От Ustinoff
К All
Дата 17.02.2012 16:51:59
Рубрики 11-19 век; WWII;

Австрия объединитель Германии

Ну раз уж пятница, то тоже спрошу.
А почему собственно Австрия не стала этим объединителем?
А вот если бы стала могла бы история Европы совсем по другому пути пойти.
От Iva
К Ustinoff (17.02.2012 16:51:59)
Дата 20.02.2012 10:34:41

Потому что был такой человек - Мартин Лютер

Привет!

он дал немецким сепаратистам (герцогам) - знамя - защиту религии, а не местечковых прав. И право на измену императору с кем захочу.

>А почему собственно Австрия не стала этим объединителем?

Габсбурги дважды были близки к объединению Германии в 1546 и 1626 годах.

Поэтому Германия была объединена герцогом(маркграфом), которому потребовалось время, что бы вырасти.

>А вот если бы стала могла бы история Европы совсем по другому пути пойти.

могла бы, но не пошла.

Владимир
От Iva
К Iva (20.02.2012 10:34:41)
Дата 20.02.2012 10:40:03

Добавление.

Привет!

>Габсбурги дважды были близки к объединению Германии в 1546 и 1626 годах.

И оба раза под знамением протестантства они были отбиты. Во второй раз - с помощью большой части Европы.

>Поэтому Германия была объединена герцогом(маркграфом), которому потребовалось время, что бы вырасти.

В 19 веке Австрии уже было поздно пить боржоми.

Плюс всей Европе было выгоднее и спокойнее иметь две Германии, а не одну.

Владимир
От eng143
К Iva (20.02.2012 10:40:03)
Дата 22.02.2012 22:35:07

Re: ++

Согласен, также хочу обратить Ваше внимание на важность религиозных различий имевших место быть в прошлом на историю и вообще современную карту Европы. А также в свете этого на реальную серьезность вероятного культурно-религиозного конфликта с исламом на территории Европы.
От Ustinoff
К Ustinoff (17.02.2012 16:51:59)
Дата 17.02.2012 22:23:56

Re: Австрия объединитель...

Ну да. Вся Европа могла быть против. Но Пруссии это не помешало. Почему Австрии это помешало?
От Skvortsov
К Ustinoff (17.02.2012 16:51:59)
Дата 17.02.2012 18:41:55

Надо было только выиграть войну 1866 и вывести Пруссию из германского союза. (-)
От Ustinoff
К Skvortsov (17.02.2012 18:41:55)
Дата 17.02.2012 22:13:26

Ну вообще - нет.

У Австрии было полно времени до этого, и вообще. Лет 500 было. Непонятно. Почему нет? Что им мешало?
От Skvortsov
К Ustinoff (17.02.2012 22:13:26)
Дата 17.02.2012 22:37:42

Может, условия Пресбургского мира 1805 года помешали?


Может быть, без Наполеона, Священная Римская империя трансформировалась бы понемногу?
От Гегемон
К Skvortsov (17.02.2012 22:37:42)
Дата 18.02.2012 19:33:38

Надо было раньше

Скажу как гуманитарий

>Может быть, без Наполеона, Священная Римская империя трансформировалась бы понемногу?
До Утрехтского мира, вместо или по крайней мере вместо. Или заменив Габсбургов Виттельсбахами во времена Карла VII.
Или при Кунерсдорфе, ткнув в спину Фридриху башкироказачью пику.

А входе революционных войн проиграы будет закреплен.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (17.02.2012 18:41:55)
Дата 17.02.2012 22:11:04

Поздно. Все решалось в 18 веке в борьбе с Баварией и Пруссией

Скажу как гуманитарий

1. Баварский вопрос.
Бавария - крупное германское государство, причем католическое, т.е. прямой конкурент Габсбургов.
Бавария - союзник Франции, т.е. кол, вбитый в Империю и ворота, открытые французам на Дунай.
Было 2 момента, когда баварский вопрос мог решиться в пользу "великогерманского" варианта.
а. В войне за Испанское наследство Франция терпит решительное поражение, и Габсбурги получают возможность сожрать Баварию как врага. Собственно, в 1701 они так и поступали, но не вышло.
Утрехтский мир вполне мог бы быть и Парижским. Например, если бы при Мальплаке ыла решительная побед, а не "Бородино" с перевесом в пользу англо-голландо-пруссако-имперцев.
б. Обратный вариант - избранный император Карл VII Альбрехт своей харизмой преодолевает обаяие Марии Терезии, и Виттельсбахи сменяют Габсбургов в Вене. Сначала придется уступить кусок Силезии Фидриху, но

2. Пруссия - главный конкурент Австрии п другой причине. Пруссия - не имперская территория. Пруссия нависает над Силезией и участвует в решении Польского вопроса.
Поэтому Австрия должна выиграть Семилетнюю войну и распилить Прусское королевство с Россией.

С уважением
От Ярослав
К Skvortsov (17.02.2012 18:41:55)
Дата 17.02.2012 18:54:42

Re: Надо было...

В этом случае на карте Европы сохраняются Бавария, Вюртемберг, Гессен итд


Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (17.02.2012 18:54:42)
Дата 17.02.2012 18:59:17

Сохраняются на более долгий срок.... (-)
От объект 925
К Skvortsov (17.02.2012 18:59:17)
Дата 17.02.2012 20:36:40

Бавария подомнет всех. Стремились к етому. (-)
От eng143
К Ustinoff (17.02.2012 16:51:59)
Дата 17.02.2012 17:24:39

Re: Австрия объединитель...

>Ну раз уж пятница, то тоже спрошу.
>А почему собственно Австрия не стала этим объединителем?
>А вот если бы стала могла бы история Европы совсем по другому пути пойти.

Вопрос не тривиальный, соответственно причин больше чем одна.
IMHO прусский характер покруче австрийского будет.
Фридрих Великий и Бисмарк несомненно выдающиеся государственные деяятели были, без любого из них вряд ли получилось, что бы там марксизм не говорил про массы.
Как я понимаю европейские державы не очень приветствовали об'единение Германии и Россия сыграла здесь некую положительную роль, вероятно рассчитывая получить союзника в котором нуждалась, но по разным причинам неверно оценила стратегические последствия, хотя если не остановить то существенно замедлить вероятно могла.
Австрия как лидер вероятно не реально в частности из-за накопившихся взаимных обид и трений с как с немцами так и с другими государствами в частности с Россией.
Конечно много чего можно добавить, это первое что приходит в голову.
От papa
К eng143 (17.02.2012 17:24:39)
Дата 17.02.2012 17:32:57

Да и кстати и Литва(ВКЛ)

тоже самое могла бы быть вместо Москвы аккамулятором земли русской.
Но карты не легли.
От ВладимирНС
К papa (17.02.2012 17:32:57)
Дата 17.02.2012 21:57:41

Литва(ВКЛ) не могла никак

и карты тут ни при чем.
Литва не могла, по крайней мере с момента женитьбы Ягайлы на Ядвиге исчезла даже грань возможности.
От Chestnut
К Ustinoff (17.02.2012 16:51:59)
Дата 17.02.2012 17:13:47

потому что Габсбургам пришлось бы сделать выбор

или империя, или Германия

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Toobeekomi
К Chestnut (17.02.2012 17:13:47)
Дата 17.02.2012 17:20:06

Поясните пожалуйста. В каком смысле сделать выбор? Отказаться от территорий с не

Здравия желаю!
>или империя, или Германия

немецким населением? Почему? Третий рейх вполне себе пытался поглотить сколько влезет.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением
От Chestnut
К Toobeekomi (17.02.2012 17:20:06)
Дата 17.02.2012 17:51:32

потому что в 19 веке немецкие профессора придумали "нацию"

и объединённая Германия понималась тогдашней "образованной общественностью" именно как национальное немецкое государство. Если бы Габсбурги пошли на то чтобы возглавить такое государство, они должны были бы выставить себя именно как НЕМЕЦКИХ монархов, а не государей всех своих владений, не монархов Чехии, Венгрии, Трансильвании, Галиции-Владимирии, Хорватии, Италии и прочая

им и так с трудом удавалось держать свою "лоскутную империю" в состоянии равновесия (при том что молодое поколение Габсбургов уже начало выбирать себе конкретную . но менять её на новую ГШерманию с демократически избранным императором они не спешили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (17.02.2012 17:51:32)
Дата 17.02.2012 19:53:48

ИМХО это довольно-таки натянуто

>и объединённая Германия понималась тогдашней "образованной общественностью" именно как национальное немецкое государство.

Пруссия еще до Германской империи охотно отхватила себе кусок Польши, сравнимый по величине с самой "изначальной" Пруссией. И ничего. А после объединения не менее охотно тяпнула, например, Лотарингию. (если Эльзас ну хоть как-то туда-сюда можно было считать куском германского ареала, то Лотарингию уж всяко никак) И опять ничего.

Вообще такой народ как немцы могли переварить очень много. Чехов, хорватов и словенцев Габсбурги переработали так, что 100 лет "обратной" славянизации не очень-то заметны. И это венцы, способность пруссаков оболванивать всё и вся под немецкую гребенку представляется несколько большей.
От Паршев
К sss (17.02.2012 19:53:48)
Дата 18.02.2012 00:29:05

Это существенный момент, тем более что Пруссия -

это по сути недавно завоеванная немцами славянская страна, где ещё даже не все забыли славянский язык.
От Дм. Журко
К Паршев (18.02.2012 00:29:05)
Дата 18.02.2012 00:33:12

Сами пруссы не славяне. (-)
От Паршев
К Дм. Журко (18.02.2012 00:33:12)
Дата 18.02.2012 01:59:04

Так в Пруссии не было пруссов

пруссы были в Восточной Пруссии.
От Дм. Журко
К Паршев (18.02.2012 01:59:04)
Дата 18.02.2012 12:37:16

Якобы, вся Пруссия исходно балтоязычная. (-)
От Паршев
К Дм. Журко (18.02.2012 12:37:16)
Дата 18.02.2012 15:39:14

Там какое-то историческое недоразумение

На территории Пруссии зафиксированы славянские племена, там обитавшие до онемечивания, никаких пруссов там не было. Как название Пруссии перешло с Восточной Пруссии на всю страну - вопрос не совсем понятный.
От Дм. Журко
К Паршев (18.02.2012 15:39:14)
Дата 18.02.2012 15:53:45

Кто такие пруссы в этом смысле не слишком понятно.

Но распространение на всю Пруссию балтийских языков отмечено топонимами и иными свидетельствами. Хотя топонимы чередуются, в том числе, со славянскими.
От Pav.Riga
К Дм. Журко (18.02.2012 15:53:45)
Дата 19.02.2012 01:25:29

Re: Кто такие...

>Но распространение на всю Пруссию балтийских языков отмечено топонимами и иными свидетельствами. Хотя топонимы чередуются, в том числе, со славянскими.

Пруссы это литовское племя такое же как к примеру
жемайты но истребленное ( или германизированное по другой версии) потому то солдаты из Восточной Пруссии и считались лучшими солдатами Германии и дивизи с номером в конце которого была единичка 1,11,21,291 и другие были самыми ...
От СОР
К Дм. Журко (18.02.2012 12:37:16)
Дата 18.02.2012 13:01:14

Балтоязычная это как? (-)
От Дм. Журко
К СОР (18.02.2012 13:01:14)
Дата 18.02.2012 13:22:35

Это буквально. (-)
От Chestnut
К sss (17.02.2012 19:53:48)
Дата 17.02.2012 20:11:30

Re: ИМХО это...

>>и объединённая Германия понималась тогдашней "образованной общественностью" именно как национальное немецкое государство.
>
>Пруссия еще до Германской империи охотно отхватила себе кусок Польши, сравнимый по величине с самой "изначальной" Пруссией. И ничего. А после объединения не менее охотно тяпнула, например, Лотарингию. (если Эльзас ну хоть как-то туда-сюда можно было считать куском германского ареала, то Лотарингию уж всяко никак) И опять ничего.

>Вообще такой народ как немцы могли переварить очень много. Чехов, хорватов и словенцев Габсбурги переработали так, что 100 лет "обратной" славянизации не очень-то заметны. И это венцы, способность пруссаков оболванивать всё и вся под немецкую гребенку представляется несколько большей.

Так ведь непонятно как развивалась бы дальше Пруссия, оставаясь она на 40% с польским населением. А так почти все польские территории кроме Познани у неё забрали по итогам наполеоники, компенсировав Вестфалией

Северная Лотарингия кстати тоже была в языковом отношении немецкой, так что там как раз всё было в русле айн фольк айн райх

да, а что не так со славянством чехов, словенцев и хорватов? Не русские, но считать русских эталоном славянскости несколько странно, по-моему

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (17.02.2012 20:11:30)
Дата 17.02.2012 20:44:08

Re: ИМХО это...

>Так ведь непонятно как развивалась бы дальше Пруссия, оставаясь она на 40% с польским населением.

Я скорее в том смысле, что внутренней немецкой установки строго на нац. государство у немцев вовсе не было. Тех же поляков они не только при Фридрихе, но и при империи аннексировали (на все 44 года её существования), и временно ограничило дальнейшее распространение этих аннексий только наличие рядом других держав. Не буду конечно, настаивать, но если б каким-то образом получили бы "в наследство" славянские владения Габсбургов - то не ограничивали бы себя идеями национального государства, а точно так же не стесняясь "колонизировали" бы как "немецкую" Польшу.

>да, а что не так со славянством чехов, словенцев и хорватов? Не русские, но считать русских эталоном славянскости несколько странно, по-моему

Ну сербы тоже не русские, но различие между сербами и хорватами-словенцами (теми славянами, кто не был у Габсбургов и кто был, при равных, практически стартовых условиях) даже сейчас налицо. А уж 100 лет назад и подавно.
От eng143
К Chestnut (17.02.2012 17:51:32)
Дата 17.02.2012 18:10:22

Re: потому что...

> потому что в 19 веке немецкие профессора придумали "нацию"и объединённая Германия понималась тогдашней "образованной общественностью" именно как национальное немецкое государство.

Германию таки не профессора об'единили, а солдаты как и задумал железный канцлер, так сказать кровь и железо в ход пошли, конечно профессора тоже пригодились + музыканты + композиторы и пр.
От Chestnut
К eng143 (17.02.2012 18:10:22)
Дата 17.02.2012 18:19:50

на штыках долго сидеть нельзя

империя должна держаться на общей идее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dervish
К Chestnut (17.02.2012 18:19:50)
Дата 17.02.2012 19:31:29

И какая же "идея" объединяла британскую империю - "обогатить английскую корону"? (-)

-
От eng143
К Chestnut (17.02.2012 18:19:50)
Дата 17.02.2012 18:57:22

Re: на штыках долго сидеть нельзя - не всегда так

>империя должна держаться на общей идее

Это зависит от страны, imho для Германии как раз можно, они без всяких профессоров знали что немцы лучше всех, а все соседи есть гуано.
Для Германии ordnung muss sein самоочевидная истина, так что штык безусловно полезный предмет для народа, разумеется не только германского, но это отдельная тема.
От Iva
К eng143 (17.02.2012 18:57:22)
Дата 20.02.2012 10:48:57

Re: на штыках...

Привет!

>Это зависит от страны, imho для Германии как раз можно, они без всяких профессоров знали что немцы лучше всех, а все соседи есть гуано.
>Для Германии ordnung muss sein самоочевидная истина, так что штык безусловно полезный предмет для народа, разумеется не только германского, но это отдельная тема.

Странный вывод после двух проигранных Мировых войн.

Со штыком у немцев все было хорошо, а вот с головой - явно были проблемы.

Владимир
От Chestnut
К eng143 (17.02.2012 18:57:22)
Дата 17.02.2012 19:10:24

Re: на штыках...

>Это зависит от страны, imho для Германии как раз можно, они без всяких профессоров знали что немцы лучше всех, а все соседи есть гуано.
>Для Германии ordnung muss sein самоочевидная истина, так что штык безусловно полезный предмет для народа, разумеется не только германского, но это отдельная тема.

Это в общем не так в историческом плане


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От eng143
К Chestnut (17.02.2012 19:10:24)
Дата 17.02.2012 19:21:06

Re: на штыках...

>Это в общем не так в историческом плане

Ну что же, получается у нас разное мнение, что разумеется в порядке вещей
От Toobeekomi
К Chestnut (17.02.2012 18:19:50)
Дата 17.02.2012 18:33:32

Чем идея германизации не устаивала?

Здравия желаю!

Кстати может Вы в курсе насколько кошерна эта книжка "История западных славян" автор Любавский М.К. , но если она не врёт то и в нынешних чисто германских землях ещё в середине 19го века среди сельского населения было много славяоязычного населения. что мешало германизировать ненемецкое населения паралельно с объединением немецкого? Так ли уж было сильно национальное самосознание у тех же чехов с западными украинцами?

С уважением
От mpolikar
К Toobeekomi (17.02.2012 18:33:32)
Дата 17.02.2012 18:41:17

а где именно этого славяноязычного населения было много?


>Кстати может Вы в курсе насколько кошерна эта книжка "История западных славян" автор Любавский М.К. , но если она не врёт то и в нынешних чисто германских землях ещё в середине 19го века среди сельского населения было много славяоязычного населения.

Верю, что в Лужицах. А еще где?
От объект 925
К mpolikar (17.02.2012 18:41:17)
Дата 17.02.2012 20:30:38

Ну в Укрании (сегодня Uckermark ) жили украны.

Жившие раньше между Ельбой и Саале.

Алеxей
От mpolikar
К объект 925 (17.02.2012 20:30:38)
Дата 18.02.2012 08:55:33

в XIX веке?! (-)
От объект 925
К mpolikar (18.02.2012 08:55:33)
Дата 19.02.2012 14:26:16

Нет. К 19 веку они переселились на территорию сегодняшней Украины.

Кергуду.
Алеxей
От Toobeekomi
К mpolikar (17.02.2012 18:41:17)
Дата 17.02.2012 19:03:30

Конкретно прямо счас сказать не могу) Емнип было много много где

Здравия желаю!

>>Кстати может Вы в курсе насколько кошерна эта книжка "История западных славян" автор Любавский М.К. , но если она не врёт то и в нынешних чисто германских землях ещё в середине 19го века среди сельского населения было много славяоязычного населения.
>
>Верю, что в Лужицах. А еще где?

... постепенно славяноязычное население онемечивалось и само к этому стремилось, стеснялось своего ненемецкого происхождения, но ешё в середине 19го века встретить славяноязычно крестьянина было обычным делом, емнип как то так.

С уважением
От mpolikar
К Toobeekomi (17.02.2012 19:03:30)
Дата 17.02.2012 19:15:01

Вы уточните, пожалуйста, где именно

в нынешних чисто германских землях

"много где" как-то не впечатляет...

От Toobeekomi
К mpolikar (17.02.2012 19:15:01)
Дата 17.02.2012 20:16:36

Славяне к западу от Эльбы и их онемечивание) Успехи онемечивания в славянских

Здравия желаю!

... княжествах Мекленбургском, Поморском и Ранском) поглавы главы VIII Окончательное покорение немцами и германизация прибалтийских и полабских славян.

http://www.runivers.ru/bookreader/book9735/#page/6/mode/2up
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Deutschland_topo.jpg




С уважением
От mpolikar
К Toobeekomi (17.02.2012 20:16:36)
Дата 18.02.2012 08:44:44

Вы хотите сказать, что там в середине XIX в еще говорили по славянски?


>... княжествах Мекленбургском, Поморском и Ранском) поглавы главы VIII Окончательное покорение немцами и германизация прибалтийских и полабских славян.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2293098.htm



От объект 925
К mpolikar (18.02.2012 08:44:44)
Дата 19.02.2012 14:23:47

Сейчас 60 000 относят себя к сорбам. Языком пользуются 2/3

Сколько говорило в 19-м?
Алеxей
От Паршев
К Toobeekomi (17.02.2012 20:16:36)
Дата 18.02.2012 03:20:00

К западу от Эльбы не так много было славян, только Люнебург

Вы видимо про к западу от Одры?
От Chestnut
К Toobeekomi (17.02.2012 20:16:36)
Дата 17.02.2012 20:19:27

а что должна обозначать карта современной Германии? (-)
От Toobeekomi
К Chestnut (17.02.2012 20:19:27)
Дата 17.02.2012 20:35:15

Современная карта показывает нынешнии "чистогерманские земли" с которых и

Здравия желаю!

... возник вопрос.

С уважением
От mpolikar
К Toobeekomi (17.02.2012 20:35:15)
Дата 18.02.2012 08:54:22

ок, и Вы считаете, что на этих "чистогерманских землях" в XIX в

еще говорили по-славянски?!

"О сколько нам открытий чудных.."
От Toobeekomi
К mpolikar (18.02.2012 08:54:22)
Дата 18.02.2012 11:59:05

Пардон, так считаю не только я, но и Любавский, не вижу оснований ему не верить.

Здравия желаю!
>еще говорили по-славянски?!

Я Вам больше скажу, даже сегодня кое-где на Украине, да и в России(!) говорят на украинском :о)

>"О сколько нам открытий чудных.."
Ну зачем Вы передёргиваете? Я специально для Вас эту ссылку два часа гуглил. Там Любавский русским по-белому пишет "Как бы то ни было, но процесс исчезновения славянства в Саксонии, Тюрингии, Фраконии и Баварии затянулся всё-таки на несколько веков... Но в других сёлах Ведланда славянская речь продержалась, по некоторыи известиям, до конца XVIII и даже до середины XIX века.".

С уважением
От mpolikar
К Toobeekomi (18.02.2012 11:59:05)
Дата 18.02.2012 18:58:11

уточните пожалуйста

>Но в других сёлах Ведланда славянская речь продержалась, по некоторыи известиям, до конца XVIII и даже до середины XIX века.".

"Ведланд" - это какая историческая область?
действительно интересно
От Toobeekomi
К mpolikar (18.02.2012 18:58:11)
Дата 18.02.2012 19:19:25

Вендланд, очепятался) славянские земли наверно(-)
От mpolikar
К Toobeekomi (18.02.2012 19:19:25)
Дата 18.02.2012 20:17:10

Wendland (Luckau) — коммуна в Германии, в земле Нижняя Саксония

там вроде бы до сер. XVIII в. говорили по-полабски (wiki)

Как я понимаю, это был последний славняский анклав, кроме Лужиц
От Митрофанище
К Toobeekomi (18.02.2012 11:59:05)
Дата 18.02.2012 14:28:04

Эльба Эльбой, но вот западнее Одера по славянски говорят ещё и сейчас, точно. (-)
От Sneaksie
К Toobeekomi (17.02.2012 18:33:32)
Дата 17.02.2012 18:38:05

А с верой как быть?

>Кстати может Вы в курсе насколько кошерна эта книжка "История западных славян" автор Любавский М.К. , но если она не врёт то и в нынешних чисто германских землях ещё в середине 19го века среди сельского населения было много славяоязычного населения. что мешало германизировать ненемецкое населения паралельно с объединением немецкого? Так ли уж было сильно национальное самосознание у тех же чехов с западными украинцами?

Наверняка национальное самосознание держалось на разнице в вере.
От Toobeekomi
К Sneaksie (17.02.2012 18:38:05)
Дата 17.02.2012 18:43:50

Чехи католики, большинство в ЗУ католики и греко-католики(униаты) православные

Здравия желаю!
>>Кстати может Вы в курсе насколько кошерна эта книжка "История западных славян" автор Любавский М.К. , но если она не врёт то и в нынешних чисто германских землях ещё в середине 19го века среди сельского населения было много славяоязычного населения. что мешало германизировать ненемецкое населения паралельно с объединением немецкого? Так ли уж было сильно национальное самосознание у тех же чехов с западными украинцами?
>
>Наверняка национальное самосознание держалось на разнице в вере.

... русины в меньшинстве и в анклаве (Ужгород).

С уважением
От Chestnut
К Toobeekomi (17.02.2012 18:43:50)
Дата 17.02.2012 19:00:00

Re: Чехи католики,...

чехи после всех перипетий своей истории во многом стали одним из наиболее нерелигиозных народов -- и наверняка такая тенденция уже имелась

ну и ассимилировать грекокатоликов в католиков... в общем, не получилось бы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nachtwolf
К Toobeekomi (17.02.2012 18:43:50)
Дата 17.02.2012 18:57:12

А к какому патриархату относились русинские православные? (-)
От Chestnut
К Nachtwolf (17.02.2012 18:57:12)
Дата 17.02.2012 19:11:21

которые в Буковине - ЕМНИП к Ясскому митрополиту (-)
От Максимов
К Chestnut (17.02.2012 19:11:21)
Дата 17.02.2012 19:15:06

Во времена Австро-Венгрии? Окститесь. Карловацкому, как и все православные А-В. (-)
От Ярослав
К Максимов (17.02.2012 19:15:06)
Дата 17.02.2012 19:35:27

Re: Буковинский митрополит был самостоятелен

точнее с 1873 Буковинско-Далматский митрополит
От Ярослав
К Nachtwolf (17.02.2012 18:57:12)
Дата 17.02.2012 19:09:55

по последней переписи

православных в Закарпатье было менее 3% и они относились к румынской церкви

Ярослав
От Chestnut
К Ярослав (17.02.2012 19:09:55)
Дата 17.02.2012 20:12:25

Re: по последней...

>православных в Закарпатье было менее 3% и они относились к румынской церкви

а уж Буковинские тем более

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ярослав
К Chestnut (17.02.2012 20:12:25)
Дата 17.02.2012 20:30:29

Re: по последней...

>>православных в Закарпатье было менее 3% и они относились к румынской церкви
>
>а уж Буковинские тем болеея

румынские в том смысле что службы были на румынском -)) а так они относились Буковинско-Далматской митрополии Константинопольского патриархата

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ярослав
От Максимов
К Ярослав (17.02.2012 20:30:29)
Дата 18.02.2012 11:43:38

Простите. Во времена Австро-Венгрии - всё-таки Карловацского патриархата.

Франц-Йозеф ни разу не был идиотом.

>румынские в том смысле что службы были на румынском -)) а так они относились Буковинско-Далматской митрополии Константинопольского патриархата
От Ярослав
К Максимов (18.02.2012 11:43:38)
Дата 19.02.2012 14:34:41

Re: и все таки Во времена Австро-Венгрии - Карловацская митрополия

>Франц-Йозеф ни разу не был идиотом.
именно потому что не был идиотом -
помимо нее с 1873 года Буковинско-Долматская митрополия в молитвенном общении с Костантинопольским патриархатом, с 1880 по конкордату с Константинопольским патриархатом были основана еще автономная митрополия в БиГ

>>румынские в том смысле что службы были на румынском -)) а так они относились Буковинско-Далматской митрополии Константинопольского патриархата
Ярослав
От Chestnut
К Toobeekomi (17.02.2012 18:33:32)
Дата 17.02.2012 18:37:29

Re: Чем идея...

>Здравия желаю!

>Кстати может Вы в курсе насколько кошерна эта книжка "История западных славян" автор Любавский М.К. , но если она не врёт то и в нынешних чисто германских землях ещё в середине 19го века среди сельского населения было много славяоязычного населения. что мешало германизировать ненемецкое населения паралельно с объединением немецкого? Так ли уж было сильно национальное самосознание у тех же чехов с западными украинцами?

у чехов национальное сознание вполне появилось к середине века, а русинов германизировать было сложно по причине отсутствия германцев в тех местах в товарных количествах, плюс что делать с поляками в тех местах? Тоже германизировать? Про национальное сознание венгров тоже имеются сомнения в наличии такового?

в принципе чехов можно было бы германизировать если бы у них национальный подъём не начался фактически одновременно с немецким

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Toobeekomi
К Chestnut (17.02.2012 18:37:29)
Дата 17.02.2012 18:56:09

Национальное самосознание чехов не являлось такой уж неопреодолимой преградой

Здравия желаю!
>>Здравия желаю!
>
>>Кстати может Вы в курсе насколько кошерна эта книжка "История западных славян" автор Любавский М.К. , но если она не врёт то и в нынешних чисто германских землях ещё в середине 19го века среди сельского населения было много славяоязычного населения. что мешало германизировать ненемецкое населения паралельно с объединением немецкого? Так ли уж было сильно национальное самосознание у тех же чехов с западными украинцами?
>
>у чехов национальное сознание вполне появилось к середине века, а русинов германизировать было сложно по причине отсутствия германцев в тех местах в товарных количествах, плюс что делать с поляками в тех местах? Тоже германизировать? Про национальное сознание венгров тоже имеются сомнения в наличии такового?


для германизации) Полякам надо было дать независимость, а русин вернуть России :о)
Если серьёзно, то сомнений в национальном самосознании ни у русин, ни у поляков, ни у венгров у меня нет. Дык это не есть неопреодолимая преграда для германизации. Вон независимая на 100% англоязычная, хотя сомнений в ирланском самосознании ни у кого нет, так же как и про самосознание шотландцев, которые мало того что также 100% англоязычные так ещё и подданые UK.


>в принципе чехов можно было бы германизировать если бы у них национальный подъём не начался фактически одновременно с немецким

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением
От Toobeekomi
К Chestnut (17.02.2012 17:51:32)
Дата 17.02.2012 18:07:12

А не могли ли они выставить себя как восстановители Священной Римской Империи

германской нации?
От sss
К Toobeekomi (17.02.2012 18:07:12)
Дата 17.02.2012 19:56:35

Это Валленштейна не надо было убивать :)

Глядишь, забил бы всех в Германии и лет за 100 императоры бы консолидировали образовавшуюся массу.

Но в 19 веке это анриал.
От Chestnut
К sss (17.02.2012 19:56:35)
Дата 17.02.2012 20:13:24

Шиллер тоже мог ошибаться нащот Вальдштейна

который вообще был чехом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (17.02.2012 20:13:24)
Дата 20.02.2012 17:27:04

Ну чешский король был вполне имперским курфюрстом (-)
От sss
К Chestnut (17.02.2012 20:13:24)
Дата 17.02.2012 20:30:16

Re: Шиллер тоже...

>который вообще был чехом

Да какая разница, кем вообще он был, хоть негром преклонных годов :) он, в сущности, вполне успешно решал для императора задачу зачистить имперские княжества (причем в самом широком смысле, практически всю центральную европу) от конкурентов и диссидентов императорской власти. Причем эффективность его в этом деле явно была выше, чем у всех противников, т.е. как минимум он имел хорошие шансы довести дело до успешного конца.

И уж в чем Шиллер таки прав (при всей своей предвзятости к Габсбургам) это в том, что Фердинанд оказался явно не на высоте побед Валленштейна, и "масштаба" для того, чтобы принять уже вполне осязаемо близкое владычество над всей Германией у него просто не хватило.
Видимо это и стало для Габсбургов тем упущенным мгновеньем, которого вся вечность не вернет.
От Гегемон
К sss (17.02.2012 20:30:16)
Дата 17.02.2012 21:18:54

Re: Шиллер тоже...

Скажу как гуманитарий

>Да какая разница, кем вообще он был, хоть негром преклонных годов :) он, в сущности, вполне успешно решал для императора задачу зачистить имперские княжества (причем в самом широком смысле, практически всю центральную европу) от конкурентов и диссидентов императорской власти. Причем эффективность его в этом деле явно была выше, чем у всех противников, т.е. как минимум он имел хорошие шансы довести дело до успешного конца.
1. Если бы дожил - Валленштейн сильно болел, и это влияло на его работоспособность. Третичный сифилис.
2. Сам он отстраивал себе вполне себе княжество, которое императору прилось бы ломать. Но Монтекукули справился бы, я верю.
3. Все варианты с победитеьным Валленштейном работают до подлючения французов. Потом - Конде и Тюренн.

С уважением
От Chestnut
К sss (17.02.2012 20:30:16)
Дата 17.02.2012 20:35:47

Re: Шиллер тоже...

>>который вообще был чехом
>
>Да какая разница, кем вообще он был, хоть негром преклонных годов :) он, в сущности, вполне успешно решал для императора задачу зачистить имперские княжества (причем в самом широком смысле, практически всю центральную европу) от конкурентов и диссидентов императорской власти. Причем эффективность его в этом деле явно была выше, чем у всех противников, т.е. как минимум он имел хорошие шансы довести дело до успешного конца.

>И уж в чем Шиллер таки прав (при всей своей предвзятости к Габсбургам) это в том, что Фердинанд оказался явно не на высоте побед Валленштейна, и "масштаба" для того, чтобы принять уже вполне осязаемо близкое владычество над всей Германией у него просто не хватило.
>Видимо это и стало для Габсбургов тем упущенным мгновеньем, которого вся вечность не вернет.

без геноцида протестантов "владычества" над Германией бы не получилось -- а это было невозможно по очень многим причинам. За меньшее за протестантов вписались Дания (неудачно) и Швеция (весьма удачно), плюс император имел два венгерских протестантских восстания в течение 30-летки. Желание может и было, не было ресурсов, и было понимание отсутствия этих ресурсов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Toobeekomi (17.02.2012 18:07:12)
Дата 17.02.2012 18:18:08

в условиях реального 19 века - не могли

другие времена - другие песни

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Ustinoff (17.02.2012 16:51:59)
Дата 17.02.2012 16:55:27

ИМХО потому что в Пруссии вовремя нашлись Фридрих-2 и Бисмарк (-)
От Ustinoff
К Keu (17.02.2012 16:55:27)
Дата 17.02.2012 22:10:12

Это не может быть так

Марксисты они вообще правы, в том смысле, что желания одного человека ничего не значат.
Рулят низы, которые не хотят. Это такой закон.
От инженегр
К Ustinoff (17.02.2012 22:10:12)
Дата 20.02.2012 16:22:04

Re: Это не...

>Рулят низы, которые не хотят. Это такой закон.
Насколько я помню, дальше по тексту эта мысль развивалась в том смысле, что низы не хотят всегда, а вот когда верхи не могут - то уже кранты. В смысле что важнейшей предпосылкой является как раз кризис верхов.

Алексей Андреев
От Keu
К инженегр (20.02.2012 16:22:04)
Дата 21.02.2012 07:50:53

Re: Это не...

>>Рулят низы, которые не хотят. Это такой закон.
>Насколько я помню, дальше по тексту эта мысль развивалась в том смысле, что низы не хотят всегда, а вот когда верхи не могут - то уже кранты. В смысле что важнейшей предпосылкой является как раз кризис верхов.

В данном случае нам нужно чтобы низы как раз захотели. В смысле объединяться. И кроме низов кстати есть еще экономические интересы крупного капитала, которые тоже рулят неслабо так. Ну а верхи (политическое руководство) - уже эксплуатирует ситуацию, однако дееспособное руководство будет и на настроения низов влиять, и олигархов на свою сторону перетягивать.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Ustinoff (17.02.2012 22:10:12)
Дата 18.02.2012 14:56:10

Если отталкиваться от известной формулы, то

>Марксисты они вообще правы, в том смысле, что желания одного человека ничего не значат.
>Рулят низы, которые не хотят. Это такой закон.

должно быть "верхи могут И низы хотят". Без верхов низы будут хотеть очень долго:

Мы не сделали скандала -
Нам вождя недоставало.
Настоящих буйных мало -
Вот и нету вожаков.

Я имел в виду, что Фридрих заложил фундамент, а Бисмарк вовремя возглавил процесс. Конечно, должны быть настроения в обществе. Но они, кстати, тоже подвержены регулированию: см. современные СМИ. Зомбоящика тогда не было, но были газеты.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дм. Журко
К Keu (18.02.2012 14:56:10)
Дата 18.02.2012 15:57:05

Общее место, что и Маркса и Пушкина, скажем, притягивают опошляя. (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (18.02.2012 15:57:05)
Дата 18.02.2012 16:57:01

Кстати.

Ленина тоже перевирают, но придавая его высказываниям смысл глубже изначального. А особенно часто его ругань.

Что намекает.
От Дм. Журко
К Ustinoff (17.02.2012 22:10:12)
Дата 17.02.2012 22:50:39

Низы не рулят, они создают движение. (-)