>>Да встречал, Вы не поверите именно в документах этой дивизии.
>
>интересно, а примерно процитировать можете?
Было это только однажды при отходе к Одессе. Фраза звучала так "автоматчики с танками и бронированными орудиями".
Все понимаю, не дурак - автоматчиков не было в вермахте и у страха глаза велики (отходили опять под сильным нажимом, если не сказать бежали) но тем не менее.
>>>Почему вы так выделили слово "моторизованные"? Это вроде как раз канонической версии событий не противоречит - "бригада Циглера".
>>
>>Потому что моторизованные по штату входят в понятие танковая дивизия - это самое простое объяснение.
>
>не согласен. Моторизованные есть даже в пехотных дивизиях (противотанковый батальон и роты, рота в разведбате, рота у саперов)
Так а я разве это отрицал? Но моторизованные входят и в понятие танковая, как наиболее простое...
>>Я кстати не отвергаю понятие "бригада Циглера"
>
>ну так зная принцип ее формирования - танковые дивизии тут не причем.
Принцип ее формирования мы знаем со слов Манштейна (или есть еще свидетельства??), которые собственно и подвергаются сомнению. Наличие бригады "Циглера" не исключает присутствия танков в товарных количествах отмеченых 25 сд (если конечно мы ей верим)
>>>Почему 2грузится и убывает"? Оно может восстанавливать боеспособность и дейстовать по-машинно,
>>
>>Немцы практиковали в начале войны действие бронетехники по-машинно?????
>
>да, роты штуг бывало раздергивались внутри корпуса.
Т.е. исходим из того что были только штуги?
Правильно ли я я Вас понял что при атаке немецкого батальона ему могла придаваться ОДНА(!!!) штуга?
>>> до тех пор пока не возникает необходимость его применения в полном составе для прорыва нового рубежа обороны, где его присутсвие вновь зафиксировано и занесено в документы.
>>
>>Мотопехотные подразделения преследуют(это зафиксировано) а танковые (штурмовые) все восстанавливаются и не развивают успех?
>
>А что такого? Для преследования ударная сила (на рассматриваемом этапе) не нужна.
Т.е. бронетанковые части в начале войны это инструмент взламывания обороны, а не развития успеха и преследования?
>>Есть конечно и в моей версии много мутного - например почему не зафиксировано подбитие танков - хотя из взвода ПТО вышли к своим младший командир и несколько бойцов.
>>Однако версия Манштейна тоже начинает сильно хромать....
>
>Версия Манштейна хромает исходно. То что "техника похожая на танки" была - я практически уверен. Гораздо интереснее, что это было конкретно.
Я вот все более убеждаюсь что это и были именно танки, а не сборная мотосолянка описанная Манштейном...
>>>Да встречал, Вы не поверите именно в документах этой дивизии.
>>
>>интересно, а примерно процитировать можете?
>
>Было это только однажды при отходе к Одессе. Фраза звучала так "автоматчики с танками и бронированными орудиями".
>Все понимаю, не дурак - автоматчиков не было в вермахте и у страха глаза велики (отходили опять под сильным нажимом, если не сказать бежали) но тем не менее.
спасибо, интересная формулировка, я бы сказал своеобразная. Интересно что тут имется ввиду и я бы не утверждал, что речь о штугах. Не "панцерягеры" ли?
>>>>Почему вы так выделили слово "моторизованные"? Это вроде как раз канонической версии событий не противоречит - "бригада Циглера".
>>>
>>>Потому что моторизованные по штату входят в понятие танковая дивизия - это самое простое объяснение.
>>
>>не согласен. Моторизованные есть даже в пехотных дивизиях (противотанковый батальон и роты, рота в разведбате, рота у саперов)
>
>Так а я разве это отрицал? Но моторизованные входят и в понятие танковая, как наиболее простое...
ну это же наши пишут, они употребляют слово "моторизованый" в его базовом значениии - "оснащено автомобилями".
Мы же можем уверено утверждать, что никаких танковых соединений там не было.
>>ну так зная принцип ее формирования - танковые дивизии тут не причем.
>Принцип ее формирования мы знаем со слов Манштейна (или есть еще свидетельства??), которые собственно и подвергаются сомнению. Наличие бригады "Циглера" не исключает присутствия танков в товарных количествах отмеченых 25 сд (если конечно мы ей верим)
Мы ей верим. Труднее поверить в массовую и продолжительную галюцинацию многих людей без всякого на то основания.
>>>>Почему 2грузится и убывает"? Оно может восстанавливать боеспособность и дейстовать по-машинно,
>>>
>>>Немцы практиковали в начале войны действие бронетехники по-машинно?????
>>
>>да, роты штуг бывало раздергивались внутри корпуса.
>
>Т.е. исходим из того что были только штуги?
Я исхожу что пока это наиболее простое объяснение, не порождающее излишних сущностей.
>Правильно ли я я Вас понял что при атаке немецкого батальона ему могла придаваться ОДНА(!!!) штуга?
батарея могла придаваться дивизии, взвод полку.
Взвод скорее всего не дробили, но в могло так статься ччто в полосе конкретного батальона дейстовала одна штуга.
Это не уровень подчинения - а уровень восприятия, расположения на местности в боевом порядке.
>>>Мотопехотные подразделения преследуют(это зафиксировано) а танковые (штурмовые) все восстанавливаются и не развивают успех?
>>
>>А что такого? Для преследования ударная сила (на рассматриваемом этапе) не нужна.
>
>Т.е. бронетанковые части в начале войны это инструмент взламывания обороны, а не развития успеха и преследования?
Ну во-1х у немцев бронетанковые части практически всегда были И инструментом взламывания обороны И преследования.
Во-2х рассуждая в рамках версии "штуги" - они как раз в первую очередь именно иснтрумент взламывания обороны.