От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 16.02.2012 10:47:14
Рубрики WWII;

Re: Вечная тема...

>>.... полк атакован в 9.00 с направления Дженимай(????)
>
>это старую татарскую топонимику надо смотреть - в Крыму то все поменялось.

Готов подбросить еще несколько названий которых пока найти не смог...

>>Если верить этим записям из ЖБД 25 сд (это ее 31 и 54 сп), то 28 октября 41 она сражалась с примерно 30 танками.
>
>почему 30-ю?
>Это могут быть одни и теже "танки", ходившие в атаку несколько раз. Численность вполне коррелирует с численостью дивизиона штуг.

Потому что это атаки позиций разных полков 31 и 54 в один день с утра...

>>Причем дивизия кадровая и трудно предположить что перепутаны танки и штурмовые орудия.
>
>А вы когда нибудь в наших документах по 1941 г встречали термин "штурмовые орудия"? или даже "самоходные орудия" вне контекста от танков?

Да встречал, Вы не поверите именно в документах этой дивизии.

>>Далее в записях сообщение что следующие дни дивизия отходила, преследуемая МОТОРИЗОВАННЫМИ(!!!) группами противника ("с прицепленными 76 мм орудиями на пневматиках")
>
>Почему вы так выделили слово "моторизованные"? Это вроде как раз канонической версии событий не противоречит - "бригада Циглера".

Потому что моторизованные по штату входят в понятие танковая дивизия - это самое простое объяснение. Я кстати не отвергаю понятие "бригада Циглера"

>>Далее вообще пропуски примерно до 8 ноября похоже что откатывались в большой суете...
>>Получается что в самом конце октября 1941 немецкое танковое подразделение (приданное???) размером не менее батальона атакует и опрокидывает стрелковую дивизию.
>
>ну все таки не одно, а вместе с поддерживаемой пехотой.

Не спорю, тут я просто пропустил, естественно с пехотой. Вопрос с какой - своей (из дивизиооной структуры) или было придано обычной пехотной части. Если придано то действительно скорее всего это по смыслу должны быть штуги...

>>После этого срочно грузится и не преследуя отходящего противника убывает из Крыма. И не появляется в первых числах ноября 41 (примерно через 10 дней всего) под Севастополем (подвиг Фильченкова).
>
Исходим из того что это имено танки, а их более в Крыму не было в этот период. Где они? Или уехали или ремонтируюся, но в боевых действиях не участвуют, т.к. так сказал Манштейн.

>Почему 2грузится и убывает"? Оно может восстанавливать боеспособность и дейстовать по-машинно,

Немцы практиковали в начале войны действие бронетехники по-машинно?????

> до тех пор пока не возникает необходимость его применения в полном составе для прорыва нового рубежа обороны, где его присутсвие вновь зафиксировано и занесено в документы.

Мотопехотные подразделения преследуют(это зафиксировано) а танковые (штурмовые) все восстанавливаются и не развивают успех?

Есть конечно и в моей версии много мутного - например почему не зафиксировано подбитие танков - хотя из взвода ПТО вышли к своим младший командир и несколько бойцов.
Однако версия Манштейна тоже начинает сильно хромать....

С уважением к сообществу.
От Пехота
К tevolga (16.02.2012 10:47:14)
Дата 16.02.2012 13:12:24

Версия Манштейна

Салам алейкум, аксакалы!

>Однако версия Манштейна тоже начинает сильно хромать....

А почему бы не допустить, что Манштейн банально врёт?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tevolga
К Пехота (16.02.2012 13:12:24)
Дата 16.02.2012 13:16:41

Re: Версия Манштейна

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Однако версия Манштейна тоже начинает сильно хромать....
>
>А почему бы не допустить, что Манштейн банально врёт?

Допускаю, но не так уж откровенно.
Да и зачем - операция-то которую он провел и без вранья отличная...
Может это было совсем назначительное событие, которое потом превратилось в загадку?:-))

C уважением к сообществу.
От Пехота
К tevolga (16.02.2012 13:16:41)
Дата 16.02.2012 15:07:28

Re: Версия Манштейна

Салам алейкум, аксакалы!

>Допускаю, но не так уж откровенно.
Почему нет?

>Да и зачем - операция-то которую он провел и без вранья отличная...
А будет ещё лучше.

>Может это было совсем назначительное событие, которое потом превратилось в загадку?:-))
Угу. Как депортация жителей Запорожья перед фронтом советского наступления.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ЖУР
К Пехота (16.02.2012 13:12:24)
Дата 16.02.2012 13:15:23

Потому что известно где были танковые соединения/части на тот момент. Не там.

Поэтому остается джентльменский набор"штуги/трофейные/импровизированные сау".


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.02.2012 10:47:14)
Дата 16.02.2012 11:06:28

Re: Вечная тема...

>>>.... полк атакован в 9.00 с направления Дженимай(????)
>>
>>это старую татарскую топонимику надо смотреть - в Крыму то все поменялось.
>
>Готов подбросить еще несколько названий которых пока найти не смог...

У Ванеева была таблица сопоставлений. У меня книги сейчас недоступны - может крымчане здешние помогут?

>>>Если верить этим записям из ЖБД 25 сд (это ее 31 и 54 сп), то 28 октября 41 она сражалась с примерно 30 танками.
>>
>>почему 30-ю?
>>Это могут быть одни и теже "танки", ходившие в атаку несколько раз. Численность вполне коррелирует с численостью дивизиона штуг.
>
>Потому что это атаки позиций разных полков 31 и 54 в один день с утра...

для одного пишут "днем", для другого "в 9-00" . Плюс нужно точно прривязаться к местности - где это направление, насколько удалены друг от друга позиции, не может ли так сложиться что это удар в стык и они рассказывают об одном бое, наблюдая его с разных сторон?

>>>Причем дивизия кадровая и трудно предположить что перепутаны танки и штурмовые орудия.
>>
>>А вы когда нибудь в наших документах по 1941 г встречали термин "штурмовые орудия"? или даже "самоходные орудия" вне контекста от танков?
>
>Да встречал, Вы не поверите именно в документах этой дивизии.

интересно, а примерно процитировать можете?

>>Почему вы так выделили слово "моторизованные"? Это вроде как раз канонической версии событий не противоречит - "бригада Циглера".
>
>Потому что моторизованные по штату входят в понятие танковая дивизия - это самое простое объяснение.

не согласен. Моторизованные есть даже в пехотных дивизиях (противотанковый батальон и роты, рота в разведбате, рота у саперов)

>Я кстати не отвергаю понятие "бригада Циглера"

ну так зная принцип ее формирования - танковые дивизии тут не причем.

>>Почему 2грузится и убывает"? Оно может восстанавливать боеспособность и дейстовать по-машинно,
>
>Немцы практиковали в начале войны действие бронетехники по-машинно?????

да, роты штуг бывало раздергивались внутри корпуса.

>> до тех пор пока не возникает необходимость его применения в полном составе для прорыва нового рубежа обороны, где его присутсвие вновь зафиксировано и занесено в документы.
>
>Мотопехотные подразделения преследуют(это зафиксировано) а танковые (штурмовые) все восстанавливаются и не развивают успех?

А что такого? Для преследования ударная сила (на рассматриваемом этапе) не нужна.

>Есть конечно и в моей версии много мутного - например почему не зафиксировано подбитие танков - хотя из взвода ПТО вышли к своим младший командир и несколько бойцов.
>Однако версия Манштейна тоже начинает сильно хромать....

Версия Манштейна хромает исходно. То что "техника похожая на танки" была - я практически уверен. Гораздо интереснее, что это было конкретно.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.02.2012 11:06:28)
Дата 16.02.2012 11:24:39

Re: Вечная тема...

>>Да встречал, Вы не поверите именно в документах этой дивизии.
>
>интересно, а примерно процитировать можете?

Было это только однажды при отходе к Одессе. Фраза звучала так "автоматчики с танками и бронированными орудиями".
Все понимаю, не дурак - автоматчиков не было в вермахте и у страха глаза велики (отходили опять под сильным нажимом, если не сказать бежали) но тем не менее.

>>>Почему вы так выделили слово "моторизованные"? Это вроде как раз канонической версии событий не противоречит - "бригада Циглера".
>>
>>Потому что моторизованные по штату входят в понятие танковая дивизия - это самое простое объяснение.
>
>не согласен. Моторизованные есть даже в пехотных дивизиях (противотанковый батальон и роты, рота в разведбате, рота у саперов)

Так а я разве это отрицал? Но моторизованные входят и в понятие танковая, как наиболее простое...

>>Я кстати не отвергаю понятие "бригада Циглера"
>
>ну так зная принцип ее формирования - танковые дивизии тут не причем.
Принцип ее формирования мы знаем со слов Манштейна (или есть еще свидетельства??), которые собственно и подвергаются сомнению. Наличие бригады "Циглера" не исключает присутствия танков в товарных количествах отмеченых 25 сд (если конечно мы ей верим)

>>>Почему 2грузится и убывает"? Оно может восстанавливать боеспособность и дейстовать по-машинно,
>>
>>Немцы практиковали в начале войны действие бронетехники по-машинно?????
>
>да, роты штуг бывало раздергивались внутри корпуса.

Т.е. исходим из того что были только штуги?
Правильно ли я я Вас понял что при атаке немецкого батальона ему могла придаваться ОДНА(!!!) штуга?

>>> до тех пор пока не возникает необходимость его применения в полном составе для прорыва нового рубежа обороны, где его присутсвие вновь зафиксировано и занесено в документы.
>>
>>Мотопехотные подразделения преследуют(это зафиксировано) а танковые (штурмовые) все восстанавливаются и не развивают успех?
>
>А что такого? Для преследования ударная сила (на рассматриваемом этапе) не нужна.

Т.е. бронетанковые части в начале войны это инструмент взламывания обороны, а не развития успеха и преследования?

>>Есть конечно и в моей версии много мутного - например почему не зафиксировано подбитие танков - хотя из взвода ПТО вышли к своим младший командир и несколько бойцов.
>>Однако версия Манштейна тоже начинает сильно хромать....
>
>Версия Манштейна хромает исходно. То что "техника похожая на танки" была - я практически уверен. Гораздо интереснее, что это было конкретно.

Я вот все более убеждаюсь что это и были именно танки, а не сборная мотосолянка описанная Манштейном...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.02.2012 11:24:39)
Дата 16.02.2012 12:29:58

Re: Вечная тема...

>>>Да встречал, Вы не поверите именно в документах этой дивизии.
>>
>>интересно, а примерно процитировать можете?
>
>Было это только однажды при отходе к Одессе. Фраза звучала так "автоматчики с танками и бронированными орудиями".
>Все понимаю, не дурак - автоматчиков не было в вермахте и у страха глаза велики (отходили опять под сильным нажимом, если не сказать бежали) но тем не менее.

спасибо, интересная формулировка, я бы сказал своеобразная. Интересно что тут имется ввиду и я бы не утверждал, что речь о штугах. Не "панцерягеры" ли?

>>>>Почему вы так выделили слово "моторизованные"? Это вроде как раз канонической версии событий не противоречит - "бригада Циглера".
>>>
>>>Потому что моторизованные по штату входят в понятие танковая дивизия - это самое простое объяснение.
>>
>>не согласен. Моторизованные есть даже в пехотных дивизиях (противотанковый батальон и роты, рота в разведбате, рота у саперов)
>
>Так а я разве это отрицал? Но моторизованные входят и в понятие танковая, как наиболее простое...

ну это же наши пишут, они употребляют слово "моторизованый" в его базовом значениии - "оснащено автомобилями".
Мы же можем уверено утверждать, что никаких танковых соединений там не было.

>>ну так зная принцип ее формирования - танковые дивизии тут не причем.
>Принцип ее формирования мы знаем со слов Манштейна (или есть еще свидетельства??), которые собственно и подвергаются сомнению. Наличие бригады "Циглера" не исключает присутствия танков в товарных количествах отмеченых 25 сд (если конечно мы ей верим)

Мы ей верим. Труднее поверить в массовую и продолжительную галюцинацию многих людей без всякого на то основания.

>>>>Почему 2грузится и убывает"? Оно может восстанавливать боеспособность и дейстовать по-машинно,
>>>
>>>Немцы практиковали в начале войны действие бронетехники по-машинно?????
>>
>>да, роты штуг бывало раздергивались внутри корпуса.
>
>Т.е. исходим из того что были только штуги?

Я исхожу что пока это наиболее простое объяснение, не порождающее излишних сущностей.

>Правильно ли я я Вас понял что при атаке немецкого батальона ему могла придаваться ОДНА(!!!) штуга?

батарея могла придаваться дивизии, взвод полку.
Взвод скорее всего не дробили, но в могло так статься ччто в полосе конкретного батальона дейстовала одна штуга.
Это не уровень подчинения - а уровень восприятия, расположения на местности в боевом порядке.

>>>Мотопехотные подразделения преследуют(это зафиксировано) а танковые (штурмовые) все восстанавливаются и не развивают успех?
>>
>>А что такого? Для преследования ударная сила (на рассматриваемом этапе) не нужна.
>
>Т.е. бронетанковые части в начале войны это инструмент взламывания обороны, а не развития успеха и преследования?

Ну во-1х у немцев бронетанковые части практически всегда были И инструментом взламывания обороны И преследования.
Во-2х рассуждая в рамках версии "штуги" - они как раз в первую очередь именно иснтрумент взламывания обороны.