От Claus
К Д.И.У.
Дата 16.02.2012 19:41:28
Рубрики Флот;

Re: Вы мне...

>И по причине неидеального времени реакции Форта (не знаю, сколько времени надо нагруженному Ф-16/18 для набора высоты 5-10 тыс. м, но едва ли больше минуты).
По википедии у Ф-16 275м/с. У нагруженного и по мере набора высоты она должна уменьшаться.
Километров до 10 , наверное около минуты и будет.
Только у зенитных ракет скорость порядка 2000м/с. Самолет находящийся на 50км дальности они достанут через 25 секунд примерно, плюс время на реакцию.

>Конечно, риск будет (как на войне без риска), но истребитель имеет реальные шансы успеть подняться и разгрузиться до того, как к нему приблизится ЗУР
Последнее сильно сомнительно - для этого время реакции должно быть секунд 20-30.
Тем более, что на Петре имеются Подкаты, которые по идее должны цели за радиогоризонтом засекать.

>, после чего можно будет налегке выполнять противоракетный маневр с максимальной перегрузкой и пикированием обратно.
На конечном участке, ракета вроде как должна и без РЛС на самолет наводиться. Так что шансы спокойно уйти пикированием, если не снесут до сброса, тоже так себе.


>И по причине малой канальности 2 "Фортов" "Петра" - не более 12 целей одновременно. Т.е. 13 одновременно атакующих Ф-16 с разных сторон будут уже перебором.
Так ведь у петра два комплекса, причем один из них это С-300ФМ, с 48Н6Е2, причем у последнего предельная дальнобойность 200км.
Так что получается не 12, а 24 цели.
Так что при описанной Вами тактике атакующая эскадрилья может понести серьезные потери, причем без гарантии результата.

>Не будем упоминать американский авианосец с 48 Ф-18Е - это "оверкилл" для всего Северного флота в открытом море.
При описанной вами тактике, совсем не факт.
Т.е. прорваться то они скорее всего прорвутся, но потери могут быть весьма заметные. И не факт, что они добьются серьезного успеха по соединению.

>Но даже у такой маленькой и мирной страны, как Норвегия, есть 3 эскадрильи Ф-16А МЛУ (47 одноместных, 10 двуместных) и эскадрилья "Орионов" (6 штук). Хватит ли этого, чтобы потопить КПУГ с "Петром", пусть даже с небольшими потерями?
При описываемой Вами тактике не факт, ибо есть еще кинжалы и кортики, и есть ЗРК на других кораблях.
При том, что планирующая бомба из тех же кинжалов и кортиков должна весьма неплохо поражаться, ибо цель высотная и не скоростная.


>Пожалуй, хватит даже на "Кузнецова" - его Су-33 слишком малочисленны (и дюжины боеготовых не набрать), они едва ли способны действовать с полной заправкой, плюс медленность взлета-посадки, плюс ракеты хуже норвежских АМРААМов.
А на петра и кузнецова вместе?
Я вот честное слово не понимаю этот подход, который не только Вы демонстрируете. Почему рассматривается исключительно один петр? Он, что, в угрожаемый период должен в одиночку действовать?

>И для запуска "Гарпунов" (до 4 штук с каждого) с 100-120 км и высоты метров 200-300, где "Орион" вполне способен безопасно летать, но для "Форта" уже недосягаем.
А для Форта-М?

>Одновременно с атакой Ф-16 получится неплохой коктейль.
Т.е. наряд потребных сил все время растет?

>Когда же корабли потопят (это не займет много времени), можно будет приступить к задачам ПЛО.
Опять же, совсем не факт, что это не займет мног времени, особенно при наличии кузи и базовой авиации.


>500-фунтовая бомба с обвеской весит примерно 340 кг. Ф-16 или Мираж 2000 (один самолет) их может взять сразу 8, а то и 10 штук, и разом сбросить.

>Кстати, есть еще такая неприятная вещь, как AGM-154C-1 JSOW с дальностью 96 км - тоже с тепловизионным модулем.
пускать ее требуется с большой высоты, что при наличии С-300ФМ чревато.

>>>Т.е. сегодняшний "Петр Великий" как основа устойчивости корабельной группировки от воздушного нападения - самообман.
>>Так другой то нет.
>
>Единственная реальная защита с воздуха района патрулирования ПЛАРБ/РПКСН - береговая авиация. Которая почему-то у ВМФ в загоне.
Еще раз, почему единственная? Чем кузя, петр, БПК и базовая авиация будут хуже только базовой авиации? Особенно на удалении километров в 300 от берега?

>От кого? От подводных лодок - БПЛК и ПЛА. От авиации "Петру" хорошо бы самого себя защитить.
И от лодок и от прорвавшихся через Су-33 самолетов и ракет.


>Даже в нынешнем виде возможности Су-33 по ПВО намного реальнее, чем у "Форта".
Еще раз, почему их надо противопоставлять друг другу?
Это дополняющие друг друга системы.

Точно также как и на суше наличие авиации отнюдь не является поводом для отказа от ЗРК.


>Но это действительно очень дорого.
Естественно. Но это и на недомерках дорого, при меньшей эффективности.

>Если даже 2200-т недомерок 20385 с урезанным Редутом и УКСК стоит за 400 млн. у.е. даже по предварительным сомнительным оценкам.
И что? Если на 20350 предполагается ставить редуты, то их установка на петра будет не дороже, чем на фрегат. Но эффективность при этом будет выше, в силу лучшей мореходности, много большей автономности, гораздо большей живучести. наличия другого вооружения.


>Модернизация Петра может съесть скудные финансовые ресурсы. Важнее сохранить и восстановить группировку "кораблей основного класса" (в смысле СКР/БПЛК - фрегатов/эсминцев), представляющую собой жалкое и непристойное зрелище (ведь немногие оставшиеся доживают последние годы и тоже состоят из сплошных болячек).
но чем они ценнее того же Петра?
Их возможности еще меньше, при том, что они такие же старые.
Если же мы говорим про ввод новых кораблей, то лучше вместо лишнего 22350 отремонтировать Петра с частичной модернизацией, например заменив Форт на Редут и поставив более современную ГАС.
Толку будет больше, чем от фрегата, ри , скорее всего сравнимой стоимости.

>Что касается "флагманов", неизбежно встанет вопрос о выборе между модернизацией Петра и модернизацией Кузнецова.
Почему? Что мешает их последовательно модернезировать?


>Есть ведь "Кузнецов" для этих целей.

Кузнецов не может находиться в море все время. Вполне возможен вариант и отдельных действий. Да и при совместных 3 вертолета лишними не будут.

>Самолетов по штату для него всё равно нет, физически.
Теоритически самолеты должны появиться.

>Получается, "Петр" - только дополнительная ГАС. Полезно, но не критично.
Нет. На данный момент это еще и самый мощный комплекс ПВО на флоте, а после ввода в строй кораблей с редутами, один из наиболее мощных.
с учетом мизерного числа оставшихся кораблей и не самым быстрым вводом в строй новых, это весьма заметная часть флота.


>Зато ремонта и обслуживания для атомной ЭУ больше.
Почему? Реактор, что непрерывно ремонтируют?

>И если из 3-4 БПЛК хоть один, но будет в море в нужный момент, то единичный Петр может оказаться в ремонте на всю войну.
Еще раз, почему их надо противопоставлять? Кораблей сейчас настолько мало, что вывод любого из них является заметной потерей.

>Когда станет неизбежен средний ремонт (которого не было уже 14 лет), чем-то придется жертвовать всё равно. Ведь корабли всех других классов - тоже далёкого советского времени.
Корабли других классов могут ремонтироваться параллельнос петром.
Тем более, что одновременно все на ремонт никто не выведет.

>
>При сравнении со стоимостью строящихся меньших кораблей становится очевидным, что капитальный ремонт и набор нового оборудования в вариантах ПВО и ПЛО для "Петра Первого" (два полноценных "Редута" вместо Форта с дорогущими ракетами, новые РЛС и БИУС, обновление Кинжалов и Кортиков, модернизация вертолетов, видимо и ГАС с противолодочным вооружением) обойдется миллиарда в полтора у.е., реалистично.
А во сколько те же системы обойдутся на 22350, причем с полноценной постройкой последнего?
Дешевле то они все равно не будет.
Опять же, редут можно и один поставить, сохранив форт-м.

>>Но это то может быть сделано в рамках ремонта и модернезации, причем не факт, что будет сильно дороже, постройки фрегата с теми же системами.

>Петр спущен на воду в 1989 г. Сейчас 2012 г. Достраивался и эксплуатировался в неидеальных условиях, мягко говоря. Стоит трижды подумать, надо ли вкладываться в это дело. Нельзя ли обойтись. Похоже, можно.
Но фрегат сильно меньше, имеет худшую мореходность и обитаемость, много меньшие возможности и т.д. а корпуса петра еще на несколько десятилетий хватит.
От Д.И.У.
К Claus (16.02.2012 19:41:28)
Дата 17.02.2012 01:37:38

Re: Вы мне...

>Километров до 10 , наверное около минуты и будет.
>Только у зенитных ракет скорость порядка 2000м/с. Самолет находящийся на 50км дальности они достанут через 25 секунд примерно, плюс время на реакцию.

>Последнее сильно сомнительно - для этого время реакции должно быть секунд 20-30.
>Тем более, что на Петре имеются Подкаты, которые по идее должны цели за радиогоризонтом засекать.

Вероятно, характеристики Форта и Форта-М известны НАТО досконально и давно (во всяком случае, по наземным аналогам это - однозначно). Значит, рассчитают оптимальную высоту и рубеж сброса.

>На конечном участке, ракета вроде как должна и без РЛС на самолет наводиться. Так что шансы спокойно уйти пикированием, если не снесут до сброса, тоже так себе.

Это только у 9М96Е2 с АР ГСН. Пока на неё Форт-М не рассчитан.
У основной 48Н6 наведение радиокомандное и полуактивное, т.е. с непрерывной подсветкой цели.

>Так ведь у петра два комплекса, причем один из них это С-300ФМ, с 48Н6Е2, причем у последнего предельная дальнобойность 200км.
>Так что получается не 12, а 24 цели.

Два по 6 целей, т.е. 12. Я ознакомился перед написанием.

Что касается 48Н6Е2, увеличение её эффективной дальнобойности по малым маневрирующим целям под вопросом. От исходной 48Н6 она отличается усовершенствованными алгоритмами наведения (т.е. летит более экономично) и улучшенной БЧ. Но двигатель остался прежним.
Вообще, "максимальная дальность" - очень обманчивая величина. Обычно она предполагает цели большие, медленные и только на большой высоте.

>Так что при описанной Вами тактике атакующая эскадрилья может понести серьезные потери, причем без гарантии результата.

Точно это неизвестно. Но по предыдущему опыту, разочаровывающей чаще оказывалась ПВО против боевой авиации, подкрепленной РЭБ, а не наоборот.

>>Не будем упоминать американский авианосец с 48 Ф-18Е - это "оверкилл" для всего Северного флота в открытом море.
>При описанной вами тактике, совсем не факт.

Ну так у Ф-18Е будут и Гарпуны, и Хармы, и JSOW комплексно и в большом количестве. JDAMы последуют в добивание.
Норвегию с её Ф-16 1980-х гг. (пусть модернизированными) я привел как пример того, что теперь задача такого рода посильна ДАЖЕ Норвегии (или Польше, или Южной Корее, да и любому союзнику США).

>А на петра и кузнецова вместе?

Большой плюс авиации - возможность концентрации сил последовательно. Сначала собьют Су-33 (или заставят сесть после исчерпания запаса топлива - а подниматься снова они будут уже по одному). Потом выбьют корабль (или два) с Фортом, с упором на ХАРМы и Гарпуны. Потом бомбами забьют всё остальное.

>Я вот честное слово не понимаю этот подход, который не только Вы демонстрируете. Почему рассматривается исключительно один петр? Он, что, в угрожаемый период должен в одиночку действовать?

А кто еще имеет подобие зональной ПВО? Форт-М имеется в единственном экземпляре на единственном корабле - Петре. Нахимов и Устинов на данный момент в ремонте, видимо, длительном. Больше и нет никого. Остальные будут наблюдать за избиением флагмана.

>>И для запуска "Гарпунов" (до 4 штук с каждого) с 100-120 км и высоты метров 200-300, где "Орион" вполне способен безопасно летать, но для "Форта" уже недосягаем.
>А для Форта-М?

Да и для Форта-М (в смысле С-300ПМУ2). Так как 200-300 - тоже малая высота, далеко за радиолокационным горизонтом.
Один Орион с большой высоты, но безопасного расстояния выдаст целеуказание для остальных, остальные "вслепую" запустят ПКР с малой высоты.

>>500-фунтовая бомба с обвеской весит примерно 340 кг. Ф-16 или Мираж 2000 (один самолет) их может взять сразу 8, а то и 10 штук, и разом сбросить.
>
>>Кстати, есть еще такая неприятная вещь, как AGM-154C-1 JSOW с дальностью 96 км - тоже с тепловизионным модулем.
>пускать ее требуется с большой высоты, что при наличии С-300ФМ чревато.

Ловушки выпустят, помехи поставят, несколько самолетов пошлют налегке отвлекать с других сторон, кто-то Харм запустит, кто-то Гарпун, а тут и бомбовая группа прорвется. Это отработано давно и до мелочей.

>>Единственная реальная защита с воздуха района патрулирования ПЛАРБ/РПКСН - береговая авиация. Которая почему-то у ВМФ в загоне.
>Еще раз, почему единственная? Чем кузя, петр, БПК и базовая авиация будут хуже только базовой авиации? Особенно на удалении километров в 300 от берега?

Не помню, сколько осталось боеспособных Су-33 физически - то ли 11, то ли 13. Это сам по себе сырой самолет, и не модернизировавшийся с момента постройки. Старая РЛС, старые ракеты, всё оборудование старое.

Кораблей с Фортом в СФ полтора - Петр и Лобов в ремонте.
Есть еще несколько со старым Штилем, но это совсем неадекватно.

Тогда как береговую авиацию можно нарастить, и её одной торпедой не потопишь.

>>Если даже 2200-т недомерок 20385 с урезанным Редутом и УКСК стоит за 400 млн. у.е. даже по предварительным сомнительным оценкам.
>И что? Если на 20350 предполагается ставить редуты, то их установка на петра будет не дороже, чем на фрегат. Но эффективность при этом будет выше, в силу лучшей мореходности, много большей автономности, гораздо большей живучести. наличия другого вооружения.

На 20350 - один Редут, на Петре - два, с бОльшим боекомплектом. Сотня 9М96 (один боекомплект Петра) - 200 млн. у.е. Новые ракеты Кинжала - не меньше чем по полмиллиона. Т.е. только один комплект новых ЗУР при модернизации Петра обойдется примерно в 300 млн. у.е.
Здравый смысл говорит, что это богатство безопаснее разделить пополам - риск потерять один корабль меньше, чем два. И новый 20350 прослужит дольше, чем уже старый Петр.

>>Что касается "флагманов", неизбежно встанет вопрос о выборе между модернизацией Петра и модернизацией Кузнецова.
>Почему? Что мешает их последовательно модернезировать?

А где взять деньги на всё?

Давайте конкретно:
вот выгнали Высоцкого наконец-то, посадили Вас в его кресло. Печатного станка у Вас нет, сил оттереть коллег от госкорыта - тоже. Куда ни ткни пальцем - вот-вот развалится от ветхости. Хилые фонды выделили на самое неотложное и неприкасаемое, включая 6 Эссенов и 6 Горшковых (на четыре флота - меньше минимума).

Осталось ровно 3 млрд. у.е. "на океанский флот". Можно потратить следующим образом:
1) обновить Кузнецова с закупкой 20 МиГ-29К для восстановления авиагруппы; ИЛИ
2) отремонтировать и модернизировать Петра и Нахимова; ИЛИ
3) умеренно модернизировать Петра и построить 2 дополнительных Горшкова; ИЛИ
4) построить 3 новых эсминца по 7-8 тыс. т "улучшенный пр. 1155.1".

Что выберете? Выбирать придется. Причем каждый выбор означает вывод в отстой чего-то другого.
От RTY
К Д.И.У. (17.02.2012 01:37:38)
Дата 17.02.2012 20:26:22

Восстанавливаю

Ув. админы очень справедливо потерли подветку с моим вариантом, но я его всё-таки восстановлю.
К сожалению, от ответа мне я смог прочитать только заголовок - надеюсь, ответивший в общих чертах тоже восстановит.

>Осталось ровно 3 млрд. у.е. "на океанский флот". Можно потратить следующим образом:
>1) обновить Кузнецова с закупкой 20 МиГ-29К для восстановления авиагруппы; ИЛИ
>2) отремонтировать и модернизировать Петра и Нахимова; ИЛИ
>3) умеренно модернизировать Петра и построить 2 дополнительных Горшкова; ИЛИ
>4) построить 3 новых эсминца по 7-8 тыс. т "улучшенный пр. 1155.1".

>Что выберете? Выбирать придется. Причем каждый выбор означает вывод в отстой чего-то другого.

5) продать в Индию Кузнецова, на вырученные + имеющиеся деньги осуществить п. 2 и 4.

Это не "мой выбор" (я ХЗ как лучше), но один из вариантов действий.
Противников у "учебных авианосцев" тоже хватает, но его продать (как авианосец, не как металл) гораздо проще, чем 1144.
От Д.И.У.
К RTY (17.02.2012 20:26:22)
Дата 18.02.2012 16:10:55

Re: Восстанавливаю

>>Осталось ровно 3 млрд. у.е. "на океанский флот". Можно потратить следующим образом:
>>1) обновить Кузнецова с закупкой 20 МиГ-29К для восстановления авиагруппы; ИЛИ
>>2) отремонтировать и модернизировать Петра и Нахимова; ИЛИ
>>3) умеренно модернизировать Петра и построить 2 дополнительных Горшкова; ИЛИ
>>4) построить 3 новых эсминца по 7-8 тыс. т "улучшенный пр. 1155.1".
>
>>Что выберете? Выбирать придется. Причем каждый выбор означает вывод в отстой чего-то другого.
>
>5) продать в Индию Кузнецова, на вырученные + имеющиеся деньги осуществить п. 2 и 4.

1) Зачем он нужен Индии (которая себя уже обеспечила двумя авианосцами на многие годы вперед), или кому-либо еще;
2) С какой стати Индия будет за него так переплачивать (она обычно покупает вооружения с самой минимальной нормой прибыли для продавца).

>Это не "мой выбор" (я ХЗ как лучше), но один из вариантов действий.

Это не вариант вообще.

>Противников у "учебных авианосцев" тоже хватает, но его продать (как авианосец, не как металл) гораздо проще, чем 1144.

Ни тот, ни другой никуда продать не удастся (кроме как на металлолом).
От RTY
К Д.И.У. (18.02.2012 16:10:55)
Дата 18.02.2012 17:44:37

Re: Восстанавливаю

>>5) продать в Индию Кузнецова, на вырученные + имеющиеся деньги осуществить п. 2 и 4.
>
>1) Зачем он нужен Индии (которая себя уже обеспечила двумя авианосцами на многие годы вперед), или кому-либо еще;

А зачем им нужен был Горшков? Который хуже, чем Кузнецов и старше.
2-мя авианосцами - это учитывая тот, который индусы сами строят? Так непонятно, чего у них еще за авианосец получится, и когда.
Кроме Индии есть еще Китай, у которого есть однотипный Варяг.
Иметь два однотипных авианосца, как мне кажется - это лучше, чем иметь два разнотипных.

Так что, покупатель может и найтись - весь вопрос в предлагаемом "пакете" и цене.

>2) С какой стати Индия будет за него так переплачивать (она обычно покупает вооружения с самой минимальной нормой прибыли для продавца).

"Так" переплачивать - это как? В любом случае, авианосец будет стоить существенные деньги, на которые можно построить какое-то количество кораблей поменьше.
+ деньги за авиакрыло, + запчасти/обслуживание.

>>Противников у "учебных авианосцев" тоже хватает, но его продать (как авианосец, не как металл) гораздо проще, чем 1144.
>
>Ни тот, ни другой никуда продать не удастся (кроме как на металлолом).

Не могли бы Вы раскрыть, почему не удастся продать как авианосец.

Впрочем, даже если не удастся - списание Кузнецова в резерв само по себе позволяет сэкономить много денег на его ремонте и на закупке новых самолетов.
Причем, эти деньги будут сэкономлены не когда-то там, в 2016/17 году, когда должен будет встать на ремонт Петр, а прямо сейчас (т.к. Кузнецов вроде как должен встать в ремонт совсем скоро, да и контракт на самолеты уже чуть ли не подписали).

И на эти деньги, как и на деньги, сэкономленные от списания Петра, можно строить новые фрегаты/корветы.

>>Это не "мой выбор" (я ХЗ как лучше), но один из вариантов действий.
>Это не вариант вообще.

Почему? В чем такая принципиальность Кузнецова для отечественного ВМФ.
От KJ
К RTY (17.02.2012 20:26:22)
Дата 17.02.2012 20:41:47

Это выбор с наихудшей эффективностью.

>5) продать в Индию Кузнецова, на вырученные + имеющиеся деньги осуществить п. 2 и 4.

>Это не "мой выбор" (я ХЗ как лучше), но один из вариантов действий.
>Противников у "учебных авианосцев" тоже хватает, но его продать (как авианосец, не как металл) гораздо проще, чем 1144.
Еще проще продать на металл вообще все.
Включая танки.
От RTY
К KJ (17.02.2012 20:41:47)
Дата 17.02.2012 21:40:45

Re: Это выбор...

>>5) продать в Индию Кузнецова, на вырученные + имеющиеся деньги осуществить п. 2 и 4.
>
>>Это не "мой выбор" (я ХЗ как лучше), но один из вариантов действий.
>>Противников у "учебных авианосцев" тоже хватает, но его продать (как авианосец, не как металл) гораздо проще, чем 1144.
>Еще проще продать на металл вообще все.
>Включая танки.

А в чем состоит принципиальная ценность Кузнецова (после ремонта и с обновленной авиагруппой).
Зачем он нужен, и почему без него нельзя обойтись?
От KJ
К RTY (17.02.2012 21:40:45)
Дата 17.02.2012 21:56:09

ПВО

>А в чем состоит принципиальная ценность Кузнецова (после ремонта и с обновленной авиагруппой).
>Зачем он нужен, и почему без него нельзя обойтись?
Возможность ПВО группировок кораблей в радиусе 500 км от аэродрома, а там где нужно.
Эффективность ПВО с помощью авиации на порядок выше, чем ПВО с помощью ЗРК.
Новая авиагруппа, к тому же, позволяет наносить удары по наземным/надводным целям.
От RTY
К KJ (17.02.2012 21:56:09)
Дата 17.02.2012 23:25:15

Re: ПВО

>>А в чем состоит принципиальная ценность Кузнецова (после ремонта и с обновленной авиагруппой).
>>Зачем он нужен, и почему без него нельзя обойтись?
>Возможность ПВО группировок кораблей в радиусе 500 км от аэродрома, а там где нужно.
>Эффективность ПВО с помощью авиации на порядок выше, чем ПВО с помощью ЗРК.
>Новая авиагруппа, к тому же, позволяет наносить удары по наземным/надводным целям.

И зачем оно нужно для нашего ВМФ.
Куда водить группировки кораблей, от кого прикрывать - от того же НАТО?
От KJ
К RTY (17.02.2012 23:25:15)
Дата 18.02.2012 11:31:51

Re: ПВО

>>Новая авиагруппа, к тому же, позволяет наносить удары по наземным/надводным целям.
>
>И зачем оно нужно для нашего ВМФ.
Согласно текущей доктрине мы принимаем участие в миротворческих операциях.

>Куда водить группировки кораблей, от кого прикрывать - от того же НАТО?
И от него тоже. Обеспечение боевой устойчивости МСЯС вопрос важный.
Или от Японии. Или от Южной/Северной Кореи, Китая, Грузии ... Вариантов много.
Защита от воздушного нападения также есть в доктрине.

С тем же успехом можно спросить - а зачем нам атомный крейсер?
НАТО пугать?
(риторический вопрос!).
От RTY
К KJ (18.02.2012 11:31:51)
Дата 18.02.2012 12:42:50

Re: ПВО

>>>Новая авиагруппа, к тому же, позволяет наносить удары по наземным/надводным целям.
>>
>>И зачем оно нужно для нашего ВМФ.
>Согласно текущей доктрине мы принимаем участие в миротворческих операциях.

Для этого нужен авианосец? Или предполагается участие в операциях а-ля Югославия-Ливия.
Вон отдельные граждане, когда начиналась Ливия, предлагали подключиться вместе с НАТО.
Если так, то не лучше/достаточно ли будет туда послать Мистраль, раз уж мы всё равно их закупили (предоплата внесена).

>>Куда водить группировки кораблей, от кого прикрывать - от того же НАТО?
>И от него тоже. Обеспечение боевой устойчивости МСЯС вопрос важный.

Тут утверждалось, что прикрытия в виде Петра + группы кораблей для решения этих задач против этого противника не хватит. В чем принципиально лучше, если вместо Петра будет Кузнецов с 20-ю 29К? Дольше продержатся? Ну так НАТО увеличит наряд сил (которые есть), и всё равно решит задачу.
И всё это при том, что Кузнецов, так же как и Петр, в единственном экземпляре и "в случае чего" может "стоять в ремонте всю войну"(с).
Вы выступаете за строительство 2-го авианосца? А зачем тогда продавали в Индию Горшкова.

>Или от Японии. Или от Южной/Северной Кореи, Китая, Грузии ... Вариантов много.
>Защита от воздушного нападения также есть в доктрине.

А зачем нужен авианосец против этих стран, для каких задач?
Тем более, что он у нас на СФ, и на ТОФ может не успеть (или не пустят).
Какие из задач против этих стран не могут быть решены авиацией наземного базирования, особенно против Грузии.

>С тем же успехом можно спросить - а зачем нам атомный крейсер?
>НАТО пугать?
>(риторический вопрос!).

Ну, здесь уже многократно говорилось, что 1144 непонятно зачем, и имеет кучу недостатков.
Суть моего вопроса в том, в чем будет принципиально лучше, если вместо модернизированного(ых) 1144 будет модернизированный 1143.
То есть, по сути есть 4 альтернативы на те же деньги:
1) 1144 (возможно, 2) + эсминцы, фрегаты и корветы
2) 1143 (в одном экземпляре) + эсминцы, фрегаты и корветы
3) 1144 (в одном экземпляре) + 1143 (в одном экземпляре) + немножко эсминцев, фрегатов и корветов
4) Без 1144 и 1143, но много эсминцев, фрегатов и корветов.

Насколько я понимаю, Вы выступаете за вариант №2. Притом, что 1143 один, имеет ограниченный запас хода. А 1144 можно сделать 2 (да даже 4 :-))) ) без строительства нового корабля. В отличие от 1143, строительство 2-го которого еще и не факт, что осилим и что это будет стоить не запредельные деньги и что получится приличный девайс (с учетом того, что 1143 строились на Украине).
На 1144 при всех его недостатках гораздо в меньшей степени ограничена дальность плавания в силу ЯЭУ. Плюс в него можно напихать много всяческих ПКР и прочего добра.
Кроме того, если мы собираемся строить корабли с ЯЭУ (авианосцы, раз они нужны; да тут чуть ли не эсминцы хотят), то 1144 в ходе/после модернизации может быть использован для отработки такой ЭУ (на чем ее отрабатывать еще?).

В общем, сложно это всё :-))). И непонятно, зачем нужно в условиях, когда НАТО всё равно очевидно сильнее.
Почему не отказаться вообще от мастодонтов и не списать и 1143, и 1144. Кузнецова продать индусам, они наверняка тоже понимают, что 2 примерно одинаковых авианосца гораздо лучше, чем один. 1144 в резерв, пока не появятся задачи, которые ими оптимально решать (вон как американцы с Айовой).
На вырученные деньги настроить кораблей поменьше числом побольше. ПЛ прикрывать при помощи пусть менее эффективных, чем авиация, зато многочисленных и относительно современных ЗРК этих кораблей поменьше, которые к тому же не будут стоять все вместе в ремонте всю войну.
От KJ
К RTY (18.02.2012 12:42:50)
Дата 18.02.2012 20:24:40

Re: ПВО

>Для этого нужен авианосец? Или предполагается участие в операциях а-ля Югославия-Ливия.
И для этого его тоже можно использовать. Мы же не сейчас знаем уровень противодействия завтра.

>Вон отдельные граждане, когда начиналась Ливия, предлагали подключиться вместе с НАТО.
>Если так, то не лучше/достаточно ли будет туда послать Мистраль, раз уж мы всё равно их закупили (предоплата внесена).
А если сами будем?
Кто даст гарантии, что все будет как вчера?

>>>Куда водить группировки кораблей, от кого прикрывать - от того же НАТО?
>>И от него тоже. Обеспечение боевой устойчивости МСЯС вопрос важный.
>
>Тут утверждалось, что прикрытия в виде Петра + группы кораблей для решения этих задач против этого противника не хватит. В чем принципиально лучше, если вместо Петра будет Кузнецов с 20-ю 29К?
Тут много всего утверждалось, всего и не упомнишь. Но если сравнивать КУГ из 1144 + n*1155/956/1135/... и АМГ из 11435 + n*того же самого,
то последняя имеет в разы большие возможности ПВО и прикрывает в сотни раз большую площадь (в плане прикрытия МСЯС).

> Дольше продержатся? Ну так НАТО увеличит наряд сил (которые есть), и всё равно решит задачу.
Наряд на 11435 еще нужно найти. А на 1144 он есть на любом аэродроме. И в любом случае группировка с Кузнецовым будет держаться дольше.

>И всё это при том, что Кузнецов, так же как и Петр, в единственном экземпляре и "в случае чего" может "стоять в ремонте всю войну"(с).
>Вы выступаете за строительство 2-го авианосца? А зачем тогда продавали в Индию Горшкова.
Да я выступаю за строительство второго авианосца. По поводу продажи Горшкова обращайтесь к тем, кто его продавал.

>>Или от Японии. Или от Южной/Северной Кореи, Китая, Грузии ... Вариантов много.
>>Защита от воздушного нападения также есть в доктрине.
>
>А зачем нужен авианосец против этих стран, для каких задач?
>Тем более, что он у нас на СФ, и на ТОФ может не успеть (или не пустят).
>Какие из задач против этих стран не могут быть решены авиацией наземного базирования, особенно против Грузии.
Задачи прикрытия собственных ударных сил, нанесение ударов с наименее ожидаемого направления.

>Суть моего вопроса в том, в чем будет принципиально лучше, если вместо модернизированного(ых) 1144 будет модернизированный 1143.
>То есть, по сути есть 4 альтернативы на те же деньги:
>1) 1144 (возможно, 2) + эсминцы, фрегаты и корветы
>2) 1143 (в одном экземпляре) + эсминцы, фрегаты и корветы
>3) 1144 (в одном экземпляре) + 1143 (в одном экземпляре) + немножко эсминцев, фрегатов и корветов
>4) Без 1144 и 1143, но много эсминцев, фрегатов и корветов.

>Насколько я понимаю, Вы выступаете за вариант №2. Притом, что 1143 один, имеет ограниченный запас хода.
Давайте сразу отметем эти мифы про неограниченный запас хода. Да это отлично. Это замечательно.
Но вот реально автономность НК ограничивается боезапасом и продуктами. Поэтому в любом случае его нужно сопровождать кораблями обеспечения.

> А 1144 можно сделать 2 (да даже 4 :-))) ) без строительства нового корабля.
Теоретически можно сделать звезду смерти. ;)
Объем денег потребный на 2 1144 тянет, по моим прикидкам, почти на новый авианосец.
А уж восстановление 4-х позволит не только построить атомный авианосец, но и на охранение к нему.

>В отличие от 1143, строительство 2-го которого еще и не факт, что осилим и что это будет стоить не запредельные деньги и что получится приличный девайс (с учетом того, что 1143 строились на Украине).
Вот это заявление, по моему мнению означает, что вообще не понимаете, что такое 1144 и что такое 11435 (и не используйте номер 1143 - это совершенно другой корабль).

>На 1144 при всех его недостатках гораздо в меньшей степени ограничена дальность плавания в силу ЯЭУ. Плюс в него можно напихать много всяческих ПКР и прочего добра.
>Кроме того, если мы собираемся строить корабли с ЯЭУ (авианосцы, раз они нужны; да тут чуть ли не эсминцы хотят), то 1144 в ходе/после модернизации может быть использован для отработки такой ЭУ (на чем ее отрабатывать еще?).
Начнем с АЭУ. Отработать на 1144 ее невозможно, т.к. для АВ она нужна другая. Увы.
По поводу дальности плавания - я уже написал.

>В общем, сложно это всё :-))). И непонятно, зачем нужно в условиях, когда НАТО всё равно очевидно сильнее.
>Почему не отказаться вообще от мастодонтов и не списать и 1143, и 1144. Кузнецова продать индусам, они наверняка тоже понимают, что 2 примерно одинаковых авианосца гораздо лучше, чем один. 1144 в резерв, пока не появятся задачи, которые ими оптимально решать (вон как американцы с Айовой).
>На вырученные деньги настроить кораблей поменьше числом побольше. ПЛ прикрывать при помощи пусть менее эффективных, чем авиация, зато многочисленных и относительно современных ЗРК этих кораблей поменьше, которые к тому же не будут стоять все вместе в ремонте всю войну.
Скажем так, последняя позиция более обоснована, чем спасание 11435 в целях восстановления 1144.
Но у нас есть доктрина - обращайтесь в госдуму, пусть ее меняют, сокращают задачи для ВМФ, тогда и спишем.
От RTY
К KJ (18.02.2012 20:24:40)
Дата 19.02.2012 01:22:41

Re: ПВО

>>Вон отдельные граждане, когда начиналась Ливия, предлагали подключиться вместе с НАТО.
>>Если так, то не лучше/достаточно ли будет туда послать Мистраль, раз уж мы всё равно их закупили (предоплата внесена).
>А если сами будем?

Сами будем что?

>>>>Куда водить группировки кораблей, от кого прикрывать - от того же НАТО?
>>>И от него тоже. Обеспечение боевой устойчивости МСЯС вопрос важный.
>>
>>Тут утверждалось, что прикрытия в виде Петра + группы кораблей для решения этих задач против этого противника не хватит. В чем принципиально лучше, если вместо Петра будет Кузнецов с 20-ю 29К?
>Тут много всего утверждалось, всего и не упомнишь. Но если сравнивать КУГ из 1144 + n*1155/956/1135/... и АМГ из 11435 + n*того же самого,
>то последняя имеет в разы большие возможности ПВО и прикрывает в сотни раз большую площадь (в плане прикрытия МСЯС).

Это пока Кузнецов не встал на ремонт. А как только он встал на ремонт, то вместо группы (11435 + n*того же самого) получаем группу (n*того же самого) без 11435 с соответствующими уменьшениями возможностей. Ну то есть, как можно закладывать какие-то планы под Кузнецова в такой обстановке? Учитывая кроме этого, что у нас кроме СФ есть еще ПЛ на ТОФ (где Кузнецова совсем нет).

>>И всё это при том, что Кузнецов, так же как и Петр, в единственном экземпляре и "в случае чего" может "стоять в ремонте всю войну"(с).
>>Вы выступаете за строительство 2-го авианосца? А зачем тогда продавали в Индию Горшкова.
>Да я выступаю за строительство второго авианосца. По поводу продажи Горшкова обращайтесь к тем, кто его продавал.

Тогда уж надо не только 2-й, но и 3-й. По одному на флот + 1 резерв.
То есть, нужна по сути серия кораблей, причем понятно, что эти корабли должны довольно сильно отличаться по конструкции, системам и возможностям от 11435 и, соответственно, в значительной степени не будут взаимозаменяемы.
Соответственно, возникают сомнения в том, что есть реальный смысл вкладываться в ремонт 11435 (+ обновление авиагруппы), по крайней мере для ВМФ РФ.
Не будет ли более оптимальным сразу начинать строить новый авианосец с прицелом на серию. А 11435 продать или, если не удастся продать - в резерв.

Как вариант - отказаться от авианосцев(отчитаться об экономии средств).

>>>Или от Японии. Или от Южной/Северной Кореи, Китая, Грузии ... Вариантов много.
>>>Защита от воздушного нападения также есть в доктрине.
>>
>>А зачем нужен авианосец против этих стран, для каких задач?
>>Тем более, что он у нас на СФ, и на ТОФ может не успеть (или не пустят).
>>Какие из задач против этих стран не могут быть решены авиацией наземного базирования, особенно против Грузии.
>Задачи прикрытия собственных ударных сил, нанесение ударов с наименее ожидаемого направления.

И могут ли у перечисленных противников (как вариант - при поддержке союзников в лице США или Китая) возникнуть проблемы с обнаружением и перехватом авианосца, атакующего с произвольного направления?
Особенно учитывая время, которое нужно Кузнецову, чтобы дойти хоть до Грузии (через проливы), хоть до ДВ.

>>Суть моего вопроса в том, в чем будет принципиально лучше, если вместо модернизированного(ых) 1144 будет модернизированный 1143.
>>То есть, по сути есть 4 альтернативы на те же деньги:
>>1) 1144 (возможно, 2) + эсминцы, фрегаты и корветы
>>2) 1143 (в одном экземпляре) + эсминцы, фрегаты и корветы
>>3) 1144 (в одном экземпляре) + 1143 (в одном экземпляре) + немножко эсминцев, фрегатов и корветов
>>4) Без 1144 и 1143, но много эсминцев, фрегатов и корветов.
>
>>Насколько я понимаю, Вы выступаете за вариант №2. Притом, что 1143 один, имеет ограниченный запас хода.
>Давайте сразу отметем эти мифы про неограниченный запас хода. Да это отлично. Это замечательно.
>Но вот реально автономность НК ограничивается боезапасом и продуктами. Поэтому в любом случае его нужно сопровождать кораблями обеспечения.

Так запас хода и автономность - это же не одно и то же?

>>В отличие от 1143, строительство 2-го которого еще и не факт, что осилим и что это будет стоить не запредельные деньги и что получится приличный девайс (с учетом того, что 1143 строились на Украине).
>Вот это заявление, по моему мнению означает, что вообще не понимаете, что такое 1144 и что такое 11435 (и не используйте номер 1143 - это совершенно другой корабль).

Я вообще далек от флота.
А что не так в моём заявлении?
Вы намекаете на то, что 1144 строились в ЛенинградеПитере?
Ну так это всё-таки сильно разные корабли, да и прошло 20 лет.
От KJ
К RTY (19.02.2012 01:22:41)
Дата 19.02.2012 12:03:23

Re: ПВО

>Сами будем что?
Проводить операции.

>>Тут много всего утверждалось, всего и не упомнишь. Но если сравнивать КУГ из 1144 + n*1155/956/1135/... и АМГ из 11435 + n*того же самого,
>>то последняя имеет в разы большие возможности ПВО и прикрывает в сотни раз большую площадь (в плане прикрытия МСЯС).
>
>Это пока Кузнецов не встал на ремонт. А как только он встал на ремонт, то вместо группы (11435 + n*того же самого) получаем группу (n*того же самого) без 11435 с соответствующими уменьшениями возможностей. Ну то есть, как можно закладывать какие-то планы под Кузнецова в такой обстановке? Учитывая кроме этого, что у нас кроме СФ есть еще ПЛ на ТОФ (где Кузнецова совсем нет).
Вы абсолютно правы. И по идее, строительство нового АВ так и планировалось, чтобы он был готов к ремонту Кузнецова. Но не срослось.
Но ведь тот же самый вопрос можно задать и про 1144 - это

>>Да я выступаю за строительство второго авианосца. По поводу продажи Горшкова обращайтесь к тем, кто его продавал.
>
>Тогда уж надо не только 2-й, но и 3-й. По одному на флот + 1 резерв.
Хотелось бы и больше, но по деньгам осилим только один.

>То есть, нужна по сути серия кораблей, причем понятно, что эти корабли должны довольно сильно отличаться по конструкции, системам и возможностям от 11435 и, соответственно, в значительной степени не будут взаимозаменяемы.
По системам и конструкции они будут отличаться, поскольку это новые корабли. Взаимозаменяемости по запчастям добиться уже не удастся, т.к. многие производства уже утрачены.
Но останется взаимозаменяемость по назначению.

>Соответственно, возникают сомнения в том, что есть реальный смысл вкладываться в ремонт 11435 (+ обновление авиагруппы), по крайней мере для ВМФ РФ.
>Не будет ли более оптимальным сразу начинать строить новый авианосец с прицелом на серию. А 11435 продать или, если не удастся продать - в резерв.
Вопрос на который я не могу дать однозначного ответа. Ответ зависит от той суммы денег, на которую мы можем рассчитывать. (ИМХО) Ваше предложение будет оптимальным при большем бюджете.

>Как вариант - отказаться от авианосцев(отчитаться об экономии средств).
Доктрина....



>И могут ли у перечисленных противников (как вариант - при поддержке союзников в лице США или Китая) возникнуть проблемы с обнаружением и перехватом авианосца, атакующего с произвольного направления?
Могут. Эти проблему могут возникнуть даже у США. Хотя последнее - маловероятно. Собственно только США обладают опытом и возможностями бороться с "чужими" АВ. Возможности других стран - весьма условны (в данном случае о РФ речи нет).

>Особенно учитывая время, которое нужно Кузнецову, чтобы дойти хоть до Грузии (через проливы), хоть до ДВ.
Даже с учетом этого времени.

>>Но вот реально автономность НК ограничивается боезапасом и продуктами. Поэтому в любом случае его нужно сопровождать кораблями обеспечения.
>
>Так запас хода и автономность - это же не одно и то же?
Разумеется!
Вообще американцы уже считали - АЭУ доказуемо выгодна для авианосцев, т.к. высвобождается место для топлива для самолетов. Для более мелких кораблей выгода не столь очевидна.

>>>В отличие от 1143, строительство 2-го которого еще и не факт, что осилим и что это будет стоить не запредельные деньги и что получится приличный девайс (с учетом того, что 1143 строились на Украине).
>>Вот это заявление, по моему мнению означает, что вообще не понимаете, что такое 1144 и что такое 11435 (и не используйте номер 1143 - это совершенно другой корабль).
>
>Я вообще далек от флота.
>А что не так в моём заявлении?
1143 - это вертолетоносец, Киев
Кузнецов - 11435, почти авианосец (почти, т.к. есть ПКР). Общего между ними - очень немного, кроме ряда вспомогательного оборудования, места проектирования и постройки.

>Вы намекаете на то, что 1144 строились в ЛенинградеПитере?
>Ну так это всё-таки сильно разные корабли, да и прошло 20 лет.
Нет, не на это.
Я намекаю на то, что построечная стоимость 1144 была выше, чем стоимость постройки 11435 (Кузнецова).
Это при том, что у них одинаковый комплекс ПКР! Т.е. 1144 - это очень сложный, насыщенный дорогим оборудованием корабль. Поэтому и ремонт его будет дорогой.
От RTY
К KJ (19.02.2012 12:03:23)
Дата 19.02.2012 13:47:09

Re: ПВО

>>>Тут много всего утверждалось, всего и не упомнишь. Но если сравнивать КУГ из 1144 + n*1155/956/1135/... и АМГ из 11435 + n*того же самого,
>>>то последняя имеет в разы большие возможности ПВО и прикрывает в сотни раз большую площадь (в плане прикрытия МСЯС).
>>
>>Это пока Кузнецов не встал на ремонт. А как только он встал на ремонт, то вместо группы (11435 + n*того же самого) получаем группу (n*того же самого) без 11435 с соответствующими уменьшениями возможностей. Ну то есть, как можно закладывать какие-то планы под Кузнецова в такой обстановке? Учитывая кроме этого, что у нас кроме СФ есть еще ПЛ на ТОФ (где Кузнецова совсем нет).
>Вы абсолютно правы. И по идее, строительство нового АВ так и планировалось, чтобы он был готов к ремонту Кузнецова. Но не срослось.
>Но ведь тот же самый вопрос можно задать и про 1144 - это

Можно, ну так вроде и хотели начать делать Нахимова (судя по спутниковым фоткам, и начали чего-то делать) сейчас, чтобы успеть его сделать к ремонту Петра и сохранить 1 шт. 1144 в строю.
+ говорилось, что можно сделать еще, и таким образом чтобы нужные 3 штуки было.

>>>Да я выступаю за строительство второго авианосца. По поводу продажи Горшкова обращайтесь к тем, кто его продавал.
>>
>>Тогда уж надо не только 2-й, но и 3-й. По одному на флот + 1 резерв.
>Хотелось бы и больше, но по деньгам осилим только один.

Ну то есть, 2 разнотипных авианосца, и в 1 момент времени гарантированно готов будет 1, прикрывающий только одно направление (какое и почему?).

>>То есть, нужна по сути серия кораблей, причем понятно, что эти корабли должны довольно сильно отличаться по конструкции, системам и возможностям от 11435 и, соответственно, в значительной степени не будут взаимозаменяемы.
>По системам и конструкции они будут отличаться, поскольку это новые корабли. Взаимозаменяемости по запчастям добиться уже не удастся, т.к. многие производства уже утрачены.
>Но останется взаимозаменяемость по назначению.

Насколько я понял, один из основных недостатков Кузнецова состоит в том, что он не обеспечивает взлет самолетов с большой взлетной массой. Вроде как, в т.ч. в этой связи его будут перевооружать на Миг-29К. Если делать новый авианосец, было бы логично избавить его от этих недостатков и, в том числе, организовать ему авиагруппу с более тяжелыми самолетами (Т-50К? :-), ДРЛО, ...).
В результате, ТТХ получившегося корабля + авиагруппы будет заметно отличаться от ТТХ Кузнецова, и таким образом взаимозаменяемость у них будет не очень хорошая.

>>Особенно учитывая время, которое нужно Кузнецову, чтобы дойти хоть до Грузии (через проливы), хоть до ДВ.
>Даже с учетом этого времени.

Пока он будет туда идти, его по телевизору покажут 20 раз...

>>А что не так в моём заявлении?
>1143 - это вертолетоносец, Киев
>Кузнецов - 11435, почти авианосец (почти, т.к. есть ПКР). Общего между ними - очень немного, кроме ряда вспомогательного оборудования, места проектирования и постройки.

Ну ок, буду выражаться точнее.

>>Вы намекаете на то, что 1144 строились в ЛенинградеПитере?
>>Ну так это всё-таки сильно разные корабли, да и прошло 20 лет.
>Нет, не на это.
>Я намекаю на то, что построечная стоимость 1144 была выше, чем стоимость постройки 11435 (Кузнецова).

Интересно, какую роль в разнице сыграла ЯЭУ.
Вообще, неудивительно. 1144 - корабль, напичканный вооружениями. А 11435 в значительной степени - ангар+палуба.

>Это при том, что у них одинаковый комплекс ПКР!

Да, но на 11345 12ПУ, а на 1144 - 20.

Так Вы считаете, что в современных условиях мы можем строить авианосцы (с ТТХ >=11435 ) с нуля?
От KJ
К RTY (19.02.2012 13:47:09)
Дата 19.02.2012 15:15:06

Re: ПВО

>Можно, ну так вроде и хотели начать делать Нахимова (судя по спутниковым фоткам, и начали чего-то делать) сейчас, чтобы успеть его сделать к ремонту Петра и сохранить 1 шт. 1144 в строю.
>+ говорилось, что можно сделать еще, и таким образом чтобы нужные 3 штуки было.
Можно. Но зная его тех состояния - это очень большие деньги (по моему мнению больше, чем АВ + авиагруппа). И при этом еще остается вопросы по ЯЭУ - МинАтом выполняет заказы для АЭС и ради ВМФ он налаженное производство ломать не будет, т.е. сроки изготовления реакторов - большой вопрос.

>>Хотелось бы и больше, но по деньгам осилим только один.
>
>Ну то есть, 2 разнотипных авианосца, и в 1 момент времени гарантированно готов будет 1, прикрывающий только одно направление (какое и почему?).
Логично свести их на СФ. То, что они разнотипные - не думаю, что страшно.

>>Но останется взаимозаменяемость по назначению.
>
>Насколько я понял, один из основных недостатков Кузнецова состоит в том, что он не обеспечивает взлет самолетов с большой взлетной массой. Вроде как, в т.ч. в этой связи его будут перевооружать на Миг-29К.
Нет. Перевооружение на МиГ-29К связано с отсутствием производства Су-33.
По поводу недостатков: это не совсем недостаток Кузнецова, это недостаток трамплинного взлета. Но для его преодоления, необходима обязательная разработка соответствующего самолета.
В тоже время, опыт разработки самолетов трамплинного взлета у нас есть, а для катапульного необходимы большие вложения. Поэтому можно примириться с этим недостатком (тем более, что его нельзя назвать очень критичным), понимая достоинства и недостатки такого подхода.

>Если делать новый авианосец, было бы логично избавить его от этих недостатков и, в том числе, организовать ему авиагруппу с более тяжелыми самолетами (Т-50К? :-), ДРЛО, ...).
>В результате, ТТХ получившегося корабля + авиагруппы будет заметно отличаться от ТТХ Кузнецова, и таким образом взаимозаменяемость у них будет не очень хорошая.
См. выше и я думаю, что необходимо взаимозаменяемость по самолетам. ДРЛО и ПКА ФА скорее всего возможно. По крайней мере разработчики не возражали.

>Пока он будет туда идти, его по телевизору покажут 20 раз...
И что?
Американские АВ показывают по 30 раз, это не мешает им развертываться в нужное время в нужном месте. Это вопрос организации, а не скрытности.


>Интересно, какую роль в разнице сыграла ЯЭУ.
Судя по структуре цены, которую я видел, не очень большую. Как ни странно наибольшая статья - ЗРК и БИУС.


>>Это при том, что у них одинаковый комплекс ПКР!
>
>Да, но на 11345 12ПУ, а на 1144 - 20.
Но сама система управления и там и там единая.

>Так Вы считаете, что в современных условиях мы можем строить авианосцы (с ТТХ >=11435 ) с нуля?
Скажем так - эквивалентные - можем точно. С ЯЭУ - сложности по срокам изготовления.
От KJ
К Claus (16.02.2012 19:41:28)
Дата 16.02.2012 20:35:10

Re: Вы мне...

>>Зато ремонта и обслуживания для атомной ЭУ больше.
>Почему? Реактор, что непрерывно ремонтируют?
Нет, но непрерывно его не эксплуатируют.


>>Когда станет неизбежен средний ремонт (которого не было уже 14 лет), чем-то придется жертвовать всё равно. Ведь корабли всех других классов - тоже далёкого советского времени.
>Корабли других классов могут ремонтироваться параллельнос петром.
>Тем более, что одновременно все на ремонт никто не выведет.
Что делать, когда Петр встает на доковый ремонт (регулярная процедура)?

>>При сравнении со стоимостью строящихся меньших кораблей становится очевидным, что капитальный ремонт и набор нового оборудования в вариантах ПВО и ПЛО для "Петра Первого" (два полноценных "Редута" вместо Форта с дорогущими ракетами, новые РЛС и БИУС, обновление Кинжалов и Кортиков, модернизация вертолетов, видимо и ГАС с противолодочным вооружением) обойдется миллиарда в полтора у.е., реалистично.
>А во сколько те же системы обойдутся на 22350, причем с полноценной постройкой последнего?
Как бы не дешевле. Т.к. нет нужды демонтировать старые системы и препрокладывать кабеля.


>Дешевле то они все равно не будет.
Необходимо еще отремонтировать и перезярядить АЭУ и отремонтировать уже устаревшие обещкорабельные сиситемы, электрику и пр...


>Но фрегат сильно меньше, имеет худшую мореходность и обитаемость, много меньшие возможности и т.д. а корпуса петра еще на несколько десятилетий хватит.
Корпус Петра уже близок к предельному сроку службы. Если учесть его повышенный износ (в отсутствии предусматривавшихся ремонтов), т.е. не факт что вложение в него являются оптимальным путем.
От writer123
К KJ (16.02.2012 20:35:10)
Дата 16.02.2012 23:36:35

Re: Вы мне...

>Как бы не дешевле. Т.к. нет нужды демонтировать старые системы и препрокладывать кабеля.
Ну вы и жжоте, сорри за мой английский. Это, конечно, такие значимые затраты в сравнении со строительством с нуля.
А в таком случае утилизация Петра будет бесплатна по-вашему?

>Корпус Петра уже близок к предельному сроку службы.
С чего это?
От KJ
К writer123 (16.02.2012 23:36:35)
Дата 17.02.2012 18:07:56

Re: Вы мне...

>>Как бы не дешевле. Т.к. нет нужды демонтировать старые системы и препрокладывать кабеля.
>Ну вы и жжоте, сорри за мой английский. Это, конечно, такие значимые затраты в сравнении со строительством с нуля.
Это вам кажется из-за Вашей безграмотности. По опыту модернизации Горшкова - более чем 20%. Я-то не из пальца цифры высасывают, в отличие от...
Уж простите за мой французкий.

>А в таком случае утилизация Петра будет бесплатна по-вашему?
Нет. Но меньше.

>>Корпус Петра уже близок к предельному сроку службы.
>С чего это?
Да год спуска-то посмотрите.
Планировалось-то его сдать в 91.
От Claus
К KJ (17.02.2012 18:07:56)
Дата 17.02.2012 19:02:41

Re: Вы мне...

>Это вам кажется из-за Вашей безграмотности. По опыту модернизации Горшкова - более чем 20%.
Вы не могли бы уточнить, более чем 20% от чего?

>>А в таком случае утилизация Петра будет бесплатна по-вашему?
>Нет. Но меньше.
Но эти расходы будут. И тогда мы получаем ситуацию: Экономия на модернизации и ремонте петра, расходы на утилизацию и постройка где то одного фрегата на сэкономленные деньги. Но модернезируемый Петр по любому будет лучше, чем фрегат.

>>>Корпус Петра уже близок к предельному сроку службы.
>>С чего это?
>Да год спуска-то посмотрите.
>Планировалось-то его сдать в 91.
Здесь сильно не понятно. во первых, как уже говорилось, есть пример еще более раннего горшкова. Не думаю, что индусы не могут сложить 2 и 2, и едва ли они стали бы вкладываться в корабль который вот вот придется списывать.
из примеров нашего флота есть кулаков, заложенный вообще аж в 1977 году, но которого списывать явно не собираются, ибо только что отмодернезировали.

Чем петр хуже их?
От writer123
К KJ (17.02.2012 18:07:56)
Дата 17.02.2012 18:48:37

Re: Вы мне...

>Это вам кажется из-за Вашей безграмотности. По опыту модернизации Горшкова - более чем 20%.
20% от чего? Источник информации приведите. Не говоря уж о том, что Горшков - сам по себе очень специфический продукт, и от исходного корабля там осталась одна коробка и та очень далеко не вся, чего в случае Петра ну никак не предвидится.
К слову, сама затея с Горшковым наглядно показала выгодность модернизации - даже при таком подходе индусам это оказалось выгоднее, чем строить корабль с нуля.

>Нет. Но меньше.
А почему меньше, а не больше, оценки приведите.

>Да год спуска-то посмотрите.
>Планировалось-то его сдать в 91.
Посмотрел, и что? Новее большинства российских надводных кораблей и АПЛ, гораздо новее Горшкова, новее или гораздо новее половины американских авианосцев. И тут мимо.
От KJ
К writer123 (17.02.2012 18:48:37)
Дата 17.02.2012 20:39:35

Re: Вы мне...

>>Это вам кажется из-за Вашей безграмотности. По опыту модернизации Горшкова - более чем 20%.
>20% от чего? Источник информации приведите.
СМП. Расшифровать?

>Не говоря уж о том, что Горшков - сам по себе очень специфический продукт, и от исходного корабля там осталась одна коробка и та очень далеко не вся, чего в случае Петра ну никак не предвидится.
Да чем он специфический-то? Нормальный корабль, с простой и понятной ГЭУ.
Вы вообще в курсе, что 1144 в постройке был дороже 1143.4 ?

>К слову, сама затея с Горшковым наглядно показала выгодность модернизации - даже при таком подходе индусам это оказалось выгоднее, чем строить корабль с нуля.
К слову не факт. ;)

>>Нет. Но меньше.
>А почему меньше, а не больше, оценки приведите.
Я привел.

>>Да год спуска-то посмотрите.
>>Планировалось-то его сдать в 91.
>Посмотрел, и что? Новее большинства российских надводных кораблей и АПЛ, гораздо новее Горшкова, новее или гораздо новее половины американских авианосцев. И тут мимо.
Расчетный срок службы корпуса и систем включал СР в 2006. Этого не было произведено.
От Иван Уфимцев
К KJ (17.02.2012 20:39:35)
Дата 18.02.2012 15:11:27

Re: Вы мне...

Доброго времени суток, KJ.
>>> Это вам кажется из-за Вашей безграмотности. По опыту модернизации Горшкова - более чем 20%.
>> 20% от чего? Источник информации приведите.
> СМП. Расшифровать?

Мне -- да. Если не сложно.

NB: о стоимости работ по утилизации и/или ликвидации старых сетей можете не рассказывать. Мой скромный опыт показывает, что она
больше, чем стоимость собственно работ (которая сравнима со стоимостью пассивного оборудования как минимум) по разводке и прокладке
новых сетей (силовой и сигнальных) в том же здании. Подозреваю, что смена материала перекрытий и перегородок не сильно меняет
структуру расходов.

Совсем другое дело, если исходные сети проложены правильно, есть документация и она актуальна (сюда входят изменения, внесенные
ремонтами и прочими форсмажорами вроде пожаров и затоплений) чуть более чем наполовину. В этом случае можно хорошо сэкономить и
деньги, и время.


--
CU, IVan.
От KJ
К Иван Уфимцев (18.02.2012 15:11:27)
Дата 18.02.2012 20:28:12

Re: Вы мне...

>Доброго времени суток, KJ.
>>>> Это вам кажется из-за Вашей безграмотности. По опыту модернизации Горшкова - более чем 20%.
>>> 20% от чего? Источник информации приведите.
>> СМП. Расшифровать?
>
>Мне -- да. Если не сложно.
Северное Машиностроительное Предприятие.
;)

>NB: о стоимости работ по утилизации и/или ликвидации старых сетей можете не рассказывать. Мой скромный опыт показывает,
Простите, а Ваши перекрытия держать напор воды давлением 2 атмосферы?
Они держат пожар в течении 2-х часов?
Сколько коммуникаций на 1 кв. метр через них проходит?
Знаете, как показывает мой скромный опыт работы со строителями их опыт не переносится на корабль. Как и наоборот.
От Иван Уфимцев
К KJ (18.02.2012 20:28:12)
Дата 18.02.2012 23:05:20

Re: Вы мне...

Доброго времени суток, KJ.

> Северное Машиностроительное Предприятие.
> ;)

Понятно.
Т.е. добавляем ещё и "северную надбавку". Вотъ.

>> NB: о стоимости работ по утилизации и/или ликвидации старых сетей можете не рассказывать. Мой скромный опыт показывает,
> Простите, а Ваши перекрытия держать напор воды давлением 2 атмосферы?

Некоторые держат. Да, было забавно перекрытия там проходить (оставленные строителями каналы были в ну оочень альтернативным умом
придуманных местах), одна радость -- сохранения герметичности заказчик не требовал.

> Они держат пожар в течении 2-х часов?

Местами и больше.
Но такие "площадки" не часто встречаются.

> Сколько коммуникаций на 1 кв. метр через них проходит?

По разному. Сильно. Особенно редко чтобы одновременно магистральные коммуникации, давление с небольшими допусками на
стравливание и противопожарность. Проводить кабельную канализацию через брандмауер без потери функционала ещё то занятие, от
которого к счастью почти всегда удавалось отвертеться. Пару раз даже совершенно дебильным на первый взгляд методом: при помощи
безпроводного провода и пары направленных антенн.


> Знаете, как показывает мой скромный опыт работы со строителями их опыт не переносится на корабль. Как и наоборот.

Т.е. на корабле вынуть нафиг старые кабеля легче и, соответственно, дешевле?! Не верю. (с)

В переводе с ресского на русский, шо я хотел сказать. Стоимость работ по демонтажу и/или утилизации старой кабельной сети сравнима
со стоимостью монтажа новой "с нуля" на той же площадке. Может быть больше, может быть меньше, но не в разы. И не важно где ЭТО
проложено и какими методами принято работать. Хоть в здании сеть кладётся, хоть на открытой площадке, хоть в грузовике или
легковушке, хоть в самолёте или вертолёте; за корапь какую не скажу, но сильно подозреваю шо там ничего принципиально не меняется.
Кроме особо клинических случаев: тогда демонтаж/утилизация обходится заметно дороже. Например, если сначала проложили кабеля, потом
их залили бетоном, а потом поверх перегородки поставили.

--
CU, IVan.
От KJ
К Иван Уфимцев (18.02.2012 23:05:20)
Дата 19.02.2012 11:49:27

Re: Вы мне...

>> Северное Машиностроительное Предприятие.
>> ;)
>
>Понятно.
>Т.е. добавляем ещё и "северную надбавку". Вотъ.
Так модернизация возможна только там.

>>> NB: о стоимости работ по утилизации и/или ликвидации старых сетей можете не рассказывать. Мой скромный опыт показывает,
>> Простите, а Ваши перекрытия держать напор воды давлением 2 атмосферы?
>
> Некоторые держат. Да, было забавно перекрытия там проходить (оставленные строителями каналы были в ну оочень альтернативным умом
>придуманных местах), одна радость -- сохранения герметичности заказчик не требовал.
А тут - все.

>> Они держат пожар в течении 2-х часов?
>
> Местами и больше.
>Но такие "площадки" не часто встречаются.
А тут не местами. И "проходить" переборки можно не там где удобно, а там где можно - а можно обычно по старым "проходам" (переборочный стакан). Т.е. нужно сначала старые кабельные трассы вытащить, а потом заново прокладывать.

> По разному. Сильно. Особенно редко чтобы одновременно магистральные коммуникации, давление с небольшими допусками на
>стравливание и противопожарность. Проводить кабельную канализацию через брандмауер без потери функционала ещё то занятие, от
>которого к счастью почти всегда удавалось отвертеться. Пару раз даже совершенно дебильным на первый взгляд методом: при помощи
>безпроводного провода и пары направленных антенн.
Замечательно. А тут так нельзя - тут все переборки читай брандмауэр. Подход к которому, к тому же сильно затруднен.

>> Знаете, как показывает мой скромный опыт работы со строителями их опыт не переносится на корабль. Как и наоборот.
>
> Т.е. на корабле вынуть нафиг старые кабеля легче и, соответственно, дешевле?! Не верю. (с)
Не легче, не дешевле, а необходимо. Иначе вы старые не протяните.

> В переводе с ресского на русский, шо я хотел сказать. Стоимость работ по демонтажу и/или утилизации старой кабельной сети сравнима
>со стоимостью монтажа новой "с нуля" на той же площадке. Может быть больше, может быть меньше, но не в разы. И не важно где ЭТО
>проложено и какими методами принято работать. Хоть в здании сеть кладётся, хоть на открытой площадке, хоть в грузовике или
>легковушке, хоть в самолёте или вертолёте; за корапь какую не скажу, но сильно подозреваю шо там ничего принципиально не меняется.
Так вам же нужно старуе кабельные трассы демон
От Иван Уфимцев
К KJ (19.02.2012 11:49:27)
Дата 19.02.2012 19:58:50

Re: Вы мне...

Доброго времени суток, KJ.

> А тут не местами. И "проходить" переборки можно не там где удобно, а там где можно - а можно обычно по старым "проходам" (переборочный стакан). Т.е. нужно сначала старые кабельные трассы вытащить, а потом заново прокладывать.

Всё правильно. Старые вынуть. В нормочасах занимает примерно столько же, сколько проложить новые. Разве шо местами можно немножко
сэкономить на дорогих работах типа разварки оптики, которые при демонтаже отсутствуют


>> к счастью почти всегда удавалось отвертеться. Пару раз даже совершенно дебильным на первый взгляд методом: при помощи
>> безпроводного провода и пары направленных антенн.

> Замечательно. А тут так нельзя - тут все переборки читай брандмауэр. Подход к которому, к тому же сильно затруднен.

Воот. Плюс всякой фигни "потом" (после исходного монтажа) понаставили.

>>> Знаете, как показывает мой скромный опыт работы со строителями их опыт не переносится на корабль. Как и наоборот.
>> Т.е. на корабле вынуть нафиг старые кабеля легче и, соответственно, дешевле?! Не верю. (с)
> Не легче, не дешевле, а необходимо. Иначе вы старые не протяните.

Мнея снова не так поняли.
Вопрос следует читать "неужели на в условиях корабля операция по выдиранию старой сети стоит дешевле (по сравнению с монтажём), чем
в более других условиях?", а не "вынимать старые кабеля дешевле, чем класть новые рядом". В "мирной" жизни свободного места тоже
нет. Ни в зданиях, ни в самолётах, ни в автотранспорте.


> Так вам же нужно старуе кабельные трассы демон

Именно! Причём так, чтобы каналы не сильно попортить. Вот и набирается сумма на которую "можно пару корветов построить".

--
CU, IVan.
От KJ
К Иван Уфимцев (19.02.2012 19:58:50)
Дата 19.02.2012 21:24:04

Приношу прощения - в запале дискуссии ;)

>> Так вам же нужно старуе кабельные трассы демон
>
> Именно! Причём так, чтобы каналы не сильно попортить. Вот и набирается сумма на которую "можно пару корветов построить".
В общем консенсус. ;)