фигли, отсюда все эти запреты не есть свинину, пока не изобрели микроскоп
>
>А когда уже изобрели - легко вылечить ?

На вики пишут что симптоматическое лечение, получается плохо, особенно при поражении нервной системы. Залегших в спячку паразитов убить невозможно никак.
От alexio
К Meliboe (26.02.2012 19:19:14)
Дата 26.02.2012 19:34:49

Re: Он радимый....

>На вики пишут что симптоматическое лечение, получается плохо, особенно при поражении нервной системы. Залегших в спячку паразитов убить невозможно никак.

Слышал я, что паразиты нам друзья на всю жизнь, но что бы до сих пор их так и не научились из гостей выпроваживать - куда смотрит минздрав ?
От Meliboe
К alexio (26.02.2012 19:34:49)
Дата 26.02.2012 20:54:53

Re: Он радимый....

>>На вики пишут что симптоматическое лечение, получается плохо, особенно при поражении нервной системы. Залегших в спячку паразитов убить невозможно никак.
>
>Слышал я, что паразиты нам друзья на всю жизнь, но что бы до сих пор их так и не научились из гостей выпроваживать - куда смотрит минздрав ?

ну личинка в мышечной ткани в защитной оболочке, вроде как и не питается. Что с ней сделаешь кроме как удаления скальпелем?
От mpolikar
К Meliboe (26.02.2012 20:54:53)
Дата 26.02.2012 23:11:43

Re: Он радимый....

ЕМНИП уже упомянутый и съевший на этом деле собаку специалист рекомендует продолжительную варку (вроде до 4 или 6 часов) либо/а также использование уксусной кислоты для растворения оболочки личинок.

>ну личинка в мышечной ткани в защитной оболочке, вроде как и не питается. Что с ней сделаешь кроме как удаления скальпелем?
От alexio
К Meliboe (26.02.2012 20:54:53)
Дата 26.02.2012 21:43:41

Re: Он радимый....

>ну личинка в мышечной ткани в защитной оболочке, вроде как и не питается. Что с ней сделаешь кроме как удаления скальпелем?

Стимулировать рождаемость, а потом кормить йадом. То есть лечить долго, пока все не родятся.
От alexio
К FLayer (26.02.2012 14:23:06)
Дата 26.02.2012 14:29:51

Re: варка

>Даже это не всегда спасает. Хватает заразы, которая даже при длительной варке не умирает.

Как же мы все тогда еще живы ?
От FLayer
К alexio (26.02.2012 14:29:51)
Дата 26.02.2012 22:55:28

Re: варка

Доброго времени суток
>>Даже это не всегда спасает. Хватает заразы, которая даже при длительной варке не умирает.
>
>Как же мы все тогда еще живы ?

Вы сравниваете дикое мясо и "фабричное", в крайнем случае домашнее?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К alexio (26.02.2012 14:29:51)
Дата 26.02.2012 15:29:14

Re: варка

Скажу как гуманитарий

>>Даже это не всегда спасает. Хватает заразы, которая даже при длительной варке не умирает.
>Как же мы все тогда еще живы ?
Мы все - носители паразитов. Так считают ветеринары


С уважением
От doctor64
К Гегемон (26.02.2012 15:29:14)
Дата 26.02.2012 15:52:47

Re: варка

>Скажу как гуманитарий

>>>Даже это не всегда спасает. Хватает заразы, которая даже при длительной варке не умирает.
>>Как же мы все тогда еще живы ?
>Мы все - носители паразитов. Так считают ветеринары
по моему, вы путаете ветеринаров и веганов.
От Гегемон
К doctor64 (26.02.2012 15:52:47)
Дата 26.02.2012 20:27:26

Re: варка

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Даже это не всегда спасает. Хватает заразы, которая даже при длительной варке не умирает.
>>>Как же мы все тогда еще живы ?
>>Мы все - носители паразитов. Так считают ветеринары
>по моему, вы путаете ветеринаров и веганов.
Нет, я держу дома кошек и время от времени травлю им глистов и ем таблетки сам. При контакте с животными заражение паразитами неизбежно.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К alexio (26.02.2012 14:29:51)
Дата 26.02.2012 15:28:18

Re: варка

>>Даже это не всегда спасает. Хватает заразы, которая даже при длительной варке не умирает.
>
>Как же мы все тогда еще живы ?

мы не питаемся дичью, а домашние животные и при жизни и после забоя проходят тщательную ветеринарную и санитарную обработку.
От alexio
К Дмитрий Козырев (26.02.2012 15:28:18)
Дата 26.02.2012 19:05:37

Re: варка

>мы не питаемся дичью, а домашние животные и при жизни и после забоя проходят тщательную ветеринарную и санитарную обработку.

Мы питаемся в том числе результатами рыбалки, охоты, ну и в ресторанах для разнообразия бывает дичь. Скорее все же не так страшен черт. Точнее в древности к нему адаптировались, а кто не смог - тому не повезло ... А сегодня если и подхватит кто глистов (или что там еще есть), то его достаточно просто вылечат.
От Дмитрий Козырев
К alexio (26.02.2012 19:05:37)
Дата 27.02.2012 09:12:07

Re: варка

>>мы не питаемся дичью, а домашние животные и при жизни и после забоя проходят тщательную ветеринарную и санитарную обработку.
>
>Мы питаемся в том числе результатами рыбалки, охоты, ну и в ресторанах для разнообразия бывает дичь. Скорее все же не так страшен черт.

нет, просто группа риска ограничена, а случаи заболеваний случаются но не медийны.

>А сегодня если и подхватит кто глистов (или что там еще есть), то его достаточно просто вылечат.

и это тоже разумеется.
От FLayer
К alexio (26.02.2012 19:05:37)
Дата 26.02.2012 22:56:22

Насколько часто?

Доброго времени суток
>>мы не питаемся дичью, а домашние животные и при жизни и после забоя проходят тщательную ветеринарную и санитарную обработку.
>
>Мы питаемся в том числе результатами рыбалки, охоты, ну и в ресторанах для разнообразия бывает дичь. Скорее все же не так страшен черт. Точнее в древности к нему адаптировались, а кто не смог - тому не повезло ... А сегодня если и подхватит кто глистов (или что там еще есть), то его достаточно просто вылечат.

Например упомянутая трихинелла. Или эхинокок.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От vergen
К alexio (26.02.2012 14:29:51)
Дата 26.02.2012 14:37:50

чудом:) (-)
От Alex Medvedev
К alexio (25.02.2012 14:29:02)
Дата 25.02.2012 16:05:48

Дым это не только неудобно, но и полезно

дым избавлял от вредных насекомых и проводил некое подобие дезинфекции жилища.
От alexio
К Alex Medvedev (25.02.2012 16:05:48)
Дата 25.02.2012 16:21:59

Re: Дым это...

>дым избавлял от вредных насекомых и проводил некое подобие дезинфекции жилища.

И за одно снижал сопротивляемость организма, отравлял накапливающимися в легких смолами и неорганическими веществами и т.д. и т.п.
От Zamir Sovetov
К alexio (25.02.2012 16:21:59)
Дата 26.02.2012 12:35:42

Без дыма будет много хуже.

>> дым избавлял от вредных насекомых и проводил некое подобие дезинфекции жилища.
> И за одно снижал сопротивляемость организма, отравлял накапливающимися в легких смолами и неорганическими веществами и т.д. и т.п.

Туберкулёз у з/к вызван нахождением большого количества людей в ограниченном непроветриваемом пространстве в длительный период времени.

Мокрота из лёгких осаждается на стенах и с конденсатом образует очень и очень пакостную гадость, убивающую лёгкие.
От alexio
К Zamir Sovetov (26.02.2012 12:35:42)
Дата 26.02.2012 14:28:57

Re: Без дыма...

>Туберкулёз у з/к вызван нахождением большого количества людей в ограниченном непроветриваемом пространстве в длительный период времени.
>Мокрота из лёгких осаждается на стенах и с конденсатом образует очень и очень пакостную гадость, убивающую лёгкие.

Там где топят по черному на стенах много составляющих дыма. Плюс воздух сухой и постоянной тягой проветриваемый.
От Zamir Sovetov
К alexio (26.02.2012 14:28:57)
Дата 26.02.2012 20:12:47

Поличному опыту - зимовье с камельком

>> Туберкулёз у з/к вызван нахождением большого количества людей в ограниченном непроветриваемом пространстве в длительный период времени.
>> Мокрота из лёгких осаждается на стенах и с конденсатом образует очень и очень пакостную гадость, убивающую лёгкие.
> Там где топят по черному на стенах много составляющих дыма. Плюс воздух сухой и постоянной тягой проветриваемый.

нет там сухого воздуха.
От Дмитрий Козырев
К alexio (25.02.2012 16:21:59)
Дата 25.02.2012 16:23:47

Re: Дым это...

>>дым избавлял от вредных насекомых и проводил некое подобие дезинфекции жилища.
>
>И за одно снижал сопротивляемость организма, отравлял накапливающимися в легких смолами и неорганическими веществами и т.д. и т.п.

Предполагаю, что на фоне средней продолжительности жизни в рассматриваемый период это фактор риска второго или третьего порядка.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (25.02.2012 16:23:47)
Дата 25.02.2012 19:08:31

При выполнении следующих условий:

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

1) просушенный и прогретый пол, пусть и земляной;
2) нормальная крыша (например, крытая мхом), а не то чудо;
3) нормальное заглубление землянки (а не наскоро выкопанная полуметровая ямка), или отсыпка вдоль стен в качестве альтернативы, как
минимум лёгкий плетень или иная фигня для снегозадержания;
4) нормальные дрова и правильно сложенный костёр, хотя бы колодцем, не говорю уже о полноценном ночном костре в два-три бревна;
5) регулировка тяги (задвижкой или банально пучком травы) в духовом проёме;
6) незалитие огня лопнувшим казаном;
7) прямые руки, а не "кабинетные ложноножки"
8) порядок пунктов перетасовать по вкусу;

зимняя ночёвка в отапливаемой очагом землянке не представляет особого экстрима. Тем более на полатях, "кучками" накрывшись чем-то
теплоизолирующим.
Более того, можно даже обнаглеть и тушить огонь на ночь, шоб не угореть (тогда надо духовое окошко таки закрывать практически
полностью, да).


Вот дымоходы "из коры" -- это уже анахронизм.

--
CU, IVan.
От Evg
К Дмитрий Козырев (25.02.2012 16:23:47)
Дата 25.02.2012 16:44:51

Re: Дым это...

>>>дым избавлял от вредных насекомых и проводил некое подобие дезинфекции жилища.
>>
>>И за одно снижал сопротивляемость организма, отравлял накапливающимися в легких смолами и неорганическими веществами и т.д. и т.п.
>
>Предполагаю, что на фоне средней продолжительности жизни в рассматриваемый период это фактор риска второго или третьего порядка.

Средняя продолжительность формировалась в том числе и такими "мелочами".
От Дмитрий Козырев
К Evg (25.02.2012 16:44:51)
Дата 25.02.2012 16:52:25

Re: Дым это...

>>>>дым избавлял от вредных насекомых и проводил некое подобие дезинфекции жилища.
>>>
>>>И за одно снижал сопротивляемость организма, отравлял накапливающимися в легких смолами и неорганическими веществами и т.д. и т.п.
>>
>>Предполагаю, что на фоне средней продолжительности жизни в рассматриваемый период это фактор риска второго или третьего порядка.
>
>Средняя продолжительность формировалась в том числе и такими "мелочами".

средняя продолжительность жизни формировалась не кумулятивными эффектами вредных воздействий на здоровье, а высокой летальностью всех видов заболеваний, ранений и травм ввиду отсутствия эффективных методов лечения и представлений об их природе.
От Дмитрий Козырев
К alexio (25.02.2012 14:29:02)
Дата 25.02.2012 14:47:26

Re: Ночевка в...

>А в дыму постоянно - как на здоровье влияет ?

У Сетона-Томпсона в "Маленьких дикарях" читайте про подобные реконструкции. Хорошие, сухие дрова и правильно организованная тяга - и никакого дыма не будет. А тут "горожане" (тм) попытались переночевать по наитию и думают что "реконструировали".
Зачем "нагревать камни" если можно жечь бревна (а не ветки и щепки) и обогреваться углями?
От alexio
К Дмитрий Козырев (25.02.2012 14:47:26)
Дата 25.02.2012 16:23:42

Re: Ночевка в...

>Хорошие, сухие дрова и правильно организованная тяга - и никакого дыма не будет

Обещают продолжить "тестирование" после внесения соответствующих изменений. Может и справятся с недостаточностью опыта.