ВИФ2 NE : Ветка : Ночевка в жилище 6 века с отоплением по черному.

От	Antenna
К	All
Дата	25.02.2012 11:53:57
Рубрики	Древняя история;

Ночевка в жилище 6 века с отоплением по черному.

Точнее попытка ночевки.
http://ondryushka.livejournal.com/234971.html

От	vergen
К	Antenna (25.02.2012 11:53:57)
Дата	26.02.2012 14:24:18

Re: Ночевка в...

по-моему, им стоило:
1. позвать опытного туриста
2. попробовать всё заранее по отдельности
3. летом
4. днем

а уже потом зимой и ночью:)

От	vergen
К	vergen (26.02.2012 14:24:18)
Дата	26.02.2012 14:48:20

и вообще всё начать летом

у них же там что-то делается.
вот и устроить полевую кухню в этом домике.
за пару месяцев станет ясно и как там дым выходит, где-что переделать или доделать стоит, из якобы мелочей, и чем топить лучше, и посуду можно будет опробовать, и дрова заготовить
а уж потом зимой. причем с утра. прогреть. и вечером уже всерьез.
А то пришли с бухты-барахты...:)

От	alexio
К	vergen (26.02.2012 14:48:20)
Дата	26.02.2012 19:13:33

Re: и вообще...

>А то пришли с бухты-барахты...:)

Ну дак на то здесь им советов и надавали на всю жизнь - учтут (надеюсь). А не учтут - тоже наука, на собственной заднице "отработка". Если не бросят - просто придется научиться.

От	vergen
К	alexio (26.02.2012 19:13:33)
Дата	26.02.2012 22:30:18

Возможно ...

они и сами всё прекрасно понимают, но подвернулось ОРТ, и ребята решили попиариться.

От	Олег...
К	Antenna (25.02.2012 11:53:57)
Дата	25.02.2012 16:29:08

"Только белый человем моог разжечь огонь так, чтобы его было видно отовсюду" (с)

Боюсь, они бы и с нормальной русской печью бы угорели.

От	Иван Уфимцев
К	Олег... (25.02.2012 16:29:08)
Дата	25.02.2012 19:19:43

Неправда.

Доброго времени суток, Олег....

Сабж.
Альтернативно одарённых черножопых тоже хватает.

> Боюсь, они бы и с нормальной русской печью бы угорели.

Да хоть с "голландкой". Дя неподготовленного человека ещё тот цирк, жонглирование тремя+ задвижками, дверцей и поддувалом.
При условии наличия правильных дров, а для каждой конкретной печи они разные.

Лично я сильно не уверен, шо с первого раза правильно протоплю печку, не говоря обо всяческих очагах.

--
CU, IVan.

От	lesnik
К	Иван Уфимцев (25.02.2012 19:19:43)
Дата	26.02.2012 12:05:39

Как топить печь

>Лично я сильно не уверен, шо с первого раза правильно протоплю печку

Если печь давно не топилась, надо открыть задвижку и "протянуть" воздух через дымоход, проще всего - сжечь кусок газеты или щепки растопки. От растопки поджечь дрова (5-6 поленьев), закрыть дверцу. После установления устойчивого горения и тяги, по мере прогорания дров и образования углей, можно открыть дверцу, когда пламя утихнет и останутся угли - полуприкрыть задвижку. Когда угли погаснут, задвижку можно закрыть. Если раньше - можно угореть.

От	john1973
К	lesnik (26.02.2012 12:05:39)
Дата	27.02.2012 00:36:56

Re: Как топить...

>Если печь давно не топилась, надо открыть задвижку и "протянуть" воздух через дымоход, проще всего - сжечь кусок газеты или щепки растопки. От растопки поджечь дрова (5-6 поленьев), закрыть дверцу. После установления устойчивого горения и тяги, по мере прогорания дров и образования углей, можно открыть дверцу, когда пламя утихнет и останутся угли - полуприкрыть задвижку. Когда угли погаснут, задвижку можно закрыть. Если раньше - можно угореть.
Камин, даже холодный - еще проще управляется. Сначала выбивается пробка холодного воздуха, и согревается дымоход и дымосбор, путем сжигания небольшой растопки на полке (зуб, противоход), потом разжигается топливо в портале, сначала побольше, по мере прогрева - пламя можно уменьшить, добавляя меньше дров, и прикрывая заслонку дымохода. Про непрогоревшие угли - тоже самое, заслонка закрывается только после их погасания (или можно выгрести в ведро, и вынести)

От	Jabberwock
К	Antenna (25.02.2012 11:53:57)
Дата	25.02.2012 14:46:54

По-моему, главная ошибка - дрова

Если бы топили хорошо высушенными дровами, да к тому же не сосновыми, а берёзовыми или дубовыми - было бы намного проще и приятнее.

От	Роман Алымов
К	Jabberwock (25.02.2012 14:46:54)
Дата	27.02.2012 08:32:09

Как добыть нормальные дрова без пилы и топора? (+)

Доброе время суток!
Сдаётся мне,что без хорошего топора или пилы останется топить хворостом, а заготовки дров не получится (ну разве что того же хвороста гору натаскать)

С уважением, Роман

От	Jabberwock
К	Роман Алымов (27.02.2012 08:32:09)
Дата	27.02.2012 11:04:42

Во-первых, Именьковская культура - земледельческая

> Сдаётся мне,что без хорошего топора или пилы останется топить хворостом, а заготовки дров не получится (ну разве что того же хвороста гору натаскать)

...а не собирательно-охотничья. Следовательно, они расчищали поля под посев.
Во вторых, реконструированное жилище - вполне себе сруб.
В-третьих, аутентичный топор в одном из кадров присутствует: http://img-fotki.yandex.ru/get/25/21295170.1c/0_64a64_88e2c183_XL.jpg

А что господа археологи не рекоструировали поленницу, где дрова сушатся - это их личная методологическая проблема.

От	Олег...
К	Роман Алымов (27.02.2012 08:32:09)
Дата	27.02.2012 10:49:07

Кто-ж им мешал топор-то взять? (-)

От	Петров Борис
К	Роман Алымов (27.02.2012 08:32:09)
Дата	27.02.2012 10:07:45

Re: Как добыть...

Мир вашему дому
>Доброе время суток!
> Сдаётся мне,что без хорошего топора или пилы останется топить хворостом, а заготовки дров не получится (ну разве что того же хвороста гору натаскать)

Сушин в лесу - немеряно. Сосновая, диаметром 10 см, при отнюдь не каратистском ударе ногой падает, еще и услужливо ломаясь. Дальше на полешки той же ногой ломаются на раз-два.
Ну, а колоть дрова можно и ножом (приходилось, когда на порогах топор утопил).

>С уважением, Роман
С уважением, Борис

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (27.02.2012 08:32:09)
Дата	27.02.2012 09:10:29

Топоры у людей появились еще в каменном веке

А к 6 веку уже давно в ходу были железные топоры.
Соответсвенно бревна толщиной до 40 см вполне подаются разделке.
Учитывая густотут и дикость лесов в то время - сухостоя там должно было хватать, плюс валежник.

От	Lazy Cat
К	Jabberwock (25.02.2012 14:46:54)
Дата	25.02.2012 16:49:35

"Твоя надо хороший дрова ищи, моя хочу наша ночью хорошо спи" (С) Дерсу Узала (-)

От	Alex Medvedev
К	Jabberwock (25.02.2012 14:46:54)
Дата	25.02.2012 16:09:03

главная ошибка высота жилища.

считается, что когда топили по черному, то избы имели форму конуса высотой в два-три этажа.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (25.02.2012 16:09:03)
Дата	25.02.2012 16:22:14

Это же не изба, а землянка (-)

От	vladvitkam
К	Alex Medvedev (25.02.2012 16:09:03)
Дата	25.02.2012 16:19:58

Re: а кртинку можно?

>считается, что когда топили по черному, то избы имели форму конуса высотой в два-три этаж

вот такого конуса?

От	Alex Medvedev
К	vladvitkam (25.02.2012 16:19:58)
Дата	25.02.2012 16:36:24

можно

http://happynouruz.narod.ru/semenova/risunki/File0039.gif

"Учёные утверждают, что курной избе были присущи не только сплошные недостатки. Уже говорилось о том, что чёрные избы имели довольно значительную высоту. Это давало много места для дыма наверху. «Лишний» объём не пропадал зря: к кровельным балкам подвешивали на просушку вещи, не боявшиеся копоти и нуждавшиеся в периодической дезинфекции, чтобы не заводилась гниль (например, сети), а также некоторые продукты, которым не вредило «копчение». По свидетельству этнографов, для протопленной чёрной избы характерен сухой, тёплый воздух, дышалось там легко, потому что при топке изба волей-неволей проветривалась: приходилось раскрывать дверь. Судя по позднейшим данным, наши пращуры предпринимали различные ухищрения, чтобы во время такого проветривания не допускать в избу сырость и холод снаружи. Курные избы очень редко отсыревали, к тому же прокопчённое дерево не гнило. И наконец, «чёрная» беструбная печь требовала меньше дров по сравнению с «белой», давала больше тепла..."

От	certero
К	Alex Medvedev (25.02.2012 16:36:24)
Дата	25.02.2012 19:56:07

Re: можно

> http://happynouruz.narod.ru/semenova/risunki/File0039.gif

>"Учёные утверждают, что курной избе были присущи не только сплошные недостатки. Уже говорилось о том, что чёрные избы имели довольно значительную высоту. Это давало много места для дыма наверху. «Лишний» объём не пропадал зря: к кровельным балкам подвешивали на просушку вещи, не боявшиеся копоти и нуждавшиеся в периодической дезинфекции, чтобы не заводилась гниль (например, сети), а также некоторые продукты, которым не вредило «копчение». По свидетельству этнографов, для протопленной чёрной избы характерен сухой, тёплый воздух, дышалось там легко, потому что при топке изба волей-неволей проветривалась: приходилось раскрывать дверь. Судя по позднейшим данным, наши пращуры предпринимали различные ухищрения, чтобы во время такого проветривания не допускать в избу сырость и холод снаружи. Курные избы очень редко отсыревали, к тому же прокопчённое дерево не гнило. И наконец, «чёрная» беструбная печь требовала меньше дров по сравнению с «белой», давала больше тепла..."
Что же из такой прелести в дома с печами нормальными перебрались, даже и не понятно:)

От	Олег...
К	certero (25.02.2012 19:56:07)
Дата	25.02.2012 20:37:43

Кстати, на таком морозе дом бы пришлось целый день протапливать...

А тут за три часа управились какими-то щепками...

От	vergen
К	Олег... (25.02.2012 20:37:43)
Дата	26.02.2012 14:30:17

Re: Кстати, на

>А тут за три часа управились какими-то щепками...
дом с печкой? протапливать целый день?
явный перебор.
часа четыре при 20-30 градусном морозе, вполне бы хватило.

От	john1973
К	vergen (26.02.2012 14:30:17)
Дата	27.02.2012 00:27:55

Re: Кстати, на

>>А тут за три часа управились какими-то щепками...
>дом с печкой? протапливать целый день?
>часа четыре при 20-30 градусном морозе, вполне бы хватило.
Садовый домик (шлакоблок, верх каркасный, зашитый доской), с камином, нагревается за час, от уличных небольших минусов, до +15...+20. Эксперимент ставится несколько раз в год, как минимум)).

От	Олег...
К	john1973 (27.02.2012 00:27:55)
Дата	27.02.2012 01:04:18

Нагревается от камина или печи? (-)

От	Иван Уфимцев
К	Alex Medvedev (25.02.2012 16:36:24)
Дата	25.02.2012 19:15:32

Это не изба, это прям терем какой-то.

Доброго времени суток, Alex Medvedev.

Сабж.

В подклети, насколько мне склероз не изменяет, всё-таки давно вплотную этнографией интересовался, пол земляной был.

--
CU, IVan.

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (25.02.2012 16:36:24)
Дата	25.02.2012 16:41:47

еще

http://www.teplodaryug.ru/images/stories/drevnie-kurnie-postroyky.jpg

Древние курные постройки: а - чум (шатёр, юрта, яранга) кочевых народов, б - древнегерманская полуземлянка («длинный дом» викингов), в - курная яма (влаз-ня), г - землянка (славянская «истобка»), д - хижина кельтов, е - полуземлянка, ж - полуземлянка (подклет) с горницей (светёлкой), з - курная изба, и - курная паровая баня I—IX веков н. э. (Мексика), называющаяся «темаскаль» («тема» - купаться, мыться, «калли» - дом). 1 - деревянные жерди (стропила), скреплённые (связанные, скованные) сверху, 2 - шкуры, кожа, ткань, береста, солома, камыш, тростник, 3 - глинистая засыпка («зелёная крыша»), 4 - ограждающая изгородь, 5 - нары (лежаки, скамейки), в том числе засыпные, 6 - накат горизонтальный (наслонные стропила), 7 - распорные колья, 8 - брёвна (или плахи) стеновые, 9 - дощатый дымник. 10 - центральный столб (шест), 11 - стеновые столбы, увитые плетнём и обмазанные глиной, 12 - крыша из камыша, тростника или соломы, 13 - частокол из брёвен (или сруб), 14 - подклет (полуземлянка с беструбной печью), 15 - лестница (крыльцо), 16 - горница, 17 - фундаментные валуны, 18 - грунтовая подсыпка (завалинка) или деревянная забирка, 19 - груда валунов, защищаюшая стену от костра (очаг, каменка), 20 - отверстие для вывода дыма - дверь или волоковое (задвижное) окно, 21 - движение дыма, 22 - наклонные (висячие) стропила, 23 - горизонтальные (наслонные) стропила, опирающиеся на бревенчатый фронтон, 24 - сруб из брёвен, 25 - склон горы с террасой, 26 - траншея глубиной 0,2-0,5 м для прохода под низкими перемычками проёмов (незакрывающихся дверей) парилки и раздевалки, идущей снаружи по всем помещениям до очага включительно, 27 - открытый очаг из неотёсанного камня площадью 1 м2 в плане, 28 - парилка из камня на глине, 29 - раздевалка (внешние помещения вокруг парилки).

От	Юрий А.
К	Jabberwock (25.02.2012 14:46:54)
Дата	25.02.2012 15:15:20

Главная ошибка, это неправильный изначальный подход.

>Если бы топили хорошо высушенными дровами, да к тому же не сосновыми, а берёзовыми или дубовыми - было бы намного проще и приятнее.

Главная ошибка, это не проработав детали хвататься сразу за реконструкцию целого. Тут не то, что не освоили, как топить по-черному, в более благоприятных условиях, когда проблема замерзнуть отсутствует, но даже костер бездымный разводить не научились. Даже посуду не испытали, в менее экстремальных условиях. Зато позвали первый канал.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	alexio
К	Юрий А. (25.02.2012 15:15:20)
Дата	25.02.2012 16:26:21

Re: Главная ошибка,...

>Главная ошибка ...

Не будьте столь критичны. Вы сами-то все свои главные ошибки знаете ?

От	Юрий А.
К	alexio (25.02.2012 16:26:21)
Дата	25.02.2012 17:13:57

Re: Главная ошибка,...

>>Главная ошибка ...
>
>Не будьте столь критичны.

Исходя из описания "научного" эксперимента, приведенного авторами, видно, что а) допущено несколько ошибок, каждая из которых возможно критическая. б) какая из них послужила реальной причиной провала эксперимента, не определено.
Соответственно, нет возможности внести правильные коррективы в дальнейший ход эксперимента.

Вывод, эксперимент не подготовлен, и провалился закономерно, толком не дав результата. Т.е. про него даже не скажешь, что "отсутствие результата уже результат". Ибо, например, нельзя сказать, что послужило реальной причиной провала. Конструкция очага? Дымохода? Крыши? Дрова? Несвоевременное начало отопительного сезона? Или то и другое и третье.

Соответственно главная ошибка именно в отсутствии проработке деталей заранее, и неправильном изначальном подходе. Попытке взять "нахрапом" Все перечисленное можно было отработать летом, по частям, чтоб поставить эксперимент действительно научно и результатом.

Что-то хотите оспорить?

>Вы сами-то все свои главные ошибки знаете ?

А это тут причем? Вы хотите поговорить о том, как у меня на работе подходят к контролю качества и разбору ошибок? Или пытаетесь свести все к сакральному "сначала сам попробуй\добейся", нет?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	alexio
К	Юрий А. (25.02.2012 17:13:57)
Дата	25.02.2012 18:57:53

Re: Главная ошибка,...

> Соответственно главная ошибка именно в отсутствии проработке деталей заранее, и неправильном изначальном подходе.

Да, конечно, детальное и качественное планирование наше всё. Но докажите это аспирантам исторического факультета института из глубинки, понятия не имеющим ни о управлении проектами, ни о проектировании, ни о планировании операций и т.д. Они ,так сказать - гуманитарии, а вы к ним со своей метлой ...

Исправятся, набъют шишки и еще раз попробуют. Получат опыт, будут больше думать о планах. Или вы неприемлете неэффективность в "глазу соседа" ? Так соседей вам не переделать и в подчинении они у вас не будут - стоит это учитывать.

От	Гегемон
К	alexio (25.02.2012 18:57:53)
Дата	26.02.2012 01:14:32

Можно поподробнее про гуманитариев?

Скажу как гуманитарий

>Да, конечно, детальное и качественное планирование наше всё. Но докажите это аспирантам исторического факультета института из глубинки, понятия не имеющим ни о управлении проектами, ни о проектировании, ни о планировании операций и т.д. Они ,так сказать - гуманитарии, а вы к ним со своей метлой ...
Чего там не умеют планировать и проектировать аспиранты исторических факультетов из глубинки?

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (26.02.2012 01:14:32)
Дата	26.02.2012 02:48:26

Re: Можно поподробнее...

От	Гегемон
К	doctor64 (26.02.2012 02:48:26)
Дата	26.02.2012 03:53:25

Re: Можно поподробнее...

Скажу как гуманитарий

>>>Да, конечно, детальное и качественное планирование наше всё. Но докажите это аспирантам исторического факультета института из глубинки, понятия не имеющим ни о управлении проектами, ни о проектировании, ни о планировании операций и т.д. Они ,так сказать - гуманитарии, а вы к ним со своей метлой ...
>>Чего там не умеют планировать и проектировать аспиранты исторических факультетов из глубинки?
>Все теоретическое изложение курса иллюстрируется конкретными экспериментами, которые являются фрагментами реально проводившихся научно-исследовательских работ по разработке методологии исследования биожидкостей
И зачем нужны эти иллюстрации по разработке методологии иследовани я биожидкостей, если речь идет о реконструкции древнего жилища?

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (26.02.2012 03:53:25)
Дата	26.02.2012 04:08:57

Re: Можно поподробнее...

>Скажу как гуманитарий

>И зачем нужны эти иллюстрации по разработке методологии иследовани я биожидкостей, если речь идет о реконструкции древнего жилища?

Потому что эти тольятинские историки полезли со своим гуманитарным рылом в калашный ряд, эксперименты ставить. Понятия не имея как нужно проводить эксперимент, чтобы его отрицательный результат был результатом.

От	Олег...
К	alexio (25.02.2012 18:57:53)
Дата	25.02.2012 20:44:14

Re: Главная ошибка,...

>Да, конечно, детальное и качественное планирование наше всё. Но докажите это аспирантам исторического факультета института...

Это не так сложно как кажется. Надо только экспедицию продлить на несколько месяцев, а начинать её не зимой, а осенью. Чтобы было время подготовиться и попробовать.

Ну и для чистоты эксперимента не надо ограничивать их в творческом поиске. Если кто-то захочет устроить свой очаг по-другому, пусть дерзает. Пуст ь хоть русскую печь там построит. Если сможет, кончно.

Ну и еду они должны сами себе добывать , а то слишком много времени будет на устройство очага.

От	alexio
К	Олег... (25.02.2012 20:44:14)
Дата	25.02.2012 23:32:47

Re: Главная ошибка,...

>Надо только экспедицию продлить на несколько месяцев, а начинать её не зимой, а осенью. Чтобы было время подготовиться и попробовать.

Ой помрут ребяты ... А вероятнее всего - сбегут, ну или заболеют.

А если серьезно - кто будет финансировать выезд в поля ? На личные деньги и на энтузиазме ? У историков, конечно, раскопки есть в программе, но даже они обычно в весьма культурных условиях проходят. А экстрим для потенциально кабинетных работников - это исключение. Но вот ряд участников этого форума, я уверен, и целый год проживет в лесу без проблем :) Только зачем равнять "спецназ" с историками ? В нашей ситуации, мягко говоря, слабой поддержки науки пусть хотя бы в том виде, что уже есть развиваются. А подвигов ждать - и люди сегодня изнежены, да и условия не способствуют.

От	Гегемон
К	alexio (25.02.2012 23:32:47)
Дата	26.02.2012 03:57:35

Re: Главная ошибка,...

Скажу как гуманитарий

>А если серьезно - кто будет финансировать выезд в поля ? На личные деньги и на энтузиазме ? У историков, конечно, раскопки есть в программе, но даже они обычно в весьма культурных условиях проходят. А экстрим для потенциально кабинетных работников - это исключение. Но вот ряд участников этого форума, я уверен, и целый год проживет в лесу без проблем :)
Вообще-т в программу подготовки археологов (э такая разновидность историков) входит по 3 месяца полевой археологической практики каждый год. С палатками, кострами, стиркой в холодной воде и закопченными кастрюлями.

С уважением

От	Zamir Sovetov
К	Гегемон (26.02.2012 03:57:35)
Дата	26.02.2012 12:35:37

Улыбнуло

>> А если серьезно - кто будет финансировать выезд в поля ? На личные деньги и на энтузиазме ? У историков, конечно, раскопки есть в программе, но даже они обычно в весьма культурных условиях проходят. А экстрим для потенциально кабинетных работников - это исключение. Но вот ряд участников этого форума, я уверен, и целый год проживет в лесу без проблем :)
> Вообще-т в программу подготовки археологов (э такая разновидность историков) входит по 3 месяца полевой археологической практики каждый год. С палатками, кострами, стиркой в холодной воде и закопченными кастрюлями.

Туда-сюда на поезде и на машине, бутор и продовольствие на ней же, но - полевой выход!
=))

От	Олег...
К	Zamir Sovetov (26.02.2012 12:35:37)
Дата	27.02.2012 10:51:05

Экологический туризм подразумевает мощный автомобиль, как же без этого... (-)

От	Гегемон
К	Zamir Sovetov (26.02.2012 12:35:37)
Дата	26.02.2012 14:12:32

Re: Улыбнуло

Скажу как гуманитарий
>>> А если серьезно - кто будет финансировать выезд в поля ? На личные деньги и на энтузиазме ? У историков, конечно, раскопки есть в программе, но даже они обычно в весьма культурных условиях проходят. А экстрим для потенциально кабинетных работников - это исключение. Но вот ряд участников этого форума, я уверен, и целый год проживет в лесу без проблем :)
>> Вообще-т в программу подготовки археологов (э такая разновидность историков) входит по 3 месяца полевой археологической практики каждый год. С палатками, кострами, стиркой в холодной воде и закопченными кастрюлями.
>Туда-сюда на поезде и на машине, бутор и продовольствие на ней же, но - полевой выход!
>=))
А вам нужно что? Сюрвайвинг в зимней тайге с тупым ножом?
Живут в палатках, питаются с костра.

С уважением

От	Zamir Sovetov
К	Гегемон (26.02.2012 14:12:32)
Дата	26.02.2012 20:12:46

Двумя строчками выше

>>>> А если серьезно - кто будет финансировать выезд в поля ? На личные деньги и на энтузиазме ? У историков, конечно, раскопки есть в программе, но даже они обычно в весьма культурных условиях проходят. А экстрим для потенциально кабинетных работников - это исключение. Но вот ряд участников этого форума, я уверен, и целый год проживет в лесу без проблем :)
>>> Вообще-т в программу подготовки археологов (э такая разновидность историков) входит по 3 месяца полевой археологической практики каждый год. С палатками, кострами, стиркой в холодной воде и закопченными кастрюлями.
>> Туда-сюда на поезде и на машине, бутор и продовольствие на ней же, но - полевой выход!
>> =))
> А вам нужно что? Сюрвайвинг в зимней тайге с тупым ножом?
> Живут в палатках, питаются с костра.

Вы про сурвайинг написали, КМК.

От	Гегемон
К	Zamir Sovetov (26.02.2012 20:12:46)
Дата	26.02.2012 20:29:02

Re: Двумя строчками...

Скажу как гуманитарий

>> А вам нужно что? Сюрвайвинг в зимней тайге с тупым ножом?
>> Живут в палатках, питаются с костра.
>Вы про сурвайинг написали, КМК.
Нет, я написал про реалии быта в археологических экспедициях. Разумеется, где-нибудь в Новгородской или Херсонесской все по-другому, там вообще городские общежития

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (26.02.2012 14:12:32)
Дата	26.02.2012 16:49:01

Re: Улыбнуло

>А вам нужно что? Сюрвайвинг в зимней тайге с тупым ножом?
>Живут в палатках, питаются с костра.

Точно "с костра", а не "с примуса"? :)

Это я не с целью поспорить или умалить трудности, но у нас на костре (именно на костре) "полевики" даааавно уже не готовят, хотя их жгут, по приколу или по традиции. :)) Разве что шашлычок.:)

Неужели археологи полевые плиты себе еще не завели?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Evg
К	Юрий А. (26.02.2012 16:49:01)
Дата	26.02.2012 20:36:56

Re: Улыбнуло

>>А вам нужно что? Сюрвайвинг в зимней тайге с тупым ножом?
>>Живут в палатках, питаются с костра.
>
>Точно "с костра", а не "с примуса"? :)

> Это я не с целью поспорить или умалить трудности, но у нас на костре (именно на костре) "полевики" даааавно уже не готовят, хотя их жгут, по приколу или по традиции. :)) Разве что шашлычок.:)

В наших лесных краях просто в голову никому не придёт примус "на природу" таскать. Если и озаботятся какой печкой для готовки, то это будет дровяная печь.

> Неужели археологи полевые плиты себе еще не завели?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	vergen
К	Юрий А. (26.02.2012 16:49:01)
Дата	26.02.2012 16:54:40

Re: Улыбнуло

> Это я не с целью поспорить или умалить трудности, но у нас на костре (именно на костре) "полевики" даааавно уже не готовят, хотя их жгут, по приколу или по традиции. :)) Разве что шашлычок.:)
ну не знаю как археологи. биологи вполне себе готовят.
для газовой плиты - надо место без ветра , да и дольше это.
а уж если народу много - то на газе - не наготовишь.

От	doctor64
К	Гегемон (26.02.2012 03:57:35)
Дата	26.02.2012 04:10:00

Re: Главная ошибка,...

>Вообще-т в программу подготовки археологов (э такая разновидность историков) входит по 3 месяца полевой археологической практики каждый год. С палатками, кострами, стиркой в холодной воде и закопченными кастрюлями.
Жаль, что за эти три месяца они так и не научились банальный костер разводить. Чтобы он грел, а не дымил.

От	Олег...
К	doctor64 (26.02.2012 04:10:00)
Дата	26.02.2012 10:27:15

Справедливости ради...

>Жаль, что за эти три месяца они так и не научились банальный костер разводить. Чтобы он грел, а не дымил.

Дрова на такой костер еще осенью заготовить надо было. Либо валить сухостой, нро, боюсь, им бы никто это не разрешил.

От	Mike
К	Олег... (26.02.2012 10:27:15)
Дата	26.02.2012 13:31:40

Re: Справедливости ради...

>>Жаль, что за эти три месяца они так и не научились банальный костер разводить. Чтобы он грел, а не дымил.
>
>Дрова на такой костер еще осенью заготовить надо было. Либо валить сухостой, нро, боюсь, им бы никто это не разрешил.

Вообще-то, дрова всегда можно купить. А то и попросить ради такого дела у местного населения или властей. Не так много дров было и надо, чтобы пожалели несколько спонсорских поленьев.
А вот отсутствие разумного подхода к обеспечению даже дровами вызывает мысли о том, что же ещё эти реконструкторы не додумали в своих высоконаучных построениях.

С уважением, Mike.

От	john1973
К	Mike (26.02.2012 13:31:40)
Дата	27.02.2012 00:17:43

Re: Справедливости ради...

>>Дрова на такой костер еще осенью заготовить надо было.>
>Вообще-то, дрова всегда можно купить. А то и попросить ради такого дела у местного населения или властей.
Точно. Деревенские еще хранят опыт предков)), в виде сезонной заготовки дров, чтоб успевали высохнуть. За бутылку и принесли бы, охапку поленьев)).
>А вот отсутствие разумного подхода к обеспечению даже дровами вызывает мысли о том, что же ещё эти реконструкторы не додумали в своих высоконаучных построениях.
Совершенно верно говорили выше - отвратительно плохо спланированный эксперимент. Отсутствующий опыт, реконструкторам надо было бы набрать, чтением тырнетов)), как оно - жечь костерок)).

От	Юрий А.
К	alexio (25.02.2012 18:57:53)
Дата	25.02.2012 20:09:36

Re: Главная ошибка,...

>> Соответственно главная ошибка именно в отсутствии проработке деталей заранее, и неправильном изначальном подходе.
>
>Да, конечно, детальное и качественное планирование наше всё.

Это сарказм?

>Но докажите это аспирантам исторического факультета института из глубинки, понятия не имеющим ни о управлении проектами, ни о проектировании, ни о планировании операций и т.д. Они ,так сказать - гуманитарии, а вы к ним со своей метлой ...

Какая-то двусмысленная фраза. Что сказать то хотели? Что им не доказать, потому что они правы, ибо профессиональные историки? Или, наоборот, что им бесполезно доказывать, т.к. они гуманитарии из глубинки? Так первое, не является аргументом, априори, а второе… Вы считаете, что высшее гуманитарное образование в глубинке означает, что его носитель - дурак?

>Исправятся, набъют шишки и еще раз попробуют. Получат опыт, будут больше думать о планах.

А кто с этим спорит? Вы хотите опровергнуть то, что я не утверждал?

>Или вы неприемлете неэффективность в "глазу соседа" ? Так соседей вам не переделать и в подчинении они у вас не будут - стоит это учитывать.

Не пойму, какое отношение это имеет к теме спора? Почему по результатам этого разговора я должен начать учитывать что-то про соседей и наличие их в моем подчинении? И опять же, зачем Вы пытаетесь перейти на разговор обо мне?

PS Я вообще потерял нить беседы? Что Вы все-таки оспариваете? Что доказать то хотите? Сформулируйте, плиз.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	alexio
К	Юрий А. (25.02.2012 20:09:36)
Дата	25.02.2012 23:34:28

Re: Главная ошибка,...

Я всего лишь хотел показать вам вашу излишнюю категоричность. Сори, если задел.

От	Юрий А.
К	alexio (25.02.2012 23:34:28)
Дата	26.02.2012 07:23:42

Re: Главная ошибка,...

>Я всего лишь хотел показать вам вашу излишнюю категоричность.

А что в моем постинге "излишне категоричное"? Как надо было выразить мысль о необходимости предварительной подготовки таких экспериментов, чтоб выглядело не "излишне категорично"? :-)

>Сори, если задел.

О, не беспокойтесь. Маловероятно, что у Вас получится меня задеть. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Jabberwock
К	Юрий А. (25.02.2012 15:15:20)
Дата	25.02.2012 15:21:49

Зато сколько пафоса:

>Зато позвали первый канал.

"В-третьих, принципиальное отличие проведенного мероприятия от ливинг-хистори походов и т.п. состоит в применяемом научном подходе: наличии конкретных познавательных задач, фиксируемости и повторяемости отдельных этапов эксперимента, наличии дневниковых записей. "

От	Дмитрий Козырев
К	Jabberwock (25.02.2012 14:46:54)
Дата	25.02.2012 14:52:32

Re: По-моему, главная...

>Если бы топили хорошо высушенными дровами, да к тому же не сосновыми, а берёзовыми или дубовыми - было бы намного проще и приятнее.

и крупные поленья! это же не печь, а очаг - нужны угли, много углей.

От	Jabberwock
К	Дмитрий Козырев (25.02.2012 14:52:32)
Дата	25.02.2012 14:55:56

Re: По-моему, главная...

>>Если бы топили хорошо высушенными дровами, да к тому же не сосновыми, а берёзовыми или дубовыми - было бы намного проще и приятнее.
>
>и крупные поленья! это же не печь, а очаг - нужны угли, много углей.

Само собой. Раз в полтора часа проснулся, сдвинул прогоревшие брёвна и спи дальше. Тепла много, дыма мало.

От	alexio
К	Jabberwock (25.02.2012 14:55:56)
Дата	25.02.2012 16:24:38

Re: По-моему, главная...

>Раз в полтора часа проснулся, сдвинул прогоревшие брёвна и спи дальше

А будить будет холод - замерз - подкинь дров.

От	Jabberwock
К	alexio (25.02.2012 16:24:38)
Дата	25.02.2012 16:26:04

Re: По-моему, главная...

>>Раз в полтора часа проснулся, сдвинул прогоревшие брёвна и спи дальше
>
>А будить будет холод - замерз - подкинь дров.

Именно так. Там даже подбрасывать не надо, просто сдвинуть прогоревшие, если брёвна достаточно большие.

От	alexio
К	Antenna (25.02.2012 11:53:57)
Дата	25.02.2012 14:29:02

Re: Ночевка в...

А в дыму постоянно - как на здоровье влияет ? Особенно зимой женщины и дети скорее всего мало выходили из дома. Меньше чем летом раза в два-три. Да и мужики, если не на охоту.

От	FLayer
К	alexio (25.02.2012 14:29:02)
Дата	26.02.2012 12:42:17

А почему все про паразитологию забывают?

Доброго времени суток

Не в смысле вшей, а про тех, которые в мясе? Есть там такие штуки, которые сократят жизнь быстрее любого дыма.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (26.02.2012 12:42:17)
Дата	26.02.2012 14:09:53

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток

>Не в смысле вшей, а про тех, которые в мясе? Есть там такие штуки, которые сократят жизнь быстрее любого дыма.
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
Для этого есь варка и жарка

С уважением

От	vergen
К	Гегемон (26.02.2012 14:09:53)
Дата	26.02.2012 14:12:50

варка

>Для этого есь варка и жарка
жарка из мяса гадов не уберёт.
только варка и более пары часов.
по крайней мере знакомые паразитологи именно так советовали варить барсука, например.

От	digger
К	vergen (26.02.2012 14:12:50)
Дата	26.02.2012 16:30:34

Re: более пары часов

Может сразу в крематорий? На самом деле никакая зараза не переживает Х минут при У градусов, обе величины скромные.Важно чтобы мясо проварилось и внутри.Заражение паразитами в действительности бывает от сыровяленных продуктов или немытых рук.

От	vergen
К	digger (26.02.2012 16:30:34)
Дата	26.02.2012 16:45:17

Re: более пары...

> Может сразу в крематорий? На самом деле никакая зараза не переживает Х минут при У градусов, обе величины скромные.Важно чтобы мясо проварилось и внутри.Заражение паразитами в действительности бывает от сыровяленных продуктов или немытых рук.
"никакая не переживет" - это точно не так, есть те кто переживают.
сыровяленые-немытые - это вы про мясо не от диких животных видимо?

про 2-3 часа мне сказал человек который паразитами занимается по профессии. я уж предпочту ему довериться:).
тем паче что в моем случае, всё-равно из барсука этого надлежало жир выварить. и после такой варки, и мариновки всю ночь - он был вполне вкусен в виде шашлыка.

От	digger
К	vergen (26.02.2012 16:45:17)
Дата	26.02.2012 17:01:29

Re: который паразитами занимается по профессии.

Это профессиональные байки ИМХО, а еще лучше - выбросить.Характерные белорусские СМИ , они страшно пугают зараженными кабанами, от которых там часто заражаются.На самом деле дольше 10 минут при 90 градусах не живет никто кроме термофильных бактерий.Длительность варки зависит от толщины куска мяса, пока он внутри прогреется до соответствующей температуры.

От	vergen
К	digger (26.02.2012 17:01:29)
Дата	26.02.2012 17:22:32

Re: который паразитами...

> Это профессиональные байки ИМХО, а еще лучше - выбросить.Характерные белорусские СМИ , они страшно пугают зараженными кабанами, от которых там часто заражаются.На самом деле дольше 10 минут при 90 градусах не живет никто кроме термофильных бактерий.Длительность варки зависит от толщины куска мяса, пока он внутри прогреется до соответствующей температуры.
заражаются не так часто, тут как я понял многое зависит от региона, конкретного местообитания и возраста животного.
разве некоторые гадости в виде какой-нибудь цисты состоянии кипение не выдерживают?

От	digger
К	vergen (26.02.2012 17:22:32)
Дата	26.02.2012 19:14:00

Re: который паразитами...

Погуглил и спросил у биологов.Незачем и некак цисте сопротивляться кипячению, это только оболочка от агрессивной среды.Нагуглил диссертацию "Блюда из глистов в микроволновой печи".На 420 ватт циста трихинеллы умирает за 5 минут.

От	Виктор Крестинин
К	digger (26.02.2012 19:14:00)
Дата	26.02.2012 20:32:15

Re: который паразитами...

> Погуглил и спросил у биологов.Незачем и некак цисте сопротивляться кипячению, это только оболочка от агрессивной среды.Нагуглил диссертацию "Блюда из глистов в микроволновой печи".На 420 ватт циста трихинеллы умирает за 5 минут.
Это без разницы, в 50гр куске мяса парного или 4кг замороженного? Именно на ватты и часы меряется?

От	Strannic
К	digger (26.02.2012 17:01:29)
Дата	26.02.2012 17:18:13

Не байки...

> Это профессиональные байки ИМХО, а еще лучше - выбросить.Характерные белорусские СМИ , они страшно пугают зараженными кабанами, от которых там часто заражаются.На самом деле дольше 10 минут при 90 градусах не живет никто кроме термофильных бактерий.Длительность варки зависит от толщины куска мяса, пока он внутри прогреется до соответствующей температуры.

... личинки трихинеллеза если кабан давно заражён кальцинируются и варку выдерживают.

От	FLayer
К	vergen (26.02.2012 14:12:50)
Дата	26.02.2012 14:23:06

Re: варка

Доброго времени суток
>>Для этого есь варка и жарка
>жарка из мяса гадов не уберёт.
>только варка и более пары часов.
>по крайней мере знакомые паразитологи именно так советовали варить барсука, например.

Даже это не всегда спасает. Хватает заразы, которая даже при длительной варке не умирает.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	mpolikar
К	FLayer (26.02.2012 14:23:06)
Дата	26.02.2012 15:00:59

трихинеллез?

>
>Даже это не всегда спасает. Хватает заразы, которая даже при длительной варке не умирает.

один известный российский охотник-биолог им успешно переболел. Теперь его есть нельзя :)

От	FLayer
К	mpolikar (26.02.2012 15:00:59)
Дата	26.02.2012 22:57:04

И эхинокока в ту же степь (-)

От	AFirsov
К	FLayer (26.02.2012 22:57:04)
Дата	26.02.2012 23:43:49

Именно "в степь". Достаточно съесть ягодку в поле, на которую пописал зверек

У знакомой (инструктор по фитнесу) недавно удаляли из печени. Размер с яйцо... В общем, все мыть надо. С мылом.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	AFirsov
К	mpolikar (26.02.2012 15:00:59)
Дата	26.02.2012 18:29:47

Он радимый. Любители кабанятины/медвежатины до сих пор болют

>один известный российский охотник-биолог им успешно переболел. Теперь его есть нельзя :)
Ну фигли, отсюда все эти запреты не есть свинину, пока не изобрели микроскоп. На самом деле предки у нас были очень хитрозадые и хорошо приспособленные к выживанию в местных условиях. Например, против того же трихинеллеза - достаточно при разделке туши взять диафрагму и растянуть на свет - если видны дырки, то есть нельзя :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	FLayer
К	AFirsov (26.02.2012 18:29:47)
Дата	26.02.2012 22:59:09

Был свидетелем

Доброго времени суток

Как ветеринар показывал саамам, почему конкретного оленя нельзя есть. В брюшине (ну или где-то там) эхинокока грозди были. А я стоял и думал - так вот почему их постоянно около двух тысяч в России живёт.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Zamir Sovetov
К	AFirsov (26.02.2012 18:29:47)
Дата	26.02.2012 20:12:45

Сейчас медведи на 100% заражены

трихинеллёзом, местная санэпидстанция постоянно улусников пугает. Им заражение в минус идёт, Москва бъёт по шапке.

>> один известный российский охотник-биолог им успешно переболел. Теперь его есть нельзя :)
> Ну фигли, отсюда все эти запреты не есть свинину, пока не изобрели микроскоп. На самом деле предки у нас были очень хитрозадые и хорошо приспособленные к выживанию в местных условиях. Например, против того же трихинеллеза - достаточно при разделке туши взять диафрагму и растянуть на свет - если видны дырки, то есть нельзя :-)

У свиньи сердечно-сосудистая система идентична человеческой. Запрет скорее отсюда.

От	alexio
К	AFirsov (26.02.2012 18:29:47)
Дата	26.02.2012 19:07:14

Re: Он радимый....

>Ну фигли, отсюда все эти запреты не есть свинину, пока не изобрели микроскоп

А когда уже изобрели - легко вылечить ?

От	Meliboe
К	alexio (26.02.2012 19:07:14)
Дата	26.02.2012 19:19:14

Re: Он радимый....

>>Ну фигли, отсюда все эти запреты не есть свинину, пока не изобрели микроскоп
>
>А когда уже изобрели - легко вылечить ?

На вики пишут что симптоматическое лечение, получается плохо, особенно при поражении нервной системы. Залегших в спячку паразитов убить невозможно никак.

От	alexio
К	Meliboe (26.02.2012 19:19:14)
Дата	26.02.2012 19:34:49

Re: Он радимый....

>На вики пишут что симптоматическое лечение, получается плохо, особенно при поражении нервной системы. Залегших в спячку паразитов убить невозможно никак.

Слышал я, что паразиты нам друзья на всю жизнь, но что бы до сих пор их так и не научились из гостей выпроваживать - куда смотрит минздрав ?

От	Meliboe
К	alexio (26.02.2012 19:34:49)
Дата	26.02.2012 20:54:53

Re: Он радимый....

>>На вики пишут что симптоматическое лечение, получается плохо, особенно при поражении нервной системы. Залегших в спячку паразитов убить невозможно никак.
>
>Слышал я, что паразиты нам друзья на всю жизнь, но что бы до сих пор их так и не научились из гостей выпроваживать - куда смотрит минздрав ?

ну личинка в мышечной ткани в защитной оболочке, вроде как и не питается. Что с ней сделаешь кроме как удаления скальпелем?

От	mpolikar
К	Meliboe (26.02.2012 20:54:53)
Дата	26.02.2012 23:11:43

Re: Он радимый....

ЕМНИП уже упомянутый ~~и съевший на этом деле собаку~~ специалист рекомендует продолжительную варку (вроде до 4 или 6 часов) либо/а также использование уксусной кислоты для растворения оболочки личинок.

>ну личинка в мышечной ткани в защитной оболочке, вроде как и не питается. Что с ней сделаешь кроме как удаления скальпелем?

От	alexio
К	Meliboe (26.02.2012 20:54:53)
Дата	26.02.2012 21:43:41

Re: Он радимый....

>ну личинка в мышечной ткани в защитной оболочке, вроде как и не питается. Что с ней сделаешь кроме как удаления скальпелем?

Стимулировать рождаемость, а потом кормить йадом. То есть лечить долго, пока все не родятся.

От	alexio
К	FLayer (26.02.2012 14:23:06)
Дата	26.02.2012 14:29:51

Re: варка

>Даже это не всегда спасает. Хватает заразы, которая даже при длительной варке не умирает.

Как же мы все тогда еще живы ?

От	FLayer
К	alexio (26.02.2012 14:29:51)
Дата	26.02.2012 22:55:28

Re: варка

Доброго времени суток
>>Даже это не всегда спасает. Хватает заразы, которая даже при длительной варке не умирает.
>
>Как же мы все тогда еще живы ?

Вы сравниваете дикое мясо и "фабричное", в крайнем случае домашнее?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	alexio (26.02.2012 14:29:51)
Дата	26.02.2012 15:29:14

Re: варка

Скажу как гуманитарий

>>Даже это не всегда спасает. Хватает заразы, которая даже при длительной варке не умирает.
>Как же мы все тогда еще живы ?
Мы все - носители паразитов. Так считают ветеринары

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (26.02.2012 15:29:14)
Дата	26.02.2012 15:52:47

Re: варка

>Скажу как гуманитарий

>>>Даже это не всегда спасает. Хватает заразы, которая даже при длительной варке не умирает.
>>Как же мы все тогда еще живы ?
>Мы все - носители паразитов. Так считают ветеринары
по моему, вы путаете ветеринаров и веганов.

От	Гегемон
К	doctor64 (26.02.2012 15:52:47)
Дата	26.02.2012 20:27:26

Re: варка

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Даже это не всегда спасает. Хватает заразы, которая даже при длительной варке не умирает.
>>>Как же мы все тогда еще живы ?
>>Мы все - носители паразитов. Так считают ветеринары
>по моему, вы путаете ветеринаров и веганов.
Нет, я держу дома кошек и время от времени травлю им глистов и ем таблетки сам. При контакте с животными заражение паразитами неизбежно.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (26.02.2012 14:29:51)
Дата	26.02.2012 15:28:18

Re: варка

>>Даже это не всегда спасает. Хватает заразы, которая даже при длительной варке не умирает.
>
>Как же мы все тогда еще живы ?

мы не питаемся дичью, а домашние животные и при жизни и после забоя проходят тщательную ветеринарную и санитарную обработку.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (26.02.2012 15:28:18)
Дата	26.02.2012 19:05:37

Re: варка

>мы не питаемся дичью, а домашние животные и при жизни и после забоя проходят тщательную ветеринарную и санитарную обработку.

Мы питаемся в том числе результатами рыбалки, охоты, ну и в ресторанах для разнообразия бывает дичь. Скорее все же не так страшен черт. Точнее в древности к нему адаптировались, а кто не смог - тому не повезло ... А сегодня если и подхватит кто глистов (или что там еще есть), то его достаточно просто вылечат.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (26.02.2012 19:05:37)
Дата	27.02.2012 09:12:07

Re: варка

>>мы не питаемся дичью, а домашние животные и при жизни и после забоя проходят тщательную ветеринарную и санитарную обработку.
>
>Мы питаемся в том числе результатами рыбалки, охоты, ну и в ресторанах для разнообразия бывает дичь. Скорее все же не так страшен черт.

нет, просто группа риска ограничена, а случаи заболеваний случаются но не медийны.

>А сегодня если и подхватит кто глистов (или что там еще есть), то его достаточно просто вылечат.

и это тоже разумеется.

От	FLayer
К	alexio (26.02.2012 19:05:37)
Дата	26.02.2012 22:56:22

Насколько часто?

Доброго времени суток
>>мы не питаемся дичью, а домашние животные и при жизни и после забоя проходят тщательную ветеринарную и санитарную обработку.
>
>Мы питаемся в том числе результатами рыбалки, охоты, ну и в ресторанах для разнообразия бывает дичь. Скорее все же не так страшен черт. Точнее в древности к нему адаптировались, а кто не смог - тому не повезло ... А сегодня если и подхватит кто глистов (или что там еще есть), то его достаточно просто вылечат.

Например упомянутая трихинелла. Или эхинокок.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	vergen
К	alexio (26.02.2012 14:29:51)
Дата	26.02.2012 14:37:50

чудом:) (-)

От	Alex Medvedev
К	alexio (25.02.2012 14:29:02)
Дата	25.02.2012 16:05:48

Дым это не только неудобно, но и полезно

дым избавлял от вредных насекомых и проводил некое подобие дезинфекции жилища.

От	alexio
К	Alex Medvedev (25.02.2012 16:05:48)
Дата	25.02.2012 16:21:59

Re: Дым это...

>дым избавлял от вредных насекомых и проводил некое подобие дезинфекции жилища.

И за одно снижал сопротивляемость организма, отравлял накапливающимися в легких смолами и неорганическими веществами и т.д. и т.п.

От	Zamir Sovetov
К	alexio (25.02.2012 16:21:59)
Дата	26.02.2012 12:35:42

Без дыма будет много хуже.

>> дым избавлял от вредных насекомых и проводил некое подобие дезинфекции жилища.
> И за одно снижал сопротивляемость организма, отравлял накапливающимися в легких смолами и неорганическими веществами и т.д. и т.п.

Туберкулёз у з/к вызван нахождением большого количества людей в ограниченном непроветриваемом пространстве в длительный период времени.

Мокрота из лёгких осаждается на стенах и с конденсатом образует очень и очень пакостную гадость, убивающую лёгкие.

От	alexio
К	Zamir Sovetov (26.02.2012 12:35:42)
Дата	26.02.2012 14:28:57

Re: Без дыма...

>Туберкулёз у з/к вызван нахождением большого количества людей в ограниченном непроветриваемом пространстве в длительный период времени.
>Мокрота из лёгких осаждается на стенах и с конденсатом образует очень и очень пакостную гадость, убивающую лёгкие.

Там где топят по черному на стенах много составляющих дыма. Плюс воздух сухой и постоянной тягой проветриваемый.

От	Zamir Sovetov
К	alexio (26.02.2012 14:28:57)
Дата	26.02.2012 20:12:47

Поличному опыту - зимовье с камельком

>> Туберкулёз у з/к вызван нахождением большого количества людей в ограниченном непроветриваемом пространстве в длительный период времени.
>> Мокрота из лёгких осаждается на стенах и с конденсатом образует очень и очень пакостную гадость, убивающую лёгкие.
> Там где топят по черному на стенах много составляющих дыма. Плюс воздух сухой и постоянной тягой проветриваемый.

нет там сухого воздуха.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (25.02.2012 16:21:59)
Дата	25.02.2012 16:23:47

Re: Дым это...

>>дым избавлял от вредных насекомых и проводил некое подобие дезинфекции жилища.
>
>И за одно снижал сопротивляемость организма, отравлял накапливающимися в легких смолами и неорганическими веществами и т.д. и т.п.

Предполагаю, что на фоне средней продолжительности жизни в рассматриваемый период это фактор риска второго или третьего порядка.

От	Иван Уфимцев
К	Дмитрий Козырев (25.02.2012 16:23:47)
Дата	25.02.2012 19:08:31

При выполнении следующих условий:

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

1) просушенный и прогретый пол, пусть и земляной;
2) нормальная крыша (например, крытая мхом), а не то чудо;
3) нормальное заглубление землянки (а не наскоро выкопанная полуметровая ямка), или отсыпка вдоль стен в качестве альтернативы, как
минимум лёгкий плетень или иная фигня для снегозадержания;
4) нормальные дрова и правильно сложенный костёр, хотя бы колодцем, не говорю уже о полноценном ночном костре в два-три бревна;
5) регулировка тяги (задвижкой или банально пучком травы) в духовом проёме;
6) незалитие огня лопнувшим казаном;
7) прямые руки, а не "кабинетные ложноножки"
8) порядок пунктов перетасовать по вкусу;

зимняя ночёвка в отапливаемой очагом землянке не представляет особого экстрима. Тем более на полатях, "кучками" накрывшись чем-то
теплоизолирующим.
Более того, можно даже обнаглеть и тушить огонь на ночь, шоб не угореть (тогда надо духовое окошко таки закрывать практически
полностью, да).

Вот дымоходы "из коры" -- это уже анахронизм.

--
CU, IVan.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (25.02.2012 16:23:47)
Дата	25.02.2012 16:44:51

Re: Дым это...

>>>дым избавлял от вредных насекомых и проводил некое подобие дезинфекции жилища.
>>
>>И за одно снижал сопротивляемость организма, отравлял накапливающимися в легких смолами и неорганическими веществами и т.д. и т.п.
>
>Предполагаю, что на фоне средней продолжительности жизни в рассматриваемый период это фактор риска второго или третьего порядка.

Средняя продолжительность формировалась в том числе и такими "мелочами".

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (25.02.2012 16:44:51)
Дата	25.02.2012 16:52:25

Re: Дым это...

>>>>дым избавлял от вредных насекомых и проводил некое подобие дезинфекции жилища.
>>>
>>>И за одно снижал сопротивляемость организма, отравлял накапливающимися в легких смолами и неорганическими веществами и т.д. и т.п.
>>
>>Предполагаю, что на фоне средней продолжительности жизни в рассматриваемый период это фактор риска второго или третьего порядка.
>
>Средняя продолжительность формировалась в том числе и такими "мелочами".

средняя продолжительность жизни формировалась не кумулятивными эффектами вредных воздействий на здоровье, а высокой летальностью всех видов заболеваний, ранений и травм ввиду отсутствия эффективных методов лечения и представлений об их природе.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (25.02.2012 14:29:02)
Дата	25.02.2012 14:47:26

Re: Ночевка в...

>А в дыму постоянно - как на здоровье влияет ?

У Сетона-Томпсона в "Маленьких дикарях" читайте про подобные реконструкции. Хорошие, сухие дрова и правильно организованная тяга - и никакого дыма не будет. А тут "горожане" (тм) попытались переночевать по наитию и думают что "реконструировали".
Зачем "нагревать камни" если можно жечь бревна (а не ветки и щепки) и обогреваться углями?

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (25.02.2012 14:47:26)
Дата	25.02.2012 16:23:42

Re: Ночевка в...

>Хорошие, сухие дрова и правильно организованная тяга - и никакого дыма не будет

Обещают продолжить "тестирование" после внесения соответствующих изменений. Может и справятся с недостаточностью опыта.

От	Скиф
К	Antenna (25.02.2012 11:53:57)
Дата	25.02.2012 12:30:54

Очень интерестно.

Если бы не залитый очаг, то наверняка - они смогли бы завершить свой эксперимент. Будем считать, что, в те времена некачественной керамики так же было много))