ВИФ2 NE : Ветка : ? Казаки.

От	vikt
К	All
Дата	16.02.2012 22:16:51
Рубрики	11-19 век;

? Казаки.

С каких времён казачество стало выполнять полицейские функции? В смысле, когда их начали привлекать к подавлению крестьянских выступлений?

От	Суровый
К	vikt (16.02.2012 22:16:51)
Дата	17.02.2012 16:40:17

смутное время - ограниченный контингент полицейских сил запорожцев на Руси (-)

От	Chestnut
К	Суровый (17.02.2012 16:40:17)
Дата	17.02.2012 16:45:16

они там подавляли крестьянские выступления? (-)

От	Суровый
К	Chestnut (17.02.2012 16:45:16)
Дата	17.02.2012 17:06:07

крестьян подавляют карательные силы диктаторов. запорожцы боролись с терроризмом (-)

От	Chestnut
К	Суровый (17.02.2012 17:06:07)
Дата	17.02.2012 17:12:01

так с каким именно терроризмом они боролись? (-)

От	Суровый
К	Chestnut (17.02.2012 17:12:01)
Дата	17.02.2012 17:15:31

ну время тогда было такое.. нации не сложились, а религии наоборот

окончательно ещё не поделились
так что терроризм был международный и религиозный

От	Chestnut
К	Суровый (17.02.2012 17:15:31)
Дата	17.02.2012 17:17:08

ну признайтесь уже что просто ляпнули для смеха не подумавши

не впервой ведь, мужыки поймут

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Суровый
К	Chestnut (17.02.2012 17:17:08)
Дата	17.02.2012 17:19:00

вы себе не представляете, насколько это серьёзно (-)

От	Chestnut
К	Суровый (17.02.2012 17:19:00)
Дата	17.02.2012 17:20:14

ну тогда скажите, на службе какого государства были запорожцы в Смуту (-)

От	Суровый
К	Chestnut (17.02.2012 17:20:14)
Дата	17.02.2012 17:23:00

Московского вестимо (-)

От	Chestnut
К	Суровый (17.02.2012 17:23:00)
Дата	17.02.2012 17:28:19

и использовались им именно как правоохранительная сила?

или всё же как слабоконтролируемые наёмники за пограбить в гражданской войне?

(как впрочем и донские казаки там же и теми же)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Суровый
К	Chestnut (17.02.2012 17:28:19)
Дата	17.02.2012 17:33:35

чо полицейские сильно подконтрольны и никогда не грабят? всё по своему времени (-)

От	Chestnut
К	Суровый (17.02.2012 17:33:35)
Дата	17.02.2012 17:53:40

у них право на грабёж не записано в трудовом договоре или чё там у них (-)

От	Суровый
К	Chestnut (17.02.2012 17:53:40)
Дата	17.02.2012 20:08:19

и у запорожцев не было. заплатили им 20 тысяч золотых и 7 тысяч штук сукна (-)

От	Chestnut
К	Суровый (17.02.2012 20:08:19)
Дата	17.02.2012 20:15:55

это кто им столько заплатил? (-)

От	Суровый
К	Chestnut (17.02.2012 20:15:55)
Дата	17.02.2012 21:22:57

зарплату миротворцам платит родная строна. для запорожцев в то время это Польша (-)

От	Bronevik
К	Chestnut (17.02.2012 17:53:40)
Дата	17.02.2012 18:00:25

Да что это с такой пирдухой спорить?;)) (-)

От	Т.
К	vikt (16.02.2012 22:16:51)
Дата	17.02.2012 00:28:41

Ну вот казачий ЧОП середины 19 века

http://www.book-chel.ru/ind.php?what=card&id=2282

От	vikt
К	Т. (17.02.2012 00:28:41)
Дата	17.02.2012 00:45:46

Спасибо, а...

...в более широком смысле?
И именно по отношению к крестьянам.
Может быть с какого-то времени начали использовать для подавления как и остальную армию, а потом как-то более выражено в качестве наиболее дисциплинированных частей? Уж очень часто крестьяне про нагайки вспоминали.

От	AFirsov
К	vikt (17.02.2012 00:45:46)
Дата	17.02.2012 01:09:24

Re: Спасибо, а...

>...в более широком смысле?
>И именно по отношению к крестьянам.
>Может быть с какого-то времени начали использовать для подавления как и остальную армию, а потом как-то более выражено в качестве наиболее дисциплинированных частей? Уж очень часто крестьяне про нагайки вспоминали.

Точно уже не помню, но похоже для подавления именно крестьянских волнений стали использовать после отмены крепостного права. Причем по территориальному принципу. Так, уральских казаков использовали для подавления крестьянских волнений по Поволжье. Причем десятилетиями (собственно и отложилось в мозгу - около века).
Если вспомните фильм "Чапаев", то обратите внимание на особо "теплые" отношения противников - чапаевская дивизия формировалась в Поволжье и воевала именно с уральскими казаками. Кто кому враг объяснять не нужно было.
А то у нас любят рассказывать, что какой-то имярек развязал гражданскую войну...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	vikt
К	AFirsov (17.02.2012 01:09:24)
Дата	17.02.2012 01:59:44

Re: Спасибо, а...

>>...в более широком смысле?
>>И именно по отношению к крестьянам.
>>Может быть с какого-то времени начали использовать для подавления как и остальную армию, а потом как-то более выражено в качестве наиболее дисциплинированных частей? Уж очень часто крестьяне про нагайки вспоминали.
>
>Точно уже не помню, но похоже для подавления именно крестьянских волнений стали использовать после отмены крепостного права.

Вот как раз хотелось бы точнее узнать.

От	Т.
К	AFirsov (17.02.2012 01:09:24)
Дата	17.02.2012 01:11:06

Вообще то понятия "внутрення служба" никто не отменял

>Точно уже не помню, но похоже для подавления именно крестьянских волнений стали использовать после отмены крепостного права. Причем по территориальному принципу. Так, уральских казаков использовали для подавления крестьянских волнений по Поволжье. Причем десятилетиями (собственно и отложилось в мозгу - около века).

Задолго до %-) некоторые например доказательно показывают зверства казаков при подавлении крестьянского восстания Болотникова :-)
а также казаки против национально-освободительных движений крестьян местных народностей на Кавказе :-)

От	AFirsov
К	Т. (17.02.2012 01:11:06)
Дата	17.02.2012 01:25:15

Re: Вообще то...

>Задолго до %-) некоторые например доказательно показывают зверства казаков при подавлении крестьянского восстания Болотникова :-)
>а также казаки против национально-освободительных движений крестьян местных народностей на Кавказе :-)

Речь, сколько понимаю, ни о разовых мероприятиях, а именно о постоянной "полицейской" функции. Тем более, учитывая специфику именно казаков (вопросы подчинения,за чей счет банкет и все такое).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Т.
К	Т. (17.02.2012 01:11:06)
Дата	17.02.2012 01:12:16

Впрочем наши казачки даже в международных полицейских операциях применялись

послал вам ссылку

От	vikt
К	Т. (17.02.2012 01:12:16)
Дата	17.02.2012 01:35:48

Ещё раз спасибо! (-)

От	Т.
К	vikt (17.02.2012 00:45:46)
Дата	17.02.2012 00:48:14

Не знаю какого года наказы

но для армейских карательных экспедиций привлекались обычные армейские, гвардейские и казачьи части что в центральной россии что в лифляндиях курляндиях которыми командовали не полицейские оф. а генералы и полковники - погуглите кого отсреливали потом боевики за карательные рейды (Ринк и так далее)

а после 1905 началось создание конной полицейской стражи в уездах - ее тоже крестьяне могли путать с казаками

От	Bokarev Alexandr
К	Т. (17.02.2012 00:48:14)
Дата	17.02.2012 12:58:57

Re: Не знаю...

>после 1905 началось создание конной полицейской стражи в уездах - ее тоже крестьяне могли путать с казаками

Не так.
Создание "сельской полицейской стражи" (1 стражник на 1000 жителей в пределах Европейской части) проводилось по закону от 04.05.1903. Закон был во многом реакцией на апрельские события 1902 в Харьковской губернии, а не на 1905 год.

От	Т.
К	Bokarev Alexandr (17.02.2012 12:58:57)
Дата	17.02.2012 13:49:16

А вот тут считают что не в Харьковской а в Саратовской :-)

http://www.sarkrim.ru/arhiv/2005/1_16.htm

От	Т.
К	Bokarev Alexandr (17.02.2012 12:58:57)
Дата	17.02.2012 13:11:46

Не спорьте - не совсем так

>Не так.
>Создание "сельской полицейской стражи" (1 стражник на 1000 жителей в пределах Европейской части) проводилось по закону от 04.05.1903. Закон был во многом реакцией на апрельские события 1902 в Харьковской губернии, а не на 1905 год.

для начала - уездная а не сельская :-)

для начала начнем с того что создание полицейской стражи в сельской местности еще в 19 веке оформилось - но совсем малого состава и численности
и по закону 1903 она была создана только в дюжине губерний

а вот после революции 1905 произошло массирование наращивание ее сил - в 5 раз если считать по числу местностей где она учреждалась или заменяла всякие милиции (примерно в 52 губерниях и областях), а кроме того - возросла ее численность, качество и отбор

От	Т.
К	Т. (17.02.2012 13:11:46)
Дата	17.02.2012 13:17:19

И еще 2 фактора почему я прав

1) именно после революции 1905 года заведование уездной стражей :-) по строевым и служебным вопросам перешло к офицерам корпуса жандармов
2) комплектование на низовом уровне перешло в руки государства из рук общин
3) был отменен принцип территориальности, полицейская стража, а в первую очередь конно-полицейская стража могла быть переброшена из своего уезда для усиления в другой уезд, из губернии в другую губернию

фактически это была "казарменная полиция" (нем) и "мобильные роты" (франц)

От	vikt
К	Т. (17.02.2012 00:48:14)
Дата	17.02.2012 00:55:50

Начиная с 1905-го.

Пример:
30 октября. Приговор крестьян Прямухинской волости Новоторжского уезда Тверской губернии:

"...
1) Во избежание совершенно ненужного кровопролития требуем немедленного удаления Трепова от власти и вывода из многолюдных городов всех войск и в особенности казаков..."

От	Bokarev Alexandr
К	vikt (17.02.2012 00:55:50)
Дата	17.02.2012 10:18:55

Re: Начиная с...

>Пример:
>30 октября. Приговор крестьян Прямухинской волости Новоторжского уезда Тверской губернии:

Пример - негодный. Даже не касаясь того, что за село такое - Прямухино.

Крестьяне Новоторжского уезда, после Манифеста 17 октября пишущие "Наказ" на удаление из столицы градоначальника и зверей-казаков - это как современные блоггеры города Торжка, пишущие коллективное письмо на отстранение от власти мэра и запрет на выход на улицы зверей-ОМОНовцев.
Речь не о том, что казаков не существовало и они никого не трогали, а о том, что в массовом сознании того времени "зверства казаков" были сильно мифологизированы.
Конкретные прямухинские крестьяне непосредственного опыта общения с казаками не имели, а могли только читать о них в прессе, да слышать от земляков, бывших на отходных промыслах в столице, и во многом опять же передававших слухи.

От	vikt
К	Bokarev Alexandr (17.02.2012 10:18:55)
Дата	17.02.2012 12:21:57

Re: Начиная с...

>Пример - негодный.

Я повторю: вопрос у меня возник по итогам прочтения книги "Наказы крестьян центральной России 1905-1907". Если про казаков я знаю мало (поэтому и спрашиваю), то по приговорному движению кое-что читал.
Подобных примеров из наказов (про казачков да нагайки) я мог бы привести и два десятка, и три. Они все негодны?

От	Bokarev Alexandr
К	vikt (17.02.2012 12:21:57)
Дата	17.02.2012 12:54:09

Re: Начиная с...

>Я повторю: вопрос у меня возник по итогам прочтения книги "Наказы крестьян центральной России 1905-1907". Если про казаков я знаю мало (поэтому и спрашиваю), то по приговорному движению кое-что читал.
>Подобных примеров из наказов (про казачков да нагайки) я мог бы привести и два десятка, и три. Они все негодны?

Зависит от содержимого.
Тот, что вы привели в качестве примера - да, негоден.
Перечитайте текст: крестьяне Новоторожского уезда на волне пост-октябрьской эйфории указывают, как следует избежать конфронтации в крупных городах - удалить от власти петербургского градоначальника и вывести из города войска, преимущественно казаков.
Если и остальные приговоры касаются не того, что крестьяне наблюдали лично - то и они в этой части являются не отражением действительности, а отражением стереотипов, сложившихся в общественном мнении.
Есть среди "Приговоров" требования вывести "карательные части" из родного для авторов "Приговора" уезда ?

От	vikt
К	Bokarev Alexandr (17.02.2012 12:54:09)
Дата	17.02.2012 13:04:23

Re: Начиная с...

>Есть среди "Приговоров" требования вывести "карательные части" из родного для авторов "Приговора" уезда ?

В основном жалобы.

От	Паршев
К	Bokarev Alexandr (17.02.2012 10:18:55)
Дата	17.02.2012 11:43:06

Слухи были почему-то неблагожелательны к казакам

не иначе, кайзер распространение оплачивал.

От	Роман Алымов
К	Паршев (17.02.2012 11:43:06)
Дата	17.02.2012 11:48:33

Это нормально (+)

Доброе время суток!
Казаки были сравнительно имущим и привелигерованнным классом (по сравнению с обычным крестьянством), откуда особая любовь?
С уважением, Роман

От	vikt
К	Роман Алымов (17.02.2012 11:48:33)
Дата	17.02.2012 12:34:58

Re: Это нормально

>Доброе время суток!
> Казаки были сравнительно имущим и привелигерованнным классом (по сравнению с обычным крестьянством), откуда особая любовь?

Разговор не о любви. Крестьяне писали о казаках, как о карателях.
>С уважением, Роман
Взаимно.

От	объект 925
К	vikt (17.02.2012 12:34:58)
Дата	17.02.2012 12:56:16

Ре: ну дак "репрессивный аппарат". (-)

От	vikt
К	объект 925 (17.02.2012 12:56:16)
Дата	17.02.2012 13:07:17

Я собственно и спрашиваю: с каких времён казаки стали репрессивным аппаратом? (-)

От	vikt
К	vikt (17.02.2012 13:07:17)
Дата	17.02.2012 13:08:39

Тут, правда, ссылками немного помогли: читаю, просвещаюсь. (-)

От	Мертник С.
К	vikt (17.02.2012 00:55:50)
Дата	17.02.2012 09:53:19

Любовь к казацтву глубока и моногогранна

САС!!!
>Пример:
>30 октября. Приговор крестьян Прямухинской волости Новоторжского уезда Тверской губернии:

>"...
>1) Во избежание совершенно ненужного кровопролития требуем немедленного удаления Трепова от власти и вывода из многолюдных городов всех войск и в особенности казаков..."

И их участие в разгонах сходов/демонстраций только одна из причин.
Вообще конники для разгона безоружной толпы эффективны на диво. Современный ОПОН и рядом не стоял. Один маленький ньюанс. Лошадь - она конечно тварь умная, и СПЕЦИАЛЬНО на человека НИКОГДА не наступит (просто по тому что перелом ноги из-за ненадежной опоры для нее смерти подобен). Но вот в не специально, да толпе и давке - запросто. А весит эта скотина полтонны, да еще копыта у нее с железяками. Результатом после каждой разогнанной массовой сходки имелись покалеченные а то и трупы, что часто вело к повторным манифестациям. (От того от использования конных при разгоне демонстраций и отказались. Ибо чревато повторами и рецидивами).

Далее казаки - оне легкая конница, а по тому мобильны. И быстрее всего к месту событий могли прибыть именно они. Вот их и использовали как затычку в каждой бочке.

Кроме того у казаков вообще любовь с крестьянством с пеленок можно сказать. По причине земельного вопроса, ага. Даже в Донском войске казачки составляли только 43% населения. В других местах доля от общего населения была куда как ниже. Но владели основной массой земли. Крестьяне вынуждены были либо арендовать ее у них, либо подаваться в батраки. При этом казачки отнюдь не считали для себя зазорным кидать мужичков. Этот фокус, конечно, и сельские мироеды любили, но столь широко применять опасались из-за боязни поджога.

Ну и мелочи разные типа барымты, и прочих применений навыков полевой фуражировки. Это правда Редко и в основном к кавказцам/азиатам.

В общем было их за что любить, было

Мы вернемся

От	Т.
К	vikt (16.02.2012 22:16:51)
Дата	16.02.2012 22:52:21

В своих землях или вообще ???

ПОконкретнее сформулируйте.

От	vikt
К	Т. (16.02.2012 22:52:21)
Дата	16.02.2012 23:29:11

Вообще. Извиняюсь за некорректную формулировку. (-)

От	Михаил Денисов
К	vikt (16.02.2012 22:16:51)
Дата	16.02.2012 22:44:03

городовые казаки, выполнявшие кроме прочего полицейскии ф-ции

официально появились при Грозном.

От	СанитарЖеня
К	Михаил Денисов (16.02.2012 22:44:03)
Дата	17.02.2012 10:40:23

Re: городовые казаки,...

>официально появились при Грозном.

Городовые казаки и казаки это не синонимы. Хотя, конечно, разница меньше, чем между "милостивый государь" и "государь".
Организация у них была стрелецкая, а не казачья. Первоначально они набирались действительно из казаков, но с конца XVI века - из "вольных охочих людей".
Ну, а в XIX веке это уже была "наследственная полиция".
http://www.siberia-cossack.org/?pid=553

От	Т.
К	Михаил Денисов (16.02.2012 22:44:03)
Дата	17.02.2012 00:39:55

Тактические приемы разгона манифестаций конца 19 - начала 20 века

http://ljwanderer.livejournal.com/187046.html

От	Бульдог
К	Т. (17.02.2012 00:39:55)
Дата	17.02.2012 13:18:29

гм

Впрочем, у наиболее опытных служивых, как правило сверхсрочников, были нагайки с вшитой пулей или куском свинца, с которыми казаки обычно охотились на волков. Догнав в степи зверя, всадник метким ударом сражал его наповал. При столкновении с демонстрантами такие нагайки служили для «выбивания» разного рода боевиков, террористов или просто хулиганов, которые всегда присутствовали в любой толпе.
лупи всех - кто попадет под свинчатку будет хулиганом

От	AFirsov
К	Т. (17.02.2012 00:39:55)
Дата	17.02.2012 01:20:48

Re: Тактические приемы...

Мда... детский лепет. Несколько сот казаков на разгон демонстрантов? Там где пара жандармов с дюжиной казаков могла справиться... Ни разделения толпы нет, ни сортировки. Зато - разгон! При разгоне толпы в несколько тыс. человек неминуемы погромы и большой мат. ущерб, а за это по головке не гладили. Вот за это казаков и не любили.

Мдя-я-я. Сколько интересного опыта пропало.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	vikt
К	Т. (17.02.2012 00:39:55)
Дата	17.02.2012 01:01:06

Спасибо! (-)

От	Т.
К	vikt (17.02.2012 01:01:06)
Дата	17.02.2012 01:08:29

Вы про личку ? да пож-ста

Кстати советую просто тупо
карательная экспедиция казаки крестьяне 1905
забить в яндекс вышестоящую строку - интересные ссылки лезут
потом чуть поменять год 1906 1907

От	vikt
К	Т. (17.02.2012 01:08:29)
Дата	17.02.2012 01:19:24

Нет))) Это у меня инет глючит. Просто спасибо! (-)

От	Т.
К	vikt (17.02.2012 01:19:24)
Дата	17.02.2012 01:24:17

ну так посмотрите личку (-)

От	vikt
К	Т. (17.02.2012 01:24:17)
Дата	17.02.2012 01:40:03

Пока не получается.

Письма вижу, а открыть не могу. Наверное из-за хреновой связи (я через модем выхожу). Позже ещё попробую.

От	Presscenter
К	Михаил Денисов (16.02.2012 22:44:03)
Дата	16.02.2012 22:52:13

А они уже были ясно выраженным сословием?

>официально появились при Грозном.

vikt'у конечно виднеее, что он в виду имел, мне как-то показалось, что речь идет о времени включения казачества в сословную систему государства.

От	vikt
К	Presscenter (16.02.2012 22:52:13)
Дата	16.02.2012 23:32:19

Re: А они...

Читал тут недавно "Наказы" крестьян в Гос. думу. Там полно про казаков, да про нагайки. Вот пытаюсь узнать, с каких времён для крестьян слово "казак" стало равным слову "каратель".

От	Михаил Денисов
К	Presscenter (16.02.2012 22:52:13)
Дата	16.02.2012 22:58:53

тогда само понятие "сословие" было очень размытым

Так что эти термины применимы к 18-19вв, ну от части к 17-му.
А тогда это просто были вольные люди, поступившие на службу государству.