От tevolga
К Павел Войлов (Т-28А)
Дата 16.02.2012 12:49:04
Рубрики WWII;

Re: T314 R1669

>Приветствую,

> http://maparchive.ru/nara-doc/korps/XLII_Ameekorps.pdf
>cc.18-19

>la, VIII. Beilagenheft z. KTB 4, Gefechtsbericht der "Brigade Ziegler" 28.10. - 7.11.41; Ic, Qu., Tatigkeitsberichte. After-action report of Brigade Ziegler concerning the activation of this mobile unit on Oct 27, 1941, under the command of Oberst Ziegler. The Brigade's staff and signal company were transferred from Nikolaev via Kherson, Berislav to Preobrazhenka and its combat units, Gruppen v. Boddien and Korne, were available in the Vorontsovka, Dshetischai, and Ongar Nayman areas. The Brigade had as its mission the crossing of the Alma River sector southwest of Simferopol to block the enemy's withdrawal through the Alma Valley to Sevastopol. This operation was carried out from Oct 29 to Nov 7, 1941. Also, an activity report of the Intelligence Branch pertaining to enemy operations and successful disengagement movements, enabling the enemy forces to reach Sevastopol, an activity report of the Supply Branch, an order relating to the activation of the Brigade, a casualty report, and a map.

>la, IX. Beilagenbeft z. KTB 4, Anlagen zum Gefechtsbericht "Brigade Ziegler" vom 28.10. - 8.11.41. Orders, reports, messages, and a map pertaining to the combat operations of Brigade Ziegler as it attempted to cut off enemy forces withdrawing to Sevastopol.

>Мне кажется, большая часть вопросов после этого может отпасть.

Как раз нет.
28.10.41 немецкие войска с участием танков(???) опрокидывают 25 дивизию. Она начинает лихорадочно отходить. И одновременно немцы формируют суррогатную группу преследования (мото с участием бронетехники) привозя штаб ее вообще из другого места...
Т.е. скорее всего немцы действительно испытывали дефицит танков в этом месте, но тогда дивизия сильно преувеличила количество танков на своем участке...
С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (16.02.2012 12:49:04)
Дата 16.02.2012 13:04:41

Re: T314 R1669

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как раз нет.
>28.10.41 немецкие войска с участием танков(???) опрокидывают 25 дивизию. Она начинает лихорадочно отходить. И одновременно немцы формируют суррогатную группу преследования (мото с участием бронетехники) привозя штаб ее вообще из другого места...

Дык штаб, а не всю набивку самой группы. Были бы танки(по состоянию на утро 28.10), их бы наверняка в эту группу включили, согласитесь.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (16.02.2012 13:04:41)
Дата 16.02.2012 13:13:17

Re: T314 R1669

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Как раз нет.
>>28.10.41 немецкие войска с участием танков(???) опрокидывают 25 дивизию. Она начинает лихорадочно отходить. И одновременно немцы формируют суррогатную группу преследования (мото с участием бронетехники) привозя штаб ее вообще из другого места...
>
>Дык штаб, а не всю набивку самой группы. Были бы танки(по состоянию на утро 28.10), их бы наверняка в эту группу включили, согласитесь.

Так о том и речь - если есть танки то они должны бы быть в списке.(А Манштейн молчит) Если есть танки, то зачем везти управляющую структуру издалека, а не взять комполка или комбата танкового местного?
Получается что 25 дивизия сильно преувеличивает?
С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 13:13:17)
Дата 16.02.2012 13:18:08

А чем вариант с штурмгещютце не устраивает?

>Получается что 25 дивизия сильно преувеличивает?

Я особых противоречий если вместо танк подставить штуг- не вижу. А такие замены в 41 обыденность.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (16.02.2012 13:18:08)
Дата 16.02.2012 13:26:55

Re: А чем...

>>Получается что 25 дивизия сильно преувеличивает?
>
>Я особых противоречий если вместо танк подставить штуг- не вижу. А такие замены в 41 обыденность.

По документам той же дивизии (я приводил формулировку правда "кудрявую") дивизия различала танки и штурмовые орудия. И когда она определяет примерно пусть 15-20 танков, то в первом приближении это танки.
Далее - потерпев поражение, преследуемая моточастями дивизия НЕ СООБЩАЕТ о преследованиии ни танками ни штугами.
Дивизия имея вышедших из окружения бойцов батареи ПТО не сообщает о подбитых танках или штугах.
Вот моменты которые мне хотелось бы объяснить.
И все это на фоне 1. классического отсутствия танков у Манштейна, 2. существовании бригады-солянки Циглера с батальоном штуг, 3. подвига группы Фильченкова.
С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 13:26:55)
Дата 16.02.2012 13:35:13

Re: А чем...

>По документам той же дивизии (я приводил формулировку правда "кудрявую") дивизия различала танки и штурмовые орудия. И когда она определяет примерно пусть 15-20 танков, то в первом приближении это танки.

У дивизии был коллективный разум? Одно упоминание в документах не означает что во всех последующих танки будут танками а самоходки самоходками. Документы пишутся со слов людей с разным образованием и представлениями о технике. В одном случае один видевший доложил (причем надо разобраться что он видел)самоходки в другом случае другой видевший обозвал их танком.

>Далее - потерпев поражение, преследуемая моточастями дивизия НЕ СООБЩАЕТ о преследованиии ни танками ни штугами.

Тому могут разные причины.

>Дивизия имея вышедших из окружения бойцов батареи ПТО не сообщает о подбитых танках или штугах.

Это вообще к чему?

>Вот моменты которые мне хотелось бы объяснить.
>И все это на фоне 1. классического отсутствия танков у Манштейна, 2. существовании бригады-солянки Циглера с батальоном штуг, 3. подвига группы Фильченкова.

Этот фон мне кажется мешает Вам абстрагироваться и посмотреть на информацию дивизии объективно.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (16.02.2012 13:35:13)
Дата 16.02.2012 14:20:37

Re: А чем...

>>По документам той же дивизии (я приводил формулировку правда "кудрявую") дивизия различала танки и штурмовые орудия. И когда она определяет примерно пусть 15-20 танков, то в первом приближении это танки.
>
>У дивизии был коллективный разум?

Конечно есть - он называется штаб. ЖБД ведет один из офицеров штаба - ИМХО 2й оперотдел штаба.

>Одно упоминание в документах не означает что во всех последующих танки будут танками а самоходки самоходками. Документы пишутся со слов людей с разным образованием и представлениями о технике.

Это документ пишется по ежедневным донесениям командиров подразделений - офицеров.

>>Далее - потерпев поражение, преследуемая моточастями дивизия НЕ СООБЩАЕТ о преследованиии ни танками ни штугами.
>
>Тому могут разные причины.

Ну так и предложите их - более или менее правдоподобные...

>>Дивизия имея вышедших из окружения бойцов батареи ПТО не сообщает о подбитых танках или штугах.
>
>Это вообще к чему?

К тому что есть сомнения в адекватности сообщения дивизии.

>>Вот моменты которые мне хотелось бы объяснить.
>>И все это на фоне 1. классического отсутствия танков у Манштейна, 2. существовании бригады-солянки Циглера с батальоном штуг, 3. подвига группы Фильченкова.
>
>Этот фон мне кажется мешает Вам абстрагироваться и посмотреть на информацию дивизии объективно.

Продемонстрируйте Вы свой объективный взгляд на информацию дивизии - врет?

C уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 14:20:37)
Дата 16.02.2012 14:26:14

Re: А чем...

>Конечно есть - он называется штаб. ЖБД ведет один из офицеров штаба - ИМХО 2й оперотдел штаба.

Это не более чем "хлесткая фраза"(с) Танки/самоходки в обоих случаях наблюдал офицер штаба?

>>Одно упоминание в документах не означает что во всех последующих танки будут танками а самоходки самоходками. Документы пишутся со слов людей с разным образованием и представлениями о технике.
>
>Это документ пишется по ежедневным донесениям командиров подразделений - офицеров.

Офицеры в РККА -клоны? На других направлениях почему то такие же офицеры писали про самоходки -"танк".

>>>Далее - потерпев поражение, преследуемая моточастями дивизия НЕ СООБЩАЕТ о преследованиии ни танками ни штугами.
>>
>>Тому могут разные причины.
>
>Ну так и предложите их - более или менее правдоподобные...

Для этого надо знать какие задачи ставили себе немцы, каким нарядом сил располагали и прочие.

>>>Дивизия имея вышедших из окружения бойцов батареи ПТО не сообщает о подбитых танках или штугах.
>>
>>Это вообще к чему?
>
>К тому что есть сомнения в адекватности сообщения дивизии.

Ну что было -не на пустом же месте "25 танков танков". какие то бронеобъекты имели место быть.

>Продемонстрируйте Вы свой объективный взгляд на информацию дивизии - врет?

Дивизию атаковала подразделения пд с приданными самоходками.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (16.02.2012 14:26:14)
Дата 16.02.2012 14:47:52

Re: А чем...

>>Конечно есть - он называется штаб. ЖБД ведет один из офицеров штаба - ИМХО 2й оперотдел штаба.
>
>Это не более чем "хлесткая фраза"(с) Танки/самоходки в обоих случаях наблюдал офицер штаба?

Т.е. документы штаба - это не долее чем хлесткая фраза, если они не укладываются в собственную версию?

>>>Одно упоминание в документах не означает что во всех последующих танки будут танками а самоходки самоходками. Документы пишутся со слов людей с разным образованием и представлениями о технике.
>>
>>Это документ пишется по ежедневным донесениям командиров подразделений - офицеров.
>
>Офицеры в РККА -клоны? На других направлениях почему то такие же офицеры писали про самоходки -"танк".

Однако это не повод сходу сомневаться что эти офицеры также не опознают в штуге танк, Тем более что донесение различающее это понятие было.

>>>>Далее - потерпев поражение, преследуемая моточастями дивизия НЕ СООБЩАЕТ о преследованиии ни танками ни штугами.
>>>
>>>Тому могут разные причины.
>>
>>Ну так и предложите их - более или менее правдоподобные...
>
>Для этого надо знать какие задачи ставили себе немцы, каким нарядом сил располагали и прочие.

Т.е. не готовы. Спасибо. Понял.

>>>>Дивизия имея вышедших из окружения бойцов батареи ПТО не сообщает о подбитых танках или штугах.
>>>
>>>Это вообще к чему?
>>
>>К тому что есть сомнения в адекватности сообщения дивизии.
>
>Ну что было -не на пустом же месте "25 танков танков". какие то бронеобъекты имели место быть.

Так и предположите - какие? Повторюсь в одном донесении офицеры этой дивизии различают танки и иные бронеобъекты.

C уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 14:47:52)
Дата 16.02.2012 15:02:51

Re: А чем...

>Т.е. документы штаба - это не долее чем хлесткая фраза, если они не укладываются в собственную версию?

Что есть "хлестка фраза" я написал.
Да. Документы штаба могут и не отражать реальной картины или отражать ее не корректно. Примеры такого есть и не только в 41 и не только в РККА.
В данном случае Вам указали на то что "танки" из документов штаба вполне могли быть штурмгещютце. Так же как "десанты" оказвыались VA дивизий/корпусов.

>>>>Одно упоминание в документах не означает что во всех последующих танки будут танками а самоходки самоходками. Документы пишутся со слов людей с разным образованием и представлениями о технике.

>Однако это не повод сходу сомневаться что эти офицеры также не опознают в штуге танк, Тем более что донесение различающее это понятие было.

"С ходу" это было бы если речь шла о полосе действий одной из ТГр. В данном случае оснований сомневаться более чем. Про "донесение различающие" -это всего лишь эпизод коснувшийся отдельного подразделения. Или может его зачитали перед командным составом, раздали брошюры "пять отличий танка от самоходки" и водили всех командиров дивизии к подбитым танку и самоходке для того что бы не было в дальнейшем ошибок опознавания?

>Т.е. не готовы. Спасибо. Понял.

Не готов. Так же как и Вы и любой другой участник форума не работавший с документами немецкого соединения наступавшего там и тогда.

>Так и предположите - какие? Повторюсь в одном донесении офицеры этой дивизии различают танки и иные бронеобъекты.

В этом донесении конкретный командир обозначил некий бронеобъекты как
"бронированные орудия". Неизвестно что имелось в виду и видел ли он сам их.
Это факты. Все остальное - Ваше домысливание в нужную сторону.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.02.2012 14:47:52)
Дата 16.02.2012 14:52:12

Re: А чем...

>>>Конечно есть - он называется штаб. ЖБД ведет один из офицеров штаба - ИМХО 2й оперотдел штаба.
>>
>>Это не более чем "хлесткая фраза"(с) Танки/самоходки в обоих случаях наблюдал офицер штаба?
>
>Т.е. документы штаба - это не долее чем хлесткая фраза, если они не укладываются в собственную версию?

Зачем так говорить? Вы же сами пишете - документы штаба составляются по результатам донесений. Донесения собираются снизу от многих людей. Если в какой то из моментов конкретный исполнитель имел знания и возможность верифицировать танки и САУ, то в другой такого человека или возможности могло не случиться. Штаб дивизии повлиять на это никак не может.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.02.2012 14:52:12)
Дата 16.02.2012 15:09:23

Re: А чем...

>>>>Конечно есть - он называется штаб. ЖБД ведет один из офицеров штаба - ИМХО 2й оперотдел штаба.
>>>
>>>Это не более чем "хлесткая фраза"(с) Танки/самоходки в обоих случаях наблюдал офицер штаба?
>>
>>Т.е. документы штаба - это не долее чем хлесткая фраза, если они не укладываются в собственную версию?
>
>Зачем так говорить?

Слова про "хлесткая фраза" произнес не я...
Мой текст первоначальный сообщал, как мне думалось, о том что по донесением штаба дивизии (одной из лучших два ордена как никак) дивизию атаковали заметные(!!!) количества танков. По воспоминаниям Манштейна танков быть не должно. И мы все уверенно доказываем эту версию (я в том числе). Однако пока боевого состава передовых частей немецких представлено не было ни разу!!!
Мы руководствуемся тем что все немецкие танковые части давно описаны и известны положением своим до дня-населенного пункта. Я сам в свое время(по немецким расписаниям) нашел что "АГ" никак не мог быть в наступлении на Севастополь - а сегодня услышал что танки АГ там были:-)))
Вот если Алексей достанет и покажет нам найденный (по крайней мере для меня он найденный - я про него до сегодня не ведал) документ, то возможно тумана станет меньше...

С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 15:09:23)
Дата 16.02.2012 15:32:31

Re: А чем...

>Слова про "хлесткая фраза" произнес не я...

"Хлесткая фраза" это было по отношению Вашего утверждения "что штаб это коллективный разум дивизии".

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (16.02.2012 15:32:31)
Дата 16.02.2012 15:55:31

Re: А чем...

>>Слова про "хлесткая фраза" произнес не я...
>
>"Хлесткая фраза" это было по отношению Вашего утверждения "что штаб это коллективный разум дивизии".

А это не моя фраза в известной мере ее сказал Шапошников своей книгой. Я с ним спорить не возьмусь...

С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 15:55:31)
Дата 16.02.2012 15:59:51

Re: А чем...

>А это не моя фраза в известной мере ее сказал Шапошников своей книгой. Я с ним спорить не возьмусь...

Вопрос какой смысл вкладывать в нее. Я подразумевал что принцип "знает один -знают все" в данном случае не работает.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (16.02.2012 15:59:51)
Дата 16.02.2012 16:10:46

Re: А чем...

>>А это не моя фраза в известной мере ее сказал Шапошников своей книгой. Я с ним спорить не возьмусь...
>
>Вопрос какой смысл вкладывать в нее. Я подразумевал что принцип "знает один -знают все" в данном случае не работает.

Эту тему можно выделить в отдельную ветку:-)
Правильно ли я понял Вашу фразу, что штаб дивизии не является мозгом и разумом дивизии?
Или же Вы относили это к конкретной дивизии, к конкретным офицерам штаба? Если именно к конкретной, то какие основания у Вас так считать относительно конкретной 25 сд в октябре-ноябре 41 года?

С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 16:10:46)
Дата 16.02.2012 16:18:54

Re: А чем...

>>>А это не моя фраза в известной мере ее сказал Шапошников своей книгой. Я с ним спорить не возьмусь...
>>
>>Вопрос какой смысл вкладывать в нее. Я подразумевал что принцип "знает один -знают все" в данном случае не работает.
>
>Эту тему можно выделить в отдельную ветку:-)
>Правильно ли я понял Вашу фразу, что штаб дивизии не является мозгом и разумом дивизии?
>Или же Вы относили это к конкретной дивизии, к конкретным офицерам штаба? Если именно к конкретной, то какие основания у Вас так считать относительно конкретной 25 сд в октябре-ноябре 41 года?

По моему я ясно выразился на этот раз. Цитирую сам себя "Я подразумевал что принцип "знает один -знают все" в данном случае не работает." Применительно к этому случаю -е сли в одном подразделении командир умел отличать танки и самоходки и встретив самоходку доложил об этом в штаб это не означает что командиры других подразделений после этого донесения автоматически стали различать танки и самоходки и верно опознавать их.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (16.02.2012 16:18:54)
Дата 16.02.2012 16:30:32

Re: А чем...

>>>>А это не моя фраза в известной мере ее сказал Шапошников своей книгой. Я с ним спорить не возьмусь...
>>>
>>>Вопрос какой смысл вкладывать в нее. Я подразумевал что принцип "знает один -знают все" в данном случае не работает.
>>
>>Эту тему можно выделить в отдельную ветку:-)
>>Правильно ли я понял Вашу фразу, что штаб дивизии не является мозгом и разумом дивизии?
>>Или же Вы относили это к конкретной дивизии, к конкретным офицерам штаба? Если именно к конкретной, то какие основания у Вас так считать относительно конкретной 25 сд в октябре-ноябре 41 года?
>
>По моему я ясно выразился на этот раз. Цитирую сам себя "Я подразумевал что принцип "знает один -знают все" в данном случае не работает." Применительно к этому случаю -е сли в одном подразделении командир умел отличать танки и самоходки и встретив самоходку доложил об этом в штаб это не означает что командиры других подразделений после этого донесения автоматически стали различать танки и самоходки и верно опознавать их.

Это я понял. А относительно разума не поясните?:-))
Штаб все-таки разум или нет?:-))

C уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 16:30:32)
Дата 16.02.2012 16:31:45

И разум и честь и совесть.... (-)
От берег
К tevolga (16.02.2012 15:09:23)
Дата 16.02.2012 15:23:50

А какие нем. дивизии противостояли 25 СД? Были среди них мпд? (-)
От tevolga
К берег (16.02.2012 15:23:50)
Дата 16.02.2012 15:27:02

Документы дивизии пока об этом не сообщали....

... а пытался я обсуждать именно документы дивизии и сопоставление их с другими документами...
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К берег (16.02.2012 15:23:50)
Дата 16.02.2012 15:26:30

"Боже мой. вы даже этого не знаете"

Нупослушайте, тут люди о серьезных вещах говорят, ознакомьтесь с темой на минимальном хотя бы уровне, пожалуйста, прежде чем встревать.
От берег
К Дмитрий Козырев (16.02.2012 15:26:30)
Дата 16.02.2012 18:36:13

:)) Этого даже tevolga не знает :)) (-)
От берег
К tevolga (16.02.2012 15:09:23)
Дата 16.02.2012 15:21:00

Не передёргивайте!

Я вас приветствую!
>Я сам в свое время(по немецким расписаниям) нашел что "АГ" никак не мог быть в наступлении на Севастополь - а сегодня услышал что танки АГ там были:-)))
Я говорил о том, что в составе "АГ" была батарея штугов.
От tevolga
К берег (16.02.2012 15:21:00)
Дата 16.02.2012 15:25:13

Re: Не передёргивайте!

>Я вас приветствую!
>>Я сам в свое время(по немецким расписаниям) нашел что "АГ" никак не мог быть в наступлении на Севастополь - а сегодня услышал что танки АГ там были:-)))
>Я говорил о том, что в составе "АГ" была батарея штугов.

Это очевидно:-))
Т.е. все-таки АГ в Крыму в первых числах ноября не было?
Если ответ "да" - день прожит не напрасно!!!!

C уважением к сообществу.