От Claus
К Роман Алымов
Дата 22.02.2012 15:35:26
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Re: Не место,...

>******* Кто будет закладыаваться на длительную перспективу, если даже на госуровне администрации меняются каждые 5-10 лет?
Долгосрочные проекты тем не менее существуют (простейший пример - освоение новых месторождений).
Их конечно мало и идут они через пень-колоду, но они есть.

>*****Да, есть люди, в принципе не хватающие звёзд и при этом довольно способные, плюс жадные до денег. Но опять-таки зачем этим людям идти делать вертолёты, если они намного более спокойно будут делать сравнимые деньги в офисах?
Специалистов способных делать вертолеты требуется намного, на порядки меньше, чем специалистов по продаже ксерроксов. И при развитии отрасли эти специалисты станут уникальными.
А чтобы их удержать на вертолетостроении, достаточно обеспечить среднюю з.п. в 75-100 тыс. руб, что будет выше, чем средняя в офисе.
И желающих пойти на эти деньги будет немало, даже с учетом необходимости работать (другие там нафиг не нужны).
Государство же от этого не обеднеет - специалистов не так много требуется. Оплата "труда" "высшего манагеритета" в банке обойдется гораздо дороже, чем содержание сразу нескольких авиационных КБ.


>******* Теоретически твои слова бы да Богу в уши, но на практике для реализации такого подхода нужно коренным образом менять экономику (да и политику) государства, причём это не только к России относится.
Достаточно ее поменять в отдельных отраслях. причем в некоторых уже меняют (там правда и секретарши неплохо получать могут).
От bedal
К Claus (22.02.2012 15:35:26)
Дата 22.02.2012 16:05:33

тогда торговцы ксероксами ломанутся в "вертолётчики",

а светлые головы будут выдавлены в торговлю
От Claus
К bedal (22.02.2012 16:05:33)
Дата 22.02.2012 16:38:35

Re: тогда торговцы...

>а светлые головы будут выдавлены в торговлю
Простейший пример - саперы, в смысле разработчки и консультанты по SAP R/3 уже много лет, как получают зарплату заметно превышающую рыночную у IT специалистов. Сейчас я ситуацию на рынке не знаю, но раньше разница запросто могла быть в 2-3 раза.

Но при этом специалисты, почему то выдавлены не были. Ибо недостаточно просто прийти и сказать "хочу много бабок".

При нормальной организации у вертолетчиков это обеспечить даже проще - рынок более узкий и специалисты друг друга хорошо знают.
От bedal
К Claus (22.02.2012 16:38:35)
Дата 22.02.2012 18:14:14

это узкий пример. Так можно вспомнить, что самые дорогие - вообще коболисты (-)
От Claus
К bedal (22.02.2012 18:14:14)
Дата 22.02.2012 20:58:15

Дык специалисты вертолетчики это и есть узкий пример. (-)
От bedal
К Claus (22.02.2012 20:58:15)
Дата 22.02.2012 21:10:40

не надо путать узкую специальность и выделяющуюся фирму в море прочих

в случае сапёров и прочих гугловодов - можно выдёргивать за дорого хороших спецов из общей огромной толпы.

В случае вертолётчиков - выдёргивать неоткуда. Уходят они не в другие вертолётные фирмы, а в безвозвратное далёко.

Соответственно, если вы выбираете из моря программистов - получаете каких-никаких, но программистов. А если из моря продавцов мобилок, то получаете самых пробивных продавцов мобилок.
От NV
К Claus (22.02.2012 16:38:35)
Дата 22.02.2012 17:14:56

Ситуация изменилась после 2008 года

>>а светлые головы будут выдавлены в торговлю
>Простейший пример - саперы, в смысле разработчки и консультанты по SAP R/3 уже много лет, как получают зарплату заметно превышающую рыночную у IT специалистов. Сейчас я ситуацию на рынке не знаю, но раньше разница запросто могла быть в 2-3 раза.

поскольку спрос на услуги был вло многом вызван чисто требованием иметь SAP чтобы выйти на биржу. После 2008 стало не до IPO/

Виталий
От Claus
К NV (22.02.2012 17:14:56)
Дата 22.02.2012 20:59:18

Re: Ситуация изменилась...

>поскольку спрос на услуги был вло многом вызван чисто требованием иметь SAP чтобы выйти на биржу. После 2008 стало не до IPO/

Может быть. Но это вполне пример, что кому попало бывает сложно пролезть в область, где надо определенные знания иметь.
От Роман Алымов
К Claus (22.02.2012 15:35:26)
Дата 22.02.2012 15:41:22

Re: Не место,...

Доброе время суток!
>>******* Кто будет закладыаваться на длительную перспективу, если даже на госуровне администрации меняются каждые 5-10 лет?
>Долгосрочные проекты тем не менее существуют (простейший пример - освоение новых месторождений).
>Их конечно мало и идут они через пень-колоду, но они есть.
******Через пень-колоду они есть и в авиачстроении (делает же кто-то Т-50 и прочие Ка-52). Надо завести ещё один проект, по лёгким вертолётам? Почему не по авто или микроволновкам?

>А чтобы их удержать на вертолетостроении, достаточно обеспечить среднюю з.п. в 75-100 тыс. руб, что будет выше, чем средняя в офисе.
****** На эти деньги наберут родственников руководителей отделов и будут перекладывать бумажки, пока финансирование не кончится. Так что в итоге всё упирается в личную заинтересованность руководства проекта в результате работы, а как обеспечить такую заинтересованность?С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (22.02.2012 15:41:22)
Дата 22.02.2012 17:56:05

Re: Не место,...

>Доброе время суток!
>>>******* Кто будет закладыаваться на длительную перспективу, если даже на госуровне администрации меняются каждые 5-10 лет?
>>Долгосрочные проекты тем не менее существуют (простейший пример - освоение новых месторождений).
>>Их конечно мало и идут они через пень-колоду, но они есть.
>******Через пень-колоду они есть и в авиачстроении (делает же кто-то Т-50 и прочие Ка-52). Надо завести ещё один проект, по лёгким вертолётам? Почему не по авто или микроволновкам?

Потому что доля России в международном рынке вертолетов гораздо заметнее, чем по авто и микроволновкам, плюс конкуренция ниже.
+ есть возможность обеспечить начальные заказы (госзаказ).

Выйти в новый сегмент рынка, кусок которого уже занят, будет проще, чем влезть в рынок, доля страны на котором малозаметна + конкуренция на котором очень высока.
От Роман Алымов
К RTY (22.02.2012 17:56:05)
Дата 22.02.2012 18:30:51

Re: Не место,...

Доброе время суток!
>Потому что доля России в международном рынке вертолетов гораздо заметнее, чем по авто и микроволновкам, плюс конкуренция ниже.
>+ есть возможность обеспечить начальные заказы (госзаказ).
***** Опять-таки типичная ошибка - ориентация на долю рынка без учёта его объёма. 1% рынка микроволновок может принести больше рабочих мест (в том числе квалифицированнных) чем 10% или даже 100% рынка вертолётов.

>Выйти в новый сегмент рынка, кусок которого уже занят, будет проще, чем влезть в рынок, доля страны на котором малозаметна + конкуренция на котором очень высока.
****** Не думаю, что конкуренция на рынке вертолётов меньше, чем на рынке микроволновок :) На микроволновочном рынке успешно выживают толпы но-неймов, а на вертолётном даже крупные компании с господдержкой не очень-то могут пробиться.
С уважением, Роман
От alexio
К Роман Алымов (22.02.2012 18:30:51)
Дата 22.02.2012 20:22:55

Re: Не место,...

>1% рынка микроволновок может принести больше рабочих мест (в том числе квалифицированнных) чем 10% или даже 100% рынка вертолётов.

Рынок микроволновок и так осваивается - http://marketing.rbc.ru/news_research/06/12/2011/562949982224653.shtml
А вот высокотехнологичные производства у нас в загоне. Их и стоило бы развивать. Микроволновки в плане новых технологий очень далеко от вертолетов.

>на вертолётном даже крупные компании с господдержкой не очень-то могут пробиться.

Они давно пробились в свои ниши, а вот в чужие - да, тут не просто.
От Claus
К alexio (22.02.2012 20:22:55)
Дата 22.02.2012 21:15:45

Re: Не место,...

>А вот высокотехнологичные производства у нас в загоне. Их и стоило бы развивать. Микроволновки в плане новых технологий очень далеко от вертолетов.

Пока у нас допуск к полетам идет по разрешительному принципу, рассчитывать наразвитие рынка легких вертолетов не приходится. а соответственнонет смысла даннуюотрасль рзвивать. Тяжелые же вертолеты у нас итак делают.
От Claus
К Роман Алымов (22.02.2012 15:41:22)
Дата 22.02.2012 16:35:12

Re: Не место,...

>Надо завести ещё один проект, по лёгким вертолётам? Почему не по авто или микроволновкам?
Насчет легких вертолетов, я как раз сомневаюсь в необходимости своей разработки. Чтобы их рынок был востребован, вначале надо законодательство изменить и правила полетов, с введением уведомительного принципа.
Городить же, что либо, ради партии в 45 машин, просто экономически неэффективно.

>****** На эти деньги наберут родственников руководителей отделов и будут перекладывать бумажки, пока финансирование не кончится.
На 20 тыс. и этих не наберешь.
Что же касается родственников, то во первых у руководителей отделов родственники могут быть и вменяемыми.
Во вторых, главное разбазаривание средств идет на гораздо более высоком уровне, чем руководители отделов.
и в третьих, при желании, все можно обеспечить.
например введя личную ответственность за выполнение проекта на достаточно высоком уровне - минимум руководитель КБ, а то и руководитель министерства.
Причем ответственность должна быть простой - невыполнение проекта в срок (с разумным лагом) и без превышения бюджета (опять таки с разумным резервом) - вылет с работы с черной меткой, без права занимать госдолжности и работать в предприятиях с госучастием и в качестве бонуса подключение счетной палаты для проверки правильности траты средств.

Этого более чем достаточно, чтобы невменяемых родственников, перебирающих бумажки выперли поганой метлой и дрючили тех самых начальников отделов за выполнение проекта.

В качестве бонуса, гарантировать высшим руководителям солидную премию при успехе проекта (вроде той, что поучает высший менеджмент банков).

>Так что в итоге всё упирается в личную заинтересованность руководства проекта в результате работы, а как обеспечить такую заинтересованность?
Так ее и надо обеспечивать, но в первую очередь на высоком уровне, с четким пониманием, что отделаться уходом на другую должность и списать неудачу на уродов подчиненных не удастся.
От Роман Алымов
К Claus (22.02.2012 16:35:12)
Дата 22.02.2012 16:49:26

Вот видите, уже вышли за пределы закона (+)

Доброе время суток!
>Причем ответственность должна быть простой - невыполнение проекта в срок (с разумным лагом) и без превышения бюджета (опять таки с разумным резервом) - вылет с работы с черной меткой, без права занимать госдолжности и работать в предприятиях с госучастием и в качестве бонуса подключение счетной палаты для проверки правильности траты средств.
******У нас законом предусмотрены такие меры? Сталинизмом попахивает, особенно если такие меры применяются без суда.
С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (22.02.2012 16:49:26)
Дата 22.02.2012 16:59:55

Re: Вот видите,...

>******У нас законом предусмотрены такие меры? Сталинизмом попахивает, особенно если такие меры применяются без суда.

А где противоренчие закону?
Нельзя уволить неуспешного руководителя? Так можно и увольняют, по огромному числу причин, хоть "за утрату доверия".

Запрет на занятие госдолжности и работу в организациях с госуучастием - он может быть и неформальным, по причине той же "утраты доверия".

Счетная палата - здесь вообще все по закону.

Ну и главное, дума сейчас ручная. Она примет любой закон, даже самый идиотский, достаточно президенту идею высказать.
Примеры, я думаю, приводить не требуется.
Ну а разумный закон, тем более принять можно.
Нужно лишь желание со стороны верхов.
От alexio
К Claus (22.02.2012 16:59:55)
Дата 22.02.2012 17:06:29

Re: Вот видите,...

>Нужно лишь желание со стороны верхов.

Ну а откуда оно возьмется, когда при предлагаемой системе откаты брать будет сложно ?
От Claus
К alexio (22.02.2012 17:06:29)
Дата 22.02.2012 21:07:03

Re: Вот видите,...

>Ну а откуда оно возьмется, когда при предлагаемой системе откаты брать будет сложно ?
Как это не смешно, но при предлагаемой системе, в перспективе откаты могут быть даже больше, т.к. при работе на дальнюю перспективу, когда происходит переход из стадии проектирования к строительству, хапнуть можно на порядок больше. Но проблема в том, что в дальней перспективе никто не думает - стремятся хапнуть сколько смогут здесь и сейчас, а это почти любое начинание гробит еще до перехода к строительству.

А то о чем я сказал,это вполне очевидные решения для перевода работы "на перспективу".
Нужно лишь решение и воля с самого верха. Но вот здесь то как раз и засада - это ведь и самим придется соответствовать. Бездумные решения принимать, а потом отменять, шарахаясь из стороны в сторону будет нельзя. Кто ж на такое пойдет.
От john1973
К alexio (22.02.2012 17:06:29)
Дата 22.02.2012 20:31:57

Re: Вот видите,...

>>Нужно лишь желание со стороны верхов.
>Ну а откуда оно возьмется, когда при предлагаемой системе откаты брать будет сложно ?
Добавлю - будет селекция ответственных и добросовестных менеджеров, думающих не о бонусах, но о деле... кто же позволит такое... "Они станут неуправляемы!"