От ЖУР
К tevolga
Дата 16.02.2012 14:26:14
Рубрики WWII;

Re: А чем...

>Конечно есть - он называется штаб. ЖБД ведет один из офицеров штаба - ИМХО 2й оперотдел штаба.

Это не более чем "хлесткая фраза"(с) Танки/самоходки в обоих случаях наблюдал офицер штаба?

>>Одно упоминание в документах не означает что во всех последующих танки будут танками а самоходки самоходками. Документы пишутся со слов людей с разным образованием и представлениями о технике.
>
>Это документ пишется по ежедневным донесениям командиров подразделений - офицеров.

Офицеры в РККА -клоны? На других направлениях почему то такие же офицеры писали про самоходки -"танк".

>>>Далее - потерпев поражение, преследуемая моточастями дивизия НЕ СООБЩАЕТ о преследованиии ни танками ни штугами.
>>
>>Тому могут разные причины.
>
>Ну так и предложите их - более или менее правдоподобные...

Для этого надо знать какие задачи ставили себе немцы, каким нарядом сил располагали и прочие.

>>>Дивизия имея вышедших из окружения бойцов батареи ПТО не сообщает о подбитых танках или штугах.
>>
>>Это вообще к чему?
>
>К тому что есть сомнения в адекватности сообщения дивизии.

Ну что было -не на пустом же месте "25 танков танков". какие то бронеобъекты имели место быть.

>Продемонстрируйте Вы свой объективный взгляд на информацию дивизии - врет?

Дивизию атаковала подразделения пд с приданными самоходками.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (16.02.2012 14:26:14)
Дата 16.02.2012 14:47:52

Re: А чем...

>>Конечно есть - он называется штаб. ЖБД ведет один из офицеров штаба - ИМХО 2й оперотдел штаба.
>
>Это не более чем "хлесткая фраза"(с) Танки/самоходки в обоих случаях наблюдал офицер штаба?

Т.е. документы штаба - это не долее чем хлесткая фраза, если они не укладываются в собственную версию?

>>>Одно упоминание в документах не означает что во всех последующих танки будут танками а самоходки самоходками. Документы пишутся со слов людей с разным образованием и представлениями о технике.
>>
>>Это документ пишется по ежедневным донесениям командиров подразделений - офицеров.
>
>Офицеры в РККА -клоны? На других направлениях почему то такие же офицеры писали про самоходки -"танк".

Однако это не повод сходу сомневаться что эти офицеры также не опознают в штуге танк, Тем более что донесение различающее это понятие было.

>>>>Далее - потерпев поражение, преследуемая моточастями дивизия НЕ СООБЩАЕТ о преследованиии ни танками ни штугами.
>>>
>>>Тому могут разные причины.
>>
>>Ну так и предложите их - более или менее правдоподобные...
>
>Для этого надо знать какие задачи ставили себе немцы, каким нарядом сил располагали и прочие.

Т.е. не готовы. Спасибо. Понял.

>>>>Дивизия имея вышедших из окружения бойцов батареи ПТО не сообщает о подбитых танках или штугах.
>>>
>>>Это вообще к чему?
>>
>>К тому что есть сомнения в адекватности сообщения дивизии.
>
>Ну что было -не на пустом же месте "25 танков танков". какие то бронеобъекты имели место быть.

Так и предположите - какие? Повторюсь в одном донесении офицеры этой дивизии различают танки и иные бронеобъекты.

C уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 14:47:52)
Дата 16.02.2012 15:02:51

Re: А чем...

>Т.е. документы штаба - это не долее чем хлесткая фраза, если они не укладываются в собственную версию?

Что есть "хлестка фраза" я написал.
Да. Документы штаба могут и не отражать реальной картины или отражать ее не корректно. Примеры такого есть и не только в 41 и не только в РККА.
В данном случае Вам указали на то что "танки" из документов штаба вполне могли быть штурмгещютце. Так же как "десанты" оказвыались VA дивизий/корпусов.

>>>>Одно упоминание в документах не означает что во всех последующих танки будут танками а самоходки самоходками. Документы пишутся со слов людей с разным образованием и представлениями о технике.

>Однако это не повод сходу сомневаться что эти офицеры также не опознают в штуге танк, Тем более что донесение различающее это понятие было.

"С ходу" это было бы если речь шла о полосе действий одной из ТГр. В данном случае оснований сомневаться более чем. Про "донесение различающие" -это всего лишь эпизод коснувшийся отдельного подразделения. Или может его зачитали перед командным составом, раздали брошюры "пять отличий танка от самоходки" и водили всех командиров дивизии к подбитым танку и самоходке для того что бы не было в дальнейшем ошибок опознавания?

>Т.е. не готовы. Спасибо. Понял.

Не готов. Так же как и Вы и любой другой участник форума не работавший с документами немецкого соединения наступавшего там и тогда.

>Так и предположите - какие? Повторюсь в одном донесении офицеры этой дивизии различают танки и иные бронеобъекты.

В этом донесении конкретный командир обозначил некий бронеобъекты как
"бронированные орудия". Неизвестно что имелось в виду и видел ли он сам их.
Это факты. Все остальное - Ваше домысливание в нужную сторону.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.02.2012 14:47:52)
Дата 16.02.2012 14:52:12

Re: А чем...

>>>Конечно есть - он называется штаб. ЖБД ведет один из офицеров штаба - ИМХО 2й оперотдел штаба.
>>
>>Это не более чем "хлесткая фраза"(с) Танки/самоходки в обоих случаях наблюдал офицер штаба?
>
>Т.е. документы штаба - это не долее чем хлесткая фраза, если они не укладываются в собственную версию?

Зачем так говорить? Вы же сами пишете - документы штаба составляются по результатам донесений. Донесения собираются снизу от многих людей. Если в какой то из моментов конкретный исполнитель имел знания и возможность верифицировать танки и САУ, то в другой такого человека или возможности могло не случиться. Штаб дивизии повлиять на это никак не может.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.02.2012 14:52:12)
Дата 16.02.2012 15:09:23

Re: А чем...

>>>>Конечно есть - он называется штаб. ЖБД ведет один из офицеров штаба - ИМХО 2й оперотдел штаба.
>>>
>>>Это не более чем "хлесткая фраза"(с) Танки/самоходки в обоих случаях наблюдал офицер штаба?
>>
>>Т.е. документы штаба - это не долее чем хлесткая фраза, если они не укладываются в собственную версию?
>
>Зачем так говорить?

Слова про "хлесткая фраза" произнес не я...
Мой текст первоначальный сообщал, как мне думалось, о том что по донесением штаба дивизии (одной из лучших два ордена как никак) дивизию атаковали заметные(!!!) количества танков. По воспоминаниям Манштейна танков быть не должно. И мы все уверенно доказываем эту версию (я в том числе). Однако пока боевого состава передовых частей немецких представлено не было ни разу!!!
Мы руководствуемся тем что все немецкие танковые части давно описаны и известны положением своим до дня-населенного пункта. Я сам в свое время(по немецким расписаниям) нашел что "АГ" никак не мог быть в наступлении на Севастополь - а сегодня услышал что танки АГ там были:-)))
Вот если Алексей достанет и покажет нам найденный (по крайней мере для меня он найденный - я про него до сегодня не ведал) документ, то возможно тумана станет меньше...

С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 15:09:23)
Дата 16.02.2012 15:32:31

Re: А чем...

>Слова про "хлесткая фраза" произнес не я...

"Хлесткая фраза" это было по отношению Вашего утверждения "что штаб это коллективный разум дивизии".

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (16.02.2012 15:32:31)
Дата 16.02.2012 15:55:31

Re: А чем...

>>Слова про "хлесткая фраза" произнес не я...
>
>"Хлесткая фраза" это было по отношению Вашего утверждения "что штаб это коллективный разум дивизии".

А это не моя фраза в известной мере ее сказал Шапошников своей книгой. Я с ним спорить не возьмусь...

С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 15:55:31)
Дата 16.02.2012 15:59:51

Re: А чем...

>А это не моя фраза в известной мере ее сказал Шапошников своей книгой. Я с ним спорить не возьмусь...

Вопрос какой смысл вкладывать в нее. Я подразумевал что принцип "знает один -знают все" в данном случае не работает.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (16.02.2012 15:59:51)
Дата 16.02.2012 16:10:46

Re: А чем...

>>А это не моя фраза в известной мере ее сказал Шапошников своей книгой. Я с ним спорить не возьмусь...
>
>Вопрос какой смысл вкладывать в нее. Я подразумевал что принцип "знает один -знают все" в данном случае не работает.

Эту тему можно выделить в отдельную ветку:-)
Правильно ли я понял Вашу фразу, что штаб дивизии не является мозгом и разумом дивизии?
Или же Вы относили это к конкретной дивизии, к конкретным офицерам штаба? Если именно к конкретной, то какие основания у Вас так считать относительно конкретной 25 сд в октябре-ноябре 41 года?

С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 16:10:46)
Дата 16.02.2012 16:18:54

Re: А чем...

>>>А это не моя фраза в известной мере ее сказал Шапошников своей книгой. Я с ним спорить не возьмусь...
>>
>>Вопрос какой смысл вкладывать в нее. Я подразумевал что принцип "знает один -знают все" в данном случае не работает.
>
>Эту тему можно выделить в отдельную ветку:-)
>Правильно ли я понял Вашу фразу, что штаб дивизии не является мозгом и разумом дивизии?
>Или же Вы относили это к конкретной дивизии, к конкретным офицерам штаба? Если именно к конкретной, то какие основания у Вас так считать относительно конкретной 25 сд в октябре-ноябре 41 года?

По моему я ясно выразился на этот раз. Цитирую сам себя "Я подразумевал что принцип "знает один -знают все" в данном случае не работает." Применительно к этому случаю -е сли в одном подразделении командир умел отличать танки и самоходки и встретив самоходку доложил об этом в штаб это не означает что командиры других подразделений после этого донесения автоматически стали различать танки и самоходки и верно опознавать их.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (16.02.2012 16:18:54)
Дата 16.02.2012 16:30:32

Re: А чем...

>>>>А это не моя фраза в известной мере ее сказал Шапошников своей книгой. Я с ним спорить не возьмусь...
>>>
>>>Вопрос какой смысл вкладывать в нее. Я подразумевал что принцип "знает один -знают все" в данном случае не работает.
>>
>>Эту тему можно выделить в отдельную ветку:-)
>>Правильно ли я понял Вашу фразу, что штаб дивизии не является мозгом и разумом дивизии?
>>Или же Вы относили это к конкретной дивизии, к конкретным офицерам штаба? Если именно к конкретной, то какие основания у Вас так считать относительно конкретной 25 сд в октябре-ноябре 41 года?
>
>По моему я ясно выразился на этот раз. Цитирую сам себя "Я подразумевал что принцип "знает один -знают все" в данном случае не работает." Применительно к этому случаю -е сли в одном подразделении командир умел отличать танки и самоходки и встретив самоходку доложил об этом в штаб это не означает что командиры других подразделений после этого донесения автоматически стали различать танки и самоходки и верно опознавать их.

Это я понял. А относительно разума не поясните?:-))
Штаб все-таки разум или нет?:-))

C уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 16:30:32)
Дата 16.02.2012 16:31:45

И разум и честь и совесть.... (-)
От берег
К tevolga (16.02.2012 15:09:23)
Дата 16.02.2012 15:23:50

А какие нем. дивизии противостояли 25 СД? Были среди них мпд? (-)
От tevolga
К берег (16.02.2012 15:23:50)
Дата 16.02.2012 15:27:02

Документы дивизии пока об этом не сообщали....

... а пытался я обсуждать именно документы дивизии и сопоставление их с другими документами...
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К берег (16.02.2012 15:23:50)
Дата 16.02.2012 15:26:30

"Боже мой. вы даже этого не знаете"

Нупослушайте, тут люди о серьезных вещах говорят, ознакомьтесь с темой на минимальном хотя бы уровне, пожалуйста, прежде чем встревать.
От берег
К Дмитрий Козырев (16.02.2012 15:26:30)
Дата 16.02.2012 18:36:13

:)) Этого даже tevolga не знает :)) (-)
От берег
К tevolga (16.02.2012 15:09:23)
Дата 16.02.2012 15:21:00

Не передёргивайте!

Я вас приветствую!
>Я сам в свое время(по немецким расписаниям) нашел что "АГ" никак не мог быть в наступлении на Севастополь - а сегодня услышал что танки АГ там были:-)))
Я говорил о том, что в составе "АГ" была батарея штугов.
От tevolga
К берег (16.02.2012 15:21:00)
Дата 16.02.2012 15:25:13

Re: Не передёргивайте!

>Я вас приветствую!
>>Я сам в свое время(по немецким расписаниям) нашел что "АГ" никак не мог быть в наступлении на Севастополь - а сегодня услышал что танки АГ там были:-)))
>Я говорил о том, что в составе "АГ" была батарея штугов.

Это очевидно:-))
Т.е. все-таки АГ в Крыму в первых числах ноября не было?
Если ответ "да" - день прожит не напрасно!!!!

C уважением к сообществу.