От Д.И.У.
К Андрей Чистяков
Дата 22.02.2012 01:38:46
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Re: Сказанное вами,...

>президентской компанией. Где одной из наиболее жгучих тем является делокализация французских предприятих заграницу и постепенная деиндустриализация страны. Вчера, например, один из кандидатов в теледебатах с избирателями всё пытался понять, с какого это рожна электронные карточки государственного мед.страхования были заказаны подразделением министерства здравоохранения в Индии. Или почему заказы МинОбраза уходят в Китай. :-)

Обычный двунаправленный процесс - "тэтчеризм" в одну сторону (в смысле вывод материальных производств в "дешевые страны" под красивым лозунгом "постиндустриального общества" и "перехода к индустриальной экономики к экономике услуг" - автор, Великобритания, уже начинает расплачиваться), транснациональный экспансионизм - в другую. Прямое следствие олигархического индивидуализма.

Заметим, Еврокоптер и AgustaWestland тоже, одной рукой пытаются придушить независимых конкурентов (типа Росвертола) и влезть в их рынки, а другой переводят производство фюзеляжей в страны типа Польши и базовой электроники на Дальний Восток - чтобы только конечную прибыль снимать в штаб-квартирах, "оказывая финансово-управленческие услуги".

Но зачем России брать этот сомнительный пример, а тем более становиться жертвой неоколониальной эксплуатации (поскольку если объект податлив, то экспансия ТНК неизбежно кульминирует в неоколониализм).

>Мне ваши возмущения кажутся несколько непонятными.

Неужели.

>Во-первых, вы же сами (пусть и в полемически заострённой, но неодстаточно грубой форме :-)) пишите о первопричинах.

>Во-вторых, франко-российское сближение во многих сферах деятельности -- это данность последних 2-3 лет. Что она, за малыми исключениями в виде "Союза" из Куру или "СуперДжета", идёт фактически "в одни ворота" -- вопрос к политикам. Впрочем, российские горе-политики забили и на более жизненно-важные вопросы.

Я не против сближения, я против планомерной усадки на загривок. Против "сближения" в стиле "режима капитуляций" между евространами и османской Турцией (поначалу это были равноправные торговые соглашения, закончилось настоящей кабалой).
Между тем, французские "коллеги" вполне способны зажевать руку по локоть, если им легко дать палец. С их точки зрения, это логично и прагматично, но я живу в России. Пусть лучше Франция будет нашим пригородом, чем мы её плантацией.

Даже в странах вроде Индии и Бразилии крупные импортные закупки всегда сопровождаются долгим торгом, выбором между вариантами, требованием оффсетов, передачи технологий и т.д.
Чего бы не потребовать глубокую сборку этих 45 штук в России с передачей технологий (не такая малая партия, причем модель имеет и дальнейшую перспективу в России, в т.ч. гражданскую). Если откажутся - попробовать закупить только двигатели для Ка-226 или Ансата или Ми-34.

Подобный же "псевдо-тендер под одну модель", а де-факто "закупка по каталогу" (её даже базарной не назовешь, так как на базаре все же ходят, выбирают и прицениваются) - прямой путь в Верхние Вольты без ракет.

>В-третьих, современное гос-во в РФ максимально освобождает себя от государственного бремени. И сформулировать ясные требования к каким-либо машинам, винтокрылым или нет, им, и не под силу, и неинтересно. "Рынок всё расставит по своим местам"(c), иди с кошёлкой и выбирай чё хош.

Это преступное поведение. С учетом приближающихся трудных времен, и внутри, и вовне.
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (22.02.2012 01:38:46)
Дата 22.02.2012 14:27:53

Дмитрий, вы настолько же европоцентричны в ваших исторических сообщениях,(+)

Здравствуйте,

даже, я бы сказал, франкоцентричны :-), насколько же европоненавистны в оценке современной ситуации, бросаясь в бой не особо глядя куда. :-) И с иронией как-то не очень...

>Обычный двунаправленный процесс - "тэтчеризм" в одну сторону (в смысле вывод материальных производств в "дешевые страны" под красивым лозунгом "постиндустриального общества" и "перехода к индустриальной экономики к экономике услуг" - автор, Великобритания, уже начинает расплачиваться), транснациональный экспансионизм - в другую. Прямое следствие олигархического индивидуализма.

Нет, это следствие того, что в Алжире арабский паренёк/дяденька на автозаводе "Рено" получает 250 евро в месяц, а в Нормандии такой же алжирский паренёк/дяденька получает 1500 евро в месяц и больше. А также барину ему "под жопу дать" намного легче. И всё. Даже издержки, связанные с плохой (относительно материковой Франции) инфраструктурой, гасятся такой разницей в цене раб.силы.

Про "тэтчеризм" и прочую "постиндустриальность" на моей 17-летней памяти жизни во Франции никто и никогда вообще ничего не говорил. Это, по-видимому, в России (зачем-то?) продолжают вешать лапшу на уши, вытаскивая давным-давно отжившие жупелы, с опорой на какие-нибудь жёлтые статейки из inosmi. То ли, чтобы чморить придурковатых европейцев, "бездельников и лохов", то ли, чтобы оправдывать антинациональную политику последних 20 лет собственной российской говно-"элиты".

Не хотят, ни ведущие политики, ни население Франции "постиндустриализироваться", не хотят (при всех особенностях современного этапа развития европейского капитализма)!

>Заметим, Еврокоптер и Агуста-Вестланд тоже, одной рукой пытаются придушить независимых конкурентов (типа Росвертола) и влезть в их рынки, а другой переводят производство фюзеляжей в страны типа Польши и базовой электроники на Дальний Восток - чтобы только конечную прибыль снимать в штаб-квартирах, "оказывая финансово-управленческие услуги".

Вы такие вещи "открываете", что я диву просто даюсь! :-( Ведь все же здесь уже давно не дети, учились, в современном мире живут, читают много... Описанное вами -- совершенно естественно для капитализма и современной экономики. И её, или надо всю менять (а советский опыт, увы и увы, окончился крахом), или играть по тем же правилам.

Кто мешает тому же "Росвертолу" проталкивать Ми-26 на французский рынок (я пару раз уже читал об испытаниях вертолёта здесь, в Мариньяне)? Злые марсиане или ефимовские капиталисты в цилиндрах? Я думаю, что ни те, ни другие, а либо неспособность специалистов "Росвертола" адаптировать машину под требования французского заказчика, либо запредельная цена, либо нежелание/неумение идти на создание совместных структур, призванных работать, а не быть синекурой для детей "росвертоловских" чинуш.

>Неужели.

Буду ставить "лопаты", ага.

>Я не против сближения, я против планомерной усадки на загривок. Против "сближения" в стиле "режима капитуляций" между евространами и османской Турцией (поначалу это были равноправные торговые соглашения, закончилось настоящей кабалой).

Повторюсь. Любое сближение -- процесс двусторонний. В данном конкретном случае всё вообще просто: российские чинуши отдали/отдадут российские бюджетные деньги за сомнительный товар. Это просто поведение туземца в лавке с бусами и зеркалами, не имеющее ничего общего с правилами поведения индустриально-развитий современной страны.

Но хотел я сказать о другом: можно клясть сколько угодно французов, американцев, немцев и проч., но они ведут себя ровно так, как им это позволяют. И при всей логичности (для меня) франко-русского сближения, идёт оно, если говорить о тех сферах, о которых мы знаем из прессы/ТВ, ненормально.

>Между тем, французские "коллеги" вполне способны зажевать руку по локоть, если им легко дать палец. С их точки зрения, это логично и прагматично, но я живу в России. Пусть лучше Франция будет нашим пригородом, чем мы её плантацией.

Я не очень понял вашей тирады, и не призываю Россию быть чей бы то ни было "плантацией". Даже скорее наоборот. Но для это самого наоборот менять "консерваторию" нужно в России, а не во Франции (по крайней мере, касательно обсуждаемого топика).

>Даже в странах вроде Индии и Бразилии крупные импортные закупки всегда сопровождаются долгим торгом, выбором между вариантами, требованием оффсетов, передачи технологий и т.д.

Вот и было бы интересно выяснить, кто в России так смело отстёгивает государев рубль за "Белки", при этом русские "бонусы" (если они есть) остаются неизвестными широкой публике. Дальше я малость скипнул, так как согласен и не понимаю, почему вы хотите меня убедить в очевидных вещах.

>Это преступное поведение. С учетом приближающихся трудных времен, и внутри, и вовне.

Это политика последних лет. Если не всех 20, то, по крайней мере, последних 10. Меня удивляет другое -- то, что находятся люди, считающие подобное "туземное поведение" нормальным. Паразитируя на небесспорном тезисе о технической отсталости СССР/РФ в определённых областях промышленности, они не замечают того, что страна уже практически осталась без текстильной промышленности, что авиа- и машиностроение "свернулись" в разы, а в космической области, если и не "эпик фейл", но перспективы крайне сумрачные. И это только то, что вспоминается сходу.

России никто не создавал, не создаёт и не будет создавать никаких особых условий. За "место под солнцем" надо бороться, для чего надо много (очень) работать руками и головой. Но всё подобное выпадает из современного русского идеала "успешности" и из текущей политики РФ.

Разоблачать же в стиле "дедушки Зю" бессмысленно, что делать -- непонятно.

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Андрей Чистяков (22.02.2012 14:27:53)
Дата 22.02.2012 17:20:01

Re: Дмитрий, вы...

Кто мешает тому же "Росвертолу" проталкивать Ми-26 на французский рынок (я пару раз уже читал об испытаниях вертолёта здесь, в Мариньяне)? Злые марсиане или ефимовские капиталисты в цилиндрах? Я думаю, что ни те, ни другие, а либо неспособность специалистов "Росвертола" адаптировать машину под требования французского заказчика, либо запредельная цена, либо нежелание/неумение идти на создание совместных структур, призванных работать, а не быть синекурой для детей "росвертоловских" чинуш.
++++++
по поводу конкретно этого проекта владею некоторой информацией, ув.Андрей. "Виновато тут" вполне объяснимое и законное желание европейских членов НАТО и EADS сделать свой тяжелый вертолет, а не покупать русский. Ранее тоже самое касалось и Ан-70/А400, так что если наших менеджеров и можно в чем-то обвинить, так в первую очередь в наивности. Кстати, эти программы (А400 и тяжелого вертолета) - одни из ключевых в свете нынешней направленности военного строительства в Европе, поэтому присутствие там чужаков изначально было маловероятно. А невоенных заказчиков у такой машины в Европе практически не может быть, если же они вдруг появится, то купят в единичном количестве, как покупают единичные Ка-32 (и как покупают единичные Ми-26 китайцы, которые делают при этом свой тяжелый вертолет).
Думаю, сотрудничество могло бы быть, если бы в России разработали для них и продали за не слишком большие деньги комплект документации на такую машину (как было с Як-130), но на это мы сейчас неспособны.
С уважением, А.Никольский
От eng143
К Андрей Чистяков (22.02.2012 14:27:53)
Дата 22.02.2012 16:28:33

Re: не Дмитрий, но ....


Андрей, в первом приближении позиция Дмитрия все таки представляется более сбалансированной. Также замечу, что в Ваших словах есть много правды, но сколько нибудь глубокое обсуждение затронутых серьезных тем на данном форуме вряд ли возможно в виду очевидной чувствительности.
От Андрей Чистяков
К eng143 (22.02.2012 16:28:33)
Дата 22.02.2012 16:48:19

Она не сбалансирована, а напротив призывает к выраженной автаркии. (+)

Здравствуйте,

Практически всегда. Что было глубоко неправильно уже для послевоенного СССР. Отказ же от любой формы взаимовыгодного сотрудничества с "Западом" в области машиностроения сейчас, да ещё в ожидании некоей маны небесной в виде "особых условий" для российских товаров здесь есть путь в никуда, т.к. этого никогда не будет. И будет РФ выступать строго в роли сырьевого придатка ("энергетической сверхдержавы", ага), природная рента от продажи которого к тому же пойдёт на яхты, шлюх и замки во Франции. :-/

И для меня вся суть вопроса состоит именно в выгодности подобного для России. Впрочем, по факту текущей "выгодности" у нас тоже, увы, скорее единогласие (всё-таки, я ещё нигде не видел выгодность для РФ запусков "Союзов" из Куру в денежном эквиваленте).

Подчеркну, что я не вижу никаких противоречий между мной и им и по вопросу массовой закупки "экюроев"/"белок" за бюджетные деньги -- это крайне неправильно и недопустимо, если произошло в представленной на Форуме форме. Впрочем, я уверен, что подавляющее большинство участников Форума, что "справа", что "слева", солидарно с этим.

Всего хорошего, Андрей.
От alexio
К Андрей Чистяков (22.02.2012 16:48:19)
Дата 22.02.2012 17:45:33

Re: Она не...

Самообеспечение в ключевых областях есть штука выгодная. На ней и деньги можно сделать и от врагов защититься.

Вопрос в выборе ключевых областей. Ну а далее (или в самом начале) нужно эффективное управление. Второго нет, поэтому первое выглядит нереальным, поэтому "как проще" означает - покупать за рубежом всё. Что означает минимизацию возможности делать деньги и защищаться. Типа - замкнутый круг. Рвать, конечно, нужно на самом верху, но ...
От eng143
К Андрей Чистяков (22.02.2012 16:48:19)
Дата 22.02.2012 17:11:00

Re: Она не...

>И для меня вся суть вопроса состоит именно в выгодности подобного для России.

Прекрасно понимаю Вас, но в современной России imho просто нет возможности иметь выгодное сотрудничество с кем-нибудь кроме туарегов.
От NV
К Андрей Чистяков (22.02.2012 16:48:19)
Дата 22.02.2012 17:03:19

Re: Она не...

>Здравствуйте,

>Практически всегда. Что было глубоко неправильно уже для послевоенного СССР.

Послевоенный СССР просто ПОСТАВИЛИ в такие условия. В достаточно грубой форме. Это не был выбор СССР.


Виталий
От Андрей Чистяков
К NV (22.02.2012 17:03:19)
Дата 22.02.2012 17:26:26

Да, соглашусь. Но это надо было также грубо пробивать, а не "озабориваться". (-)
От NV
К Андрей Чистяков (22.02.2012 17:26:26)
Дата 22.02.2012 17:31:29

В условиях когда ВВП США составлял свыше 50% МИРОВОГО, чегт никогда ни ранее

ни позже не было, ни о каком "грубом пробивании" не могло быть и речи. Остаться бы живыми...

Виталий
От Андрей Чистяков
К NV (22.02.2012 17:31:29)
Дата 22.02.2012 17:42:49

Ну да, американцы могли бы нам помешать торговать с Европой, ага. (+)

Здравствуйте,

>ни позже не было, ни о каком "грубом пробивании" не могло быть и речи. Остаться бы живыми...

Речь не про 40-е или времена Корейской войны, речь про позже, когда и наметилось то самое, ругаемое всеми сейчас отставание.

Френчи, кстати, до сих пор говорят, что только американский упор на "шатлы" и брутальное НЕжелание русских выводить НЕсоветские спутники на орбиту, позволили родиться коммерческому успеху "Ариан".

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К Андрей Чистяков (22.02.2012 17:42:49)
Дата 22.02.2012 17:57:03

Коммерческому успеху достаточно посредственной системы Ариан


>Френчи, кстати, до сих пор говорят, что только американский упор на "шатлы" и брутальное НЕжелание русских выводить НЕсоветские спутники на орбиту, позволили родиться коммерческому успеху "Ариан".

способствовал прямой запрет США на использование компонентов производства США для спутников, которые могли бы быть выведены на орбиту советскими носителями. Просто и эффективно.

А ругаемое всеми отставание - оно всегда было, и причем в 40-50-е оно было кудав больше чем в 60-70-е. И тем более в 80-е. Чем больше узнаю историю, тем больше вижу, что отставание было всегда и постепенно сокращалось. А то, что мы когда-то, в 60-е, были "впереди планеты всей" а потом вдруг отстали - это просто городские легенды.


Виталий
От Андрей Чистяков
К NV (22.02.2012 17:57:03)
Дата 22.02.2012 18:07:26

Ре: Коммерческому успеху...

Здравствуйте,

>способствовал прямой запрет США на использование компонентов производства США для спутников, которые могли бы быть выведены на орбиту советскими носителями. Просто и эффективно.

Эта одна из версий, точнее, одна из сторон одной из версий.

>А ругаемое всеми отставание - оно всегда было, и причем в 40-50-е оно было кудав больше чем в 60-70-е. И тем более в 80-е. Чем больше узнаю историю, тем больше вижу, что отставание было всегда и постепенно сокращалось. А то, что мы когда-то, в 60-е, были "впереди планеты всей" а потом вдруг отстали - это просто городские легенды.

С этим я неполностью согласен, в первую очередь для гражданских отраслей промышленности (ВПК -- во многом, да, нагоняли). Впрочем, это уже офф-топик.

Всего хорошего, Андрей.
От tarasv
К Андрей Чистяков (22.02.2012 18:07:26)
Дата 22.02.2012 19:42:04

Ре: И ктобы разрешил выводить ну например Intelsat-ы советскими носителями?

>>способствовал прямой запрет США на использование компонентов производства США для спутников, которые могли бы быть выведены на орбиту советскими носителями. Просто и эффективно.
>Эта одна из версий, точнее, одна из сторон одной из версий.

Для Ариан основной коммерческой нагрузкой были спутники связи, большинство из которых ни при каких условиях не могли быть запушены советскими носителями. Так что имеет место брутальное нежелание США, а не СССР. Тем кому хотелось и моглось, Индии например, СССР спутники выводил.
От Андрей Чистяков
К tarasv (22.02.2012 19:42:04)
Дата 22.02.2012 20:58:04

А вообще интересная тема, конечно. (+)

Здравствуйте,

Как-то многое уже забывается, в т.ч. и это.

Я КоКом-вские ограничения по ссылке посмотрел (через Вики легко ищется), впечатляет:

http://samuelevansresearch.org/main/cocom-lists/

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К tarasv (22.02.2012 19:42:04)
Дата 22.02.2012 20:32:56

Я настолько привык к этой версии, которую очень часто озвучивают, что (+)

Здравствуйте,

мне необходимо посмотреть книжки дома.

>Для Ариан основной коммерческой нагрузкой были спутники связи, большинство из которых ни при каких условиях не могли быть запушены советскими носителями. Так что имеет место брутальное нежелание США, а не СССР. Тем кому хотелось и моглось, Индии например, СССР спутники выводил.

Я говорил про самый конец 50-х и 60-е гг.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андрей Чистяков (22.02.2012 20:32:56)
Дата 22.02.2012 21:14:09

Тогда всё, что касалось космоса, было сверхсекретным. (-)
От AFirsov
К Д.И.У. (22.02.2012 01:38:46)
Дата 22.02.2012 09:24:51

Re: Сказанное вами,...

>Даже в странах вроде Индии и Бразилии крупные импортные закупки всегда сопровождаются долгим торгом, выбором между вариантами, требованием оффсетов, передачи технологий и т.д.
>Чего бы не потребовать глубокую сборку этих 45 штук в России с передачей технологий (не такая малая партия, причем модель имеет и дальнейшую перспективу в России, в т.ч. гражданскую). Если откажутся - попробовать закупить только двигатели для Ка-226 или Ансата или Ми-34.

Уже тут упоминал интервью Зелина каналу Россия-24. Там резанула слух фраза: "Будем закупать иностранные вертолеты только отечественной сборки". Резанула, потому что вроде ничего зарубежного еще не собираем :-) Но, условие поставлено.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От eng143
К Д.И.У. (22.02.2012 01:38:46)
Дата 22.02.2012 02:51:53

Re: +1

вполне адекватно ситуации