От ЖУР
К tevolga
Дата 16.02.2012 11:47:01
Рубрики WWII;

А кто нибудь документы немецкие поднимал?

Вроде бы логично немецкие танки\"танки" искать именно там. Все эти импровизации вроде "бригады циглера" так или иначе следы в документах оставляли. К примеру была группа Штрейха под Толочином -аж три дивизиона самоходок+дивизион пацерягеров(SfL). В документах прослеживается.


ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (16.02.2012 11:47:01)
Дата 16.02.2012 12:11:15

А что там поднимать-то? Панцерлаге в 1941 г. не было.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну вот есть каталог:
http://maparchive.ru/index.php/-aok.html
Что там заказывать? КТБ АОК 11? Он у меня есть, не сказать чтобы сильно информативный.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (16.02.2012 12:11:15)
Дата 16.02.2012 12:27:48

И почему это пацерлаге не было? (-)
От panzeralex
К ЖУР (16.02.2012 12:27:48)
Дата 16.02.2012 13:04:47

Re: И почему...

Приветствую!
Алексей имел в виду Panzer Lage Gen.Qu., отмечающее наличие танков во всех частях на всех ТВД (фронтах). Гудерина став Gen.Insp.d.Pz.Tr. смог добиться введения такого Panzer Lage. Начинается оно с весны 43 г.

С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (16.02.2012 13:04:47)
Дата 16.02.2012 13:06:28

Понятно. А я про панцерлаге в более широком смысле слова подумал. (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (16.02.2012 12:27:48)
Дата 16.02.2012 12:29:16

Потому что Панцерлаге появились при Гудериане в 1943 г. (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (16.02.2012 12:29:16)
Дата 16.02.2012 12:31:18

Дивизионные пацерлаге в корпус отправлялись. (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (16.02.2012 12:31:18)
Дата 16.02.2012 12:53:41

В смысле танковых дивизий?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

и по большим государственным праздникам?

Панцерлаге при Гудериане(с 43-го) это общее донесение за весь вермахт с указанием всей бронетехники во всех танковых моторизованных и пехотных дивизиях. До БА и БТР включительно.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (16.02.2012 12:53:41)
Дата 16.02.2012 13:01:48

В смысле мы о разных вещах.

В том виде что ввел Гудериан конечно не было. Но документы с шапкой "пацерлаге дивизии/полка/батальона" и отражающие количество бронетехники в них- в 41 имели место быть. Пусть и эпизодически.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (16.02.2012 13:01:48)
Дата 16.02.2012 13:12:55

Да, я про введенную регулярную отчетность

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которая выдавалась на последнее число месяца по всему вермахту. Если бы она была на 31.10.1941 г. вопрос с танками в Крыму закрылся бы автоматически.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (16.02.2012 12:11:15)
Дата 16.02.2012 12:22:48

Корпусные/дивизионные документы(Приказы/донесения). Отчеты Qu (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (16.02.2012 12:22:48)
Дата 16.02.2012 12:28:02

См. каталог конкретного АОК 11. Оно(OQu) там есть за нужный период? (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (16.02.2012 12:28:02)
Дата 16.02.2012 12:32:02

Почему АОК 11? В ней корпусов не было? (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Исаев Алексей (16.02.2012 12:11:15)
Дата 16.02.2012 12:19:05

Можно приложения к КТВ 42-го АК c отчетами бригады Циглера (-)
От Владимир Савилов
К Павел Войлов (Т-28А) (16.02.2012 12:19:05)
Дата 16.02.2012 15:02:04

В итоговом отчете Циглера нет упоминания про использование танков.


Про танки в отчете идет речь только в одном месте - когда озвучиваются трофеи.

Бригада отчитывается что захватила 2 танка ( 12 тонн и 16 тонн), 9 танкеток и вроде 6 бронеавтомобилей.

http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=27&t=354666

С уважением, Владимир
От ЖУР
К Владимир Савилов (16.02.2012 15:02:04)
Дата 16.02.2012 15:34:30

У Вас только гефехтберихт от Ia или весь ролл? (-)
От Владимир Савилов
К ЖУР (16.02.2012 15:34:30)
Дата 16.02.2012 15:46:02

Re: У Вас...

У меня один отчет с приложениями. Всего на 25 страницах.

С уважением, Владимир
От ЖУР
К Владимир Савилов (16.02.2012 15:46:02)
Дата 16.02.2012 15:47:53

А приложения кто писал. Там просто упоминаются еще документы Qu и Ic (-)
От Владимир Савилов
К ЖУР (16.02.2012 15:47:53)
Дата 16.02.2012 15:51:02

Re: А приложения...

В приложении идет приказ на организацию штаба ( кто откуда выделяется) и отчет снабженцев. Плюс дана информация по потерям.

С уважением, Владимир
От ЖУР
К Владимир Савилов (16.02.2012 15:51:02)
Дата 16.02.2012 15:55:33

И последний вопрос:)

Вы для себя вопрос решили? "Танки фильченкова" это штурмгещютце(плюс возможно трофейные) по Вашему?

ЖУР
От Владимир Савилов
К ЖУР (16.02.2012 15:55:33)
Дата 16.02.2012 16:59:53

Re: И последний...

>Вы для себя вопрос решили? "Танки фильченкова" это штурмгещютце(плюс возможно трофейные) по Вашему?

Провокационный вопрос... нутром чую что литр, а доказать не могу.

По немецким данным ( краткий немецкий отчет бд 54-го АК за 7.11.41) в том районе боев не зафиксировано, использование бронетехники так же. 190-й абтелунг после расформирования бригады Циглера передали 132-й ПД. Нужно шерстить документы этой дивизии, пока у меня есть кое что только корпусного уровня.

Общее мнение такое - что то было... скорее всего 4-6 ноября, когда реально в том районе шли упорные бои. Причем сперва этому моменту и значение особого не придали ( хотя уже в декабре 41г. об таком эпизоде упоминал в СМИ сам Петров), а потом уже сделали легенду, про 7 ноября... и возможно записав в герои известную пятерку.
Что была за бронетехника? Либо штуги либо что то трофейное. Точных данных у меня нет.

С уважением, Владимир
От ЖУР
К Владимир Савилов (16.02.2012 16:59:53)
Дата 16.02.2012 17:13:22

Спасибо. (-)
От tevolga
К ЖУР (16.02.2012 15:55:33)
Дата 16.02.2012 15:56:35

Re: И последний...

>Вы для себя вопрос решили? "Танки фильченкова" это штурмгещютце(плюс возможно трофейные) по Вашему?

Вы бы еще голосование устроили:-))))

C уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 15:56:35)
Дата 16.02.2012 16:01:23

Мне важно мнение конкретного человека - Владимир это тему роет очень давно. (-)
От Исаев Алексей
К Владимир Савилов (16.02.2012 15:02:04)
Дата 16.02.2012 15:33:16

Так в итоге отчет Бр. Циглера издали или нет?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там в обсуждении фигурирует 2011 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Владимир Савилов
К Исаев Алексей (16.02.2012 15:33:16)
Дата 16.02.2012 15:42:36

Re: Так в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там в обсуждении фигурирует 2011 г.

Нет не издали... Его планировали издать в журнале "Антология войны" в первом номере. Но увы, сперва выход затянулся, хотя в итоге и издали, но этот материал про Циглера перенесли на второй номер (добавили коментарии В Гончарова). Период выхода второго номера мне не известен...

С уважением, Владимир
От ЖУР
К Владимир Савилов (16.02.2012 15:02:04)
Дата 16.02.2012 15:13:36

197 дивизион точно юзал захваченные Т-34. В принципе и 190 мог аналогично

Это если кому то штурмгещютце мало и нужны именно танки.

ЖУР
От Владимир Савилов
К ЖУР (16.02.2012 15:13:36)
Дата 16.02.2012 15:16:11

Re: 197 дивизион...

>Это если кому то штурмгещютце мало и нужны именно танки.

Это надо смотреть документы абтелунгов штурмовых орудий. МОжет что там про трофеи сказано.

А 170-я ПД юзала минимум 1 БА-10.. есть фотка осени 41г.

С уважением ,Владимир
От Коля-Анархия
К Владимир Савилов (16.02.2012 15:16:11)
Дата 16.02.2012 15:45:05

фоток трофейных танков с эмблемами нем. пд много... (-)
От ЖУР
К Коля-Анархия (16.02.2012 15:45:05)
Дата 16.02.2012 15:45:59

А в 41 в Крыму:) (-)
От Коля-Анархия
К ЖУР (16.02.2012 15:45:59)
Дата 16.02.2012 16:03:32

я просто указал, что встречалось такое... при чем вне штата... (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Павел Войлов (Т-28А) (16.02.2012 12:19:05)
Дата 16.02.2012 12:28:03

T314 R1669

Приветствую,

http://maparchive.ru/nara-doc/korps/XLII_Ameekorps.pdf
cc.18-19

la, VIII. Beilagenheft z. KTB 4, Gefechtsbericht der "Brigade Ziegler" 28.10. - 7.11.41; Ic, Qu., Tatigkeitsberichte. After-action report of Brigade Ziegler concerning the activation of this mobile unit on Oct 27, 1941, under the command of Oberst Ziegler. The Brigade's staff and signal company were transferred from Nikolaev via Kherson, Berislav to Preobrazhenka and its combat units, Gruppen v. Boddien and Korne, were available in the Vorontsovka, Dshetischai, and Ongar Nayman areas. The Brigade had as its mission the crossing of the Alma River sector southwest of Simferopol to block the enemy's withdrawal through the Alma Valley to Sevastopol. This operation was carried out from Oct 29 to Nov 7, 1941. Also, an activity report of the Intelligence Branch pertaining to enemy operations and successful disengagement movements, enabling the enemy forces to reach Sevastopol, an activity report of the Supply Branch, an order relating to the activation of the Brigade, a casualty report, and a map.

la, IX. Beilagenbeft z. KTB 4, Anlagen zum Gefechtsbericht "Brigade Ziegler" vom 28.10. - 8.11.41. Orders, reports, messages, and a map pertaining to the combat operations of Brigade Ziegler as it attempted to cut off enemy forces withdrawing to Sevastopol.

Мне кажется, большая часть вопросов после этого может отпасть.

С уважением, Павел
От Исаев Алексей
К Павел Войлов (Т-28А) (16.02.2012 12:28:03)
Дата 16.02.2012 12:55:58

Да, хороший вариант, согласен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя гефехтберихт по своей форме не гарантирует перечисления матчасти.

С уважением, Алексей Исаев
От Павел Войлов (Т-28А)
К Исаев Алексей (16.02.2012 12:55:58)
Дата 16.02.2012 13:04:32

+ объем дел

Приветствую,

Суммарный в 230+ кадров на эти два дела дает весьма неплохой шанс на наличие в т.ч. и донесений о БЧС. А там конечно как повезет.

С уважением, Павел
От tevolga
К Исаев Алексей (16.02.2012 12:55:58)
Дата 16.02.2012 13:03:53

Re: Да, хороший...


>Хотя гефехтберихт по своей форме не гарантирует перечисления матчасти.

Алексей, я слабо ориентируюсь в классификации НАРЫ - этот документ у кого нибудь есть или надо заказывать?
C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (16.02.2012 13:03:53)
Дата 16.02.2012 13:05:49

Я его закажу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У меня уже есть KTB AOK 11. Но он не фонтан, как я уже выше писал.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Павел Войлов (Т-28А) (16.02.2012 12:28:03)
Дата 16.02.2012 12:49:04

Re: T314 R1669

>Приветствую,

> http://maparchive.ru/nara-doc/korps/XLII_Ameekorps.pdf
>cc.18-19

>la, VIII. Beilagenheft z. KTB 4, Gefechtsbericht der "Brigade Ziegler" 28.10. - 7.11.41; Ic, Qu., Tatigkeitsberichte. After-action report of Brigade Ziegler concerning the activation of this mobile unit on Oct 27, 1941, under the command of Oberst Ziegler. The Brigade's staff and signal company were transferred from Nikolaev via Kherson, Berislav to Preobrazhenka and its combat units, Gruppen v. Boddien and Korne, were available in the Vorontsovka, Dshetischai, and Ongar Nayman areas. The Brigade had as its mission the crossing of the Alma River sector southwest of Simferopol to block the enemy's withdrawal through the Alma Valley to Sevastopol. This operation was carried out from Oct 29 to Nov 7, 1941. Also, an activity report of the Intelligence Branch pertaining to enemy operations and successful disengagement movements, enabling the enemy forces to reach Sevastopol, an activity report of the Supply Branch, an order relating to the activation of the Brigade, a casualty report, and a map.

>la, IX. Beilagenbeft z. KTB 4, Anlagen zum Gefechtsbericht "Brigade Ziegler" vom 28.10. - 8.11.41. Orders, reports, messages, and a map pertaining to the combat operations of Brigade Ziegler as it attempted to cut off enemy forces withdrawing to Sevastopol.

>Мне кажется, большая часть вопросов после этого может отпасть.

Как раз нет.
28.10.41 немецкие войска с участием танков(???) опрокидывают 25 дивизию. Она начинает лихорадочно отходить. И одновременно немцы формируют суррогатную группу преследования (мото с участием бронетехники) привозя штаб ее вообще из другого места...
Т.е. скорее всего немцы действительно испытывали дефицит танков в этом месте, но тогда дивизия сильно преувеличила количество танков на своем участке...
С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (16.02.2012 12:49:04)
Дата 16.02.2012 13:04:41

Re: T314 R1669

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как раз нет.
>28.10.41 немецкие войска с участием танков(???) опрокидывают 25 дивизию. Она начинает лихорадочно отходить. И одновременно немцы формируют суррогатную группу преследования (мото с участием бронетехники) привозя штаб ее вообще из другого места...

Дык штаб, а не всю набивку самой группы. Были бы танки(по состоянию на утро 28.10), их бы наверняка в эту группу включили, согласитесь.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (16.02.2012 13:04:41)
Дата 16.02.2012 13:13:17

Re: T314 R1669

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Как раз нет.
>>28.10.41 немецкие войска с участием танков(???) опрокидывают 25 дивизию. Она начинает лихорадочно отходить. И одновременно немцы формируют суррогатную группу преследования (мото с участием бронетехники) привозя штаб ее вообще из другого места...
>
>Дык штаб, а не всю набивку самой группы. Были бы танки(по состоянию на утро 28.10), их бы наверняка в эту группу включили, согласитесь.

Так о том и речь - если есть танки то они должны бы быть в списке.(А Манштейн молчит) Если есть танки, то зачем везти управляющую структуру издалека, а не взять комполка или комбата танкового местного?
Получается что 25 дивизия сильно преувеличивает?
С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 13:13:17)
Дата 16.02.2012 13:18:08

А чем вариант с штурмгещютце не устраивает?

>Получается что 25 дивизия сильно преувеличивает?

Я особых противоречий если вместо танк подставить штуг- не вижу. А такие замены в 41 обыденность.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (16.02.2012 13:18:08)
Дата 16.02.2012 13:26:55

Re: А чем...

>>Получается что 25 дивизия сильно преувеличивает?
>
>Я особых противоречий если вместо танк подставить штуг- не вижу. А такие замены в 41 обыденность.

По документам той же дивизии (я приводил формулировку правда "кудрявую") дивизия различала танки и штурмовые орудия. И когда она определяет примерно пусть 15-20 танков, то в первом приближении это танки.
Далее - потерпев поражение, преследуемая моточастями дивизия НЕ СООБЩАЕТ о преследованиии ни танками ни штугами.
Дивизия имея вышедших из окружения бойцов батареи ПТО не сообщает о подбитых танках или штугах.
Вот моменты которые мне хотелось бы объяснить.
И все это на фоне 1. классического отсутствия танков у Манштейна, 2. существовании бригады-солянки Циглера с батальоном штуг, 3. подвига группы Фильченкова.
С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 13:26:55)
Дата 16.02.2012 13:35:13

Re: А чем...

>По документам той же дивизии (я приводил формулировку правда "кудрявую") дивизия различала танки и штурмовые орудия. И когда она определяет примерно пусть 15-20 танков, то в первом приближении это танки.

У дивизии был коллективный разум? Одно упоминание в документах не означает что во всех последующих танки будут танками а самоходки самоходками. Документы пишутся со слов людей с разным образованием и представлениями о технике. В одном случае один видевший доложил (причем надо разобраться что он видел)самоходки в другом случае другой видевший обозвал их танком.

>Далее - потерпев поражение, преследуемая моточастями дивизия НЕ СООБЩАЕТ о преследованиии ни танками ни штугами.

Тому могут разные причины.

>Дивизия имея вышедших из окружения бойцов батареи ПТО не сообщает о подбитых танках или штугах.

Это вообще к чему?

>Вот моменты которые мне хотелось бы объяснить.
>И все это на фоне 1. классического отсутствия танков у Манштейна, 2. существовании бригады-солянки Циглера с батальоном штуг, 3. подвига группы Фильченкова.

Этот фон мне кажется мешает Вам абстрагироваться и посмотреть на информацию дивизии объективно.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (16.02.2012 13:35:13)
Дата 16.02.2012 14:20:37

Re: А чем...

>>По документам той же дивизии (я приводил формулировку правда "кудрявую") дивизия различала танки и штурмовые орудия. И когда она определяет примерно пусть 15-20 танков, то в первом приближении это танки.
>
>У дивизии был коллективный разум?

Конечно есть - он называется штаб. ЖБД ведет один из офицеров штаба - ИМХО 2й оперотдел штаба.

>Одно упоминание в документах не означает что во всех последующих танки будут танками а самоходки самоходками. Документы пишутся со слов людей с разным образованием и представлениями о технике.

Это документ пишется по ежедневным донесениям командиров подразделений - офицеров.

>>Далее - потерпев поражение, преследуемая моточастями дивизия НЕ СООБЩАЕТ о преследованиии ни танками ни штугами.
>
>Тому могут разные причины.

Ну так и предложите их - более или менее правдоподобные...

>>Дивизия имея вышедших из окружения бойцов батареи ПТО не сообщает о подбитых танках или штугах.
>
>Это вообще к чему?

К тому что есть сомнения в адекватности сообщения дивизии.

>>Вот моменты которые мне хотелось бы объяснить.
>>И все это на фоне 1. классического отсутствия танков у Манштейна, 2. существовании бригады-солянки Циглера с батальоном штуг, 3. подвига группы Фильченкова.
>
>Этот фон мне кажется мешает Вам абстрагироваться и посмотреть на информацию дивизии объективно.

Продемонстрируйте Вы свой объективный взгляд на информацию дивизии - врет?

C уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 14:20:37)
Дата 16.02.2012 14:26:14

Re: А чем...

>Конечно есть - он называется штаб. ЖБД ведет один из офицеров штаба - ИМХО 2й оперотдел штаба.

Это не более чем "хлесткая фраза"(с) Танки/самоходки в обоих случаях наблюдал офицер штаба?

>>Одно упоминание в документах не означает что во всех последующих танки будут танками а самоходки самоходками. Документы пишутся со слов людей с разным образованием и представлениями о технике.
>
>Это документ пишется по ежедневным донесениям командиров подразделений - офицеров.

Офицеры в РККА -клоны? На других направлениях почему то такие же офицеры писали про самоходки -"танк".

>>>Далее - потерпев поражение, преследуемая моточастями дивизия НЕ СООБЩАЕТ о преследованиии ни танками ни штугами.
>>
>>Тому могут разные причины.
>
>Ну так и предложите их - более или менее правдоподобные...

Для этого надо знать какие задачи ставили себе немцы, каким нарядом сил располагали и прочие.

>>>Дивизия имея вышедших из окружения бойцов батареи ПТО не сообщает о подбитых танках или штугах.
>>
>>Это вообще к чему?
>
>К тому что есть сомнения в адекватности сообщения дивизии.

Ну что было -не на пустом же месте "25 танков танков". какие то бронеобъекты имели место быть.

>Продемонстрируйте Вы свой объективный взгляд на информацию дивизии - врет?

Дивизию атаковала подразделения пд с приданными самоходками.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (16.02.2012 14:26:14)
Дата 16.02.2012 14:47:52

Re: А чем...

>>Конечно есть - он называется штаб. ЖБД ведет один из офицеров штаба - ИМХО 2й оперотдел штаба.
>
>Это не более чем "хлесткая фраза"(с) Танки/самоходки в обоих случаях наблюдал офицер штаба?

Т.е. документы штаба - это не долее чем хлесткая фраза, если они не укладываются в собственную версию?

>>>Одно упоминание в документах не означает что во всех последующих танки будут танками а самоходки самоходками. Документы пишутся со слов людей с разным образованием и представлениями о технике.
>>
>>Это документ пишется по ежедневным донесениям командиров подразделений - офицеров.
>
>Офицеры в РККА -клоны? На других направлениях почему то такие же офицеры писали про самоходки -"танк".

Однако это не повод сходу сомневаться что эти офицеры также не опознают в штуге танк, Тем более что донесение различающее это понятие было.

>>>>Далее - потерпев поражение, преследуемая моточастями дивизия НЕ СООБЩАЕТ о преследованиии ни танками ни штугами.
>>>
>>>Тому могут разные причины.
>>
>>Ну так и предложите их - более или менее правдоподобные...
>
>Для этого надо знать какие задачи ставили себе немцы, каким нарядом сил располагали и прочие.

Т.е. не готовы. Спасибо. Понял.

>>>>Дивизия имея вышедших из окружения бойцов батареи ПТО не сообщает о подбитых танках или штугах.
>>>
>>>Это вообще к чему?
>>
>>К тому что есть сомнения в адекватности сообщения дивизии.
>
>Ну что было -не на пустом же месте "25 танков танков". какие то бронеобъекты имели место быть.

Так и предположите - какие? Повторюсь в одном донесении офицеры этой дивизии различают танки и иные бронеобъекты.

C уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 14:47:52)
Дата 16.02.2012 15:02:51

Re: А чем...

>Т.е. документы штаба - это не долее чем хлесткая фраза, если они не укладываются в собственную версию?

Что есть "хлестка фраза" я написал.
Да. Документы штаба могут и не отражать реальной картины или отражать ее не корректно. Примеры такого есть и не только в 41 и не только в РККА.
В данном случае Вам указали на то что "танки" из документов штаба вполне могли быть штурмгещютце. Так же как "десанты" оказвыались VA дивизий/корпусов.

>>>>Одно упоминание в документах не означает что во всех последующих танки будут танками а самоходки самоходками. Документы пишутся со слов людей с разным образованием и представлениями о технике.

>Однако это не повод сходу сомневаться что эти офицеры также не опознают в штуге танк, Тем более что донесение различающее это понятие было.

"С ходу" это было бы если речь шла о полосе действий одной из ТГр. В данном случае оснований сомневаться более чем. Про "донесение различающие" -это всего лишь эпизод коснувшийся отдельного подразделения. Или может его зачитали перед командным составом, раздали брошюры "пять отличий танка от самоходки" и водили всех командиров дивизии к подбитым танку и самоходке для того что бы не было в дальнейшем ошибок опознавания?

>Т.е. не готовы. Спасибо. Понял.

Не готов. Так же как и Вы и любой другой участник форума не работавший с документами немецкого соединения наступавшего там и тогда.

>Так и предположите - какие? Повторюсь в одном донесении офицеры этой дивизии различают танки и иные бронеобъекты.

В этом донесении конкретный командир обозначил некий бронеобъекты как
"бронированные орудия". Неизвестно что имелось в виду и видел ли он сам их.
Это факты. Все остальное - Ваше домысливание в нужную сторону.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.02.2012 14:47:52)
Дата 16.02.2012 14:52:12

Re: А чем...

>>>Конечно есть - он называется штаб. ЖБД ведет один из офицеров штаба - ИМХО 2й оперотдел штаба.
>>
>>Это не более чем "хлесткая фраза"(с) Танки/самоходки в обоих случаях наблюдал офицер штаба?
>
>Т.е. документы штаба - это не долее чем хлесткая фраза, если они не укладываются в собственную версию?

Зачем так говорить? Вы же сами пишете - документы штаба составляются по результатам донесений. Донесения собираются снизу от многих людей. Если в какой то из моментов конкретный исполнитель имел знания и возможность верифицировать танки и САУ, то в другой такого человека или возможности могло не случиться. Штаб дивизии повлиять на это никак не может.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.02.2012 14:52:12)
Дата 16.02.2012 15:09:23

Re: А чем...

>>>>Конечно есть - он называется штаб. ЖБД ведет один из офицеров штаба - ИМХО 2й оперотдел штаба.
>>>
>>>Это не более чем "хлесткая фраза"(с) Танки/самоходки в обоих случаях наблюдал офицер штаба?
>>
>>Т.е. документы штаба - это не долее чем хлесткая фраза, если они не укладываются в собственную версию?
>
>Зачем так говорить?

Слова про "хлесткая фраза" произнес не я...
Мой текст первоначальный сообщал, как мне думалось, о том что по донесением штаба дивизии (одной из лучших два ордена как никак) дивизию атаковали заметные(!!!) количества танков. По воспоминаниям Манштейна танков быть не должно. И мы все уверенно доказываем эту версию (я в том числе). Однако пока боевого состава передовых частей немецких представлено не было ни разу!!!
Мы руководствуемся тем что все немецкие танковые части давно описаны и известны положением своим до дня-населенного пункта. Я сам в свое время(по немецким расписаниям) нашел что "АГ" никак не мог быть в наступлении на Севастополь - а сегодня услышал что танки АГ там были:-)))
Вот если Алексей достанет и покажет нам найденный (по крайней мере для меня он найденный - я про него до сегодня не ведал) документ, то возможно тумана станет меньше...

С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 15:09:23)
Дата 16.02.2012 15:32:31

Re: А чем...

>Слова про "хлесткая фраза" произнес не я...

"Хлесткая фраза" это было по отношению Вашего утверждения "что штаб это коллективный разум дивизии".

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (16.02.2012 15:32:31)
Дата 16.02.2012 15:55:31

Re: А чем...

>>Слова про "хлесткая фраза" произнес не я...
>
>"Хлесткая фраза" это было по отношению Вашего утверждения "что штаб это коллективный разум дивизии".

А это не моя фраза в известной мере ее сказал Шапошников своей книгой. Я с ним спорить не возьмусь...

С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 15:55:31)
Дата 16.02.2012 15:59:51

Re: А чем...

>А это не моя фраза в известной мере ее сказал Шапошников своей книгой. Я с ним спорить не возьмусь...

Вопрос какой смысл вкладывать в нее. Я подразумевал что принцип "знает один -знают все" в данном случае не работает.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (16.02.2012 15:59:51)
Дата 16.02.2012 16:10:46

Re: А чем...

>>А это не моя фраза в известной мере ее сказал Шапошников своей книгой. Я с ним спорить не возьмусь...
>
>Вопрос какой смысл вкладывать в нее. Я подразумевал что принцип "знает один -знают все" в данном случае не работает.

Эту тему можно выделить в отдельную ветку:-)
Правильно ли я понял Вашу фразу, что штаб дивизии не является мозгом и разумом дивизии?
Или же Вы относили это к конкретной дивизии, к конкретным офицерам штаба? Если именно к конкретной, то какие основания у Вас так считать относительно конкретной 25 сд в октябре-ноябре 41 года?

С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 16:10:46)
Дата 16.02.2012 16:18:54

Re: А чем...

>>>А это не моя фраза в известной мере ее сказал Шапошников своей книгой. Я с ним спорить не возьмусь...
>>
>>Вопрос какой смысл вкладывать в нее. Я подразумевал что принцип "знает один -знают все" в данном случае не работает.
>
>Эту тему можно выделить в отдельную ветку:-)
>Правильно ли я понял Вашу фразу, что штаб дивизии не является мозгом и разумом дивизии?
>Или же Вы относили это к конкретной дивизии, к конкретным офицерам штаба? Если именно к конкретной, то какие основания у Вас так считать относительно конкретной 25 сд в октябре-ноябре 41 года?

По моему я ясно выразился на этот раз. Цитирую сам себя "Я подразумевал что принцип "знает один -знают все" в данном случае не работает." Применительно к этому случаю -е сли в одном подразделении командир умел отличать танки и самоходки и встретив самоходку доложил об этом в штаб это не означает что командиры других подразделений после этого донесения автоматически стали различать танки и самоходки и верно опознавать их.

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (16.02.2012 16:18:54)
Дата 16.02.2012 16:30:32

Re: А чем...

>>>>А это не моя фраза в известной мере ее сказал Шапошников своей книгой. Я с ним спорить не возьмусь...
>>>
>>>Вопрос какой смысл вкладывать в нее. Я подразумевал что принцип "знает один -знают все" в данном случае не работает.
>>
>>Эту тему можно выделить в отдельную ветку:-)
>>Правильно ли я понял Вашу фразу, что штаб дивизии не является мозгом и разумом дивизии?
>>Или же Вы относили это к конкретной дивизии, к конкретным офицерам штаба? Если именно к конкретной, то какие основания у Вас так считать относительно конкретной 25 сд в октябре-ноябре 41 года?
>
>По моему я ясно выразился на этот раз. Цитирую сам себя "Я подразумевал что принцип "знает один -знают все" в данном случае не работает." Применительно к этому случаю -е сли в одном подразделении командир умел отличать танки и самоходки и встретив самоходку доложил об этом в штаб это не означает что командиры других подразделений после этого донесения автоматически стали различать танки и самоходки и верно опознавать их.

Это я понял. А относительно разума не поясните?:-))
Штаб все-таки разум или нет?:-))

C уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 16:30:32)
Дата 16.02.2012 16:31:45

И разум и честь и совесть.... (-)
От берег
К tevolga (16.02.2012 15:09:23)
Дата 16.02.2012 15:23:50

А какие нем. дивизии противостояли 25 СД? Были среди них мпд? (-)
От tevolga
К берег (16.02.2012 15:23:50)
Дата 16.02.2012 15:27:02

Документы дивизии пока об этом не сообщали....

... а пытался я обсуждать именно документы дивизии и сопоставление их с другими документами...
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К берег (16.02.2012 15:23:50)
Дата 16.02.2012 15:26:30

"Боже мой. вы даже этого не знаете"

Нупослушайте, тут люди о серьезных вещах говорят, ознакомьтесь с темой на минимальном хотя бы уровне, пожалуйста, прежде чем встревать.
От берег
К Дмитрий Козырев (16.02.2012 15:26:30)
Дата 16.02.2012 18:36:13

:)) Этого даже tevolga не знает :)) (-)
От берег
К tevolga (16.02.2012 15:09:23)
Дата 16.02.2012 15:21:00

Не передёргивайте!

Я вас приветствую!
>Я сам в свое время(по немецким расписаниям) нашел что "АГ" никак не мог быть в наступлении на Севастополь - а сегодня услышал что танки АГ там были:-)))
Я говорил о том, что в составе "АГ" была батарея штугов.
От tevolga
К берег (16.02.2012 15:21:00)
Дата 16.02.2012 15:25:13

Re: Не передёргивайте!

>Я вас приветствую!
>>Я сам в свое время(по немецким расписаниям) нашел что "АГ" никак не мог быть в наступлении на Севастополь - а сегодня услышал что танки АГ там были:-)))
>Я говорил о том, что в составе "АГ" была батарея штугов.

Это очевидно:-))
Т.е. все-таки АГ в Крыму в первых числах ноября не было?
Если ответ "да" - день прожит не напрасно!!!!

C уважением к сообществу.
От ЖУР
К Павел Войлов (Т-28А) (16.02.2012 12:28:03)
Дата 16.02.2012 12:45:25

О чем я и говорил. (-)
От Пауль
К ЖУР (16.02.2012 11:47:01)
Дата 16.02.2012 12:09:22

Re: А кто...

>Вроде бы логично немецкие танки\"танки" искать именно там. Все эти импровизации вроде "бригады циглера" так или иначе следы в документах оставляли. К примеру была группа Штрейха под Толочином -аж три дивизиона самоходок+дивизион пацерягеров(SfL). В документах прослеживается.

Главная проблема "севастопольских танков" это, на мой взгляд, часть, откуда они могли взяться. Есть дивизион штугов, есть румынские кавбригады с танковыми взводами и... всё.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (16.02.2012 12:09:22)
Дата 16.02.2012 12:13:59

Вы забыли про наши трофейные и UE. (-)
От Дмитрий Козырев
К Пауль (16.02.2012 12:09:22)
Дата 16.02.2012 12:11:24

Re: А кто...

>Главная проблема "севастопольских танков" это, на мой взгляд, часть, откуда они могли взяться. Есть дивизион штугов, есть румынские кавбригады с танковыми взводами и... всё.

есть еще трофеи, на которые могли импровизированно посадить противотанкистов.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (16.02.2012 12:11:24)
Дата 16.02.2012 12:17:05

Re: А кто...

>>Главная проблема "севастопольских танков" это, на мой взгляд, часть, откуда они могли взяться. Есть дивизион штугов, есть румынские кавбригады с танковыми взводами и... всё.
>
>есть еще трофеи, на которые могли импровизированно посадить противотанкистов.

Весьма импровизированно, т.к. из танка надо не только стрелять, но и управлять. Довольно сомнительный вариант экстренной подготовки нескольких десятков человек как танкистов.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (16.02.2012 12:17:05)
Дата 16.02.2012 12:20:18

Re: А кто...

>Весьма импровизированно, т.к. из танка надо не только стрелять, но и управлять.

А если уже был опыт вождения гусеничного тягача (напр UE)?

>Довольно сомнительный вариант экстренной подготовки нескольких десятков человек как танкистов.

Речь разумеется может идти о весьма ограниченном числе машин.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (16.02.2012 12:20:18)
Дата 16.02.2012 12:29:59

Re: А кто...

>>Весьма импровизированно, т.к. из танка надо не только стрелять, но и управлять.
>
>А если уже был опыт вождения гусеничного тягача (напр UE)?

А какая из немецких дивизий в 11-й армии имела эти тягачи?

>>Довольно сомнительный вариант экстренной подготовки нескольких десятков человек как танкистов.
>
>Речь разумеется может идти о весьма ограниченном числе машин.

Опять же в этом случае вероятно отмечание использование немцами трофеев.

С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (16.02.2012 12:29:59)
Дата 16.02.2012 12:34:28

Например 132 пд (-)
От Пауль
К ЖУР (16.02.2012 12:34:28)
Дата 16.02.2012 16:36:21

Свежеприбывшая )

Еще 26 октября она числится в переброске в 11 армию.

С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (16.02.2012 16:36:21)
Дата 16.02.2012 16:38:42

Где числится?

>Еще 26 октября она числится в переброске в 11 армию.

Уверены что к 7 ноября не успела?

ЖУР
От Пауль
К ЖУР (16.02.2012 16:38:42)
Дата 16.02.2012 16:43:32

Re: Где числится?

>>Еще 26 октября она числится в переброске в 11 армию.
>
>Уверены что к 7 ноября не успела?

При чем здесь 7 ноября? Речь идет о прорыве 28 октября (см. стартовое сообщение).

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (16.02.2012 16:43:32)
Дата 16.02.2012 16:51:09

Re: Где числится?

>>>Еще 26 октября она числится в переброске в 11 армию.
>>
>>Уверены что к 7 ноября не успела?
>
>При чем здесь 7 ноября? Речь идет о прорыве 28 октября (см. стартовое сообщение).

При том что Вы написали "Главная проблема "севастопольских танков" это, на мой взгляд, часть, откуда они могли взяться. Есть дивизион штугов, есть румынские кавбригады с танковыми взводами и... всё."

28 октября румынские кавбригады участвовали в боях с 25 сд (см.стартовое сообщение)?


ЖУР
От Пауль
К ЖУР (16.02.2012 16:51:09)
Дата 16.02.2012 17:04:43

Re: Где числится?

>>>>Еще 26 октября она числится в переброске в 11 армию.
>>>
>>>Уверены что к 7 ноября не успела?
>>
>>При чем здесь 7 ноября? Речь идет о прорыве 28 октября (см. стартовое сообщение).
>
>При том что Вы написали "Главная проблема "севастопольских танков" это, на мой взгляд, часть, откуда они могли взяться. Есть дивизион штугов, есть румынские кавбригады с танковыми взводами и... всё."

Про трофеи я не сказал по ряду причин, которые озвучил в ветке, а про тягачи типа UE не вспомнил.

>28 октября румынские кавбригады участвовали в боях с 25 сд (см.стартовое сообщение)?

По крайней мере они в Крыму уже были и танки у них взять могли.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (16.02.2012 16:43:32)
Дата 16.02.2012 16:50:48

Re: Где числится?

>>>Еще 26 октября она числится в переброске в 11 армию.
>>
>>Уверены что к 7 ноября не успела?
>
>При чем здесь 7 ноября? Речь идет о прорыве 28 октября (см. стартовое сообщение).

Да, согласно мемуарам Бидермана они как раз развивали успех этого прорыва.
Т.е. в обсуждаемом случае это точно не они.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (16.02.2012 12:29:59)
Дата 16.02.2012 12:32:49

Re: А кто...

>>>Весьма импровизированно, т.к. из танка надо не только стрелять, но и управлять.
>>
>>А если уже был опыт вождения гусеничного тягача (напр UE)?
>
>А какая из немецких дивизий в 11-й армии имела эти тягачи?

132 пд

>>>Довольно сомнительный вариант экстренной подготовки нескольких десятков человек как танкистов.
>>
>>Речь разумеется может идти о весьма ограниченном числе машин.
>
>Опять же в этом случае вероятно отмечание использование немцами трофеев.

Вопрос где и кто именно должен был отмечать? С т.з. командарма - у него "не было".
От Пауль
К Дмитрий Козырев (16.02.2012 12:32:49)
Дата 16.02.2012 12:41:49

Re: А кто...


>>Опять же в этом случае вероятно отмечание использование немцами трофеев.
>
>Вопрос где и кто именно должен был отмечать? С т.з. командарма - у него "не было".

Советская сторона. "Наши танки против нас же!"

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (16.02.2012 12:41:49)
Дата 16.02.2012 13:22:02

Re: А кто...


>>>Опять же в этом случае вероятно отмечание использование немцами трофеев.
>>
>>Вопрос где и кто именно должен был отмечать? С т.з. командарма - у него "не было".
>
>Советская сторона. "Наши танки против нас же!"

А есть примеры такого внимания из любого периода ВОВ?
Ведь время и места использования трофеев немцами отчасти известны.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.02.2012 13:22:02)
Дата 16.02.2012 13:32:18

Re: А кто...


>>>>Опять же в этом случае вероятно отмечание использование немцами трофеев.
>>>
>>>Вопрос где и кто именно должен был отмечать? С т.з. командарма - у него "не было".
>>
>>Советская сторона. "Наши танки против нас же!"
>
>А есть примеры такого внимания из любого периода ВОВ?

Не танковые, но есть и не единожды!!!
"Бранденбургов" в нашей форме не берем, но есть "в форме краснофлотцев проникли, взорвали, были обстреляны, отошли.
Т.е. линейные части фиксировали такие случаи - даже на уровне пехоты. Получается что просто такие случаи не вываливались в широкие массы.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.02.2012 13:32:18)
Дата 16.02.2012 13:37:18

Re: А кто...

>>А есть примеры такого внимания из любого периода ВОВ?
>
>Не танковые, но есть и не единожды!!!
>"Бранденбургов" в нашей форме не берем, но есть "в форме краснофлотцев проникли, взорвали, были обстреляны, отошли.
>Т.е. линейные части фиксировали такие случаи - даже на уровне пехоты. Получается что просто такие случаи не вываливались в широкие массы.


ну это все таки диверсионные действия, обращающие на себя внимание (такая маскировка отчасти нарушает "законы и обычаи войны" с другой служит объяснением недостаточной бдительности.
Я имею ввиду наблюденя "проивник применяет трофейное вооружение".

Сейчас вспомнил у Покрышкина эпизод с захваченым "Яком". А еще?
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (16.02.2012 13:37:18)
Дата 18.02.2012 09:40:16

Re: А кто...

>Сейчас вспомнил у Покрышкина эпизод с захваченым "Яком". А еще?

У Попеля вроде есть эпизод с атакой трофейных Т-34 на Курской дуге.
От Андрей Чистяков
К amyatishkin (18.02.2012 09:40:16)
Дата 18.02.2012 13:53:47

Это не Попель, это медицинский факт -- "Дас Райх" их там использовал массово. (-)
От amyatishkin
К Андрей Чистяков (18.02.2012 13:53:47)
Дата 18.02.2012 14:29:13

Выше спрашивали эпизод из советской литературы.

Мемуаров и боевого пути "Дас Райха" у нас не печатали.
От Андрей Чистяков
К amyatishkin (18.02.2012 14:29:13)
Дата 18.02.2012 14:35:12

Да, вы правы, виноват. Плюс Попелю. :-) (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.02.2012 13:37:18)
Дата 16.02.2012 14:23:23

Re: А кто...

>ну это все таки диверсионные действия, обращающие на себя внимание (такая маскировка отчасти нарушает "законы и обычаи войны" с другой служит объяснением недостаточной бдительности.

Диверсионные - да, возможно, но не диверсионными подразделениями. Т.е. вполне обычная практика ведения боевых действий.

С уважением к сообществу.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (16.02.2012 13:37:18)
Дата 16.02.2012 13:54:05

Да у Того же Попеля

>Сейчас вспомнил у Покрышкина эпизод с захваченым "Яком". А еще?

Там правда уже 45-й год и бои в Германии, но этот момент особо отмечался, что воевать пришлось с трофейными советскими танками.
От ЖУР
К Пауль (16.02.2012 12:41:49)
Дата 16.02.2012 12:43:57

В бою бывает просто не до этого. Я приводил примеры как воспринимались ганомаги

нашими в начале войны. Причем людьми подбивавшими их.

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (16.02.2012 11:47:01)
Дата 16.02.2012 12:06:24

В данном случае стоило бы Qu документы корпуса взглянуть.

По номенклатуре боеприпасов можно многое понять.

ЖУР