ВИФ2 NE : Ветка : Re: Может и...

От	Роман Алымов
К	RTY
Дата	21.02.2012 21:24:04
Рубрики	Современность; ВВС; Политек;

Re: Может и...

Доброе время суток!
>В стране после развала СССР остановились тысячи предприятий и КБ, часть из которых вполне можно было бы переориентировать например на вертолеты.
>Было бы желание у государства.
***** С развала СССР прошло 20+ лет, то есть тогдашний 30-летний МНС сейчас 50-летний начальник отдела в банке, а Роботроны и Ятрани того времени уже в музеях. Разве что здания остались.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (21.02.2012 21:24:04)
Дата	21.02.2012 21:52:20

Re: Может и...

>Доброе время суток!
>>В стране после развала СССР остановились тысячи предприятий и КБ, часть из которых вполне можно было бы переориентировать например на вертолеты.
>>Было бы желание у государства.
>***** С развала СССР прошло 20+ лет, то есть тогдашний 30-летний МНС сейчас 50-летний начальник отдела в банке, а Роботроны и Ятрани того времени уже в музеях. Разве что здания остались.

Ты утверждаешь, что страна не может найти ресурсов на то, чтобы сформировать КБ по разработке легких вертолетов и завод по их производству?

От	Объект 172М
К	RTY (21.02.2012 21:52:20)
Дата	21.02.2012 22:37:04

Новое КБ может что-то и спроектирует и сделает по обходной технологии ...

>Ты утверждаешь, что страна не может найти ресурсов на то, чтобы сформировать КБ по разработке легких вертолетов и завод по их производству?

... проблема будет с серийным выпуском продукции, с этим уже лет 10 сталкиваются, да и у КБ Камова Миля есть свои проблемы с производством вертолетов разработки 20-30 летней давности, а опыт у них в этом есть

От	tarasv
К	RTY (21.02.2012 21:52:20)
Дата	21.02.2012 22:35:17

Re: Может и...

>Ты утверждаешь, что страна не может найти ресурсов на то, чтобы сформировать КБ по разработке легких вертолетов и завод по их производству?

А спрос будет? КБ и завод оправданы при сериях в сотни машин или ситуации что никто не продаст.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	RTY
К	tarasv (21.02.2012 22:35:17)
Дата	21.02.2012 23:24:07

Re: Может и...

>>Ты утверждаешь, что страна не может найти ресурсов на то, чтобы сформировать КБ по разработке легких вертолетов и завод по их производству?
>
> А спрос будет? КБ и завод оправданы при сериях в сотни машин или ситуации что никто не продаст.

Для того, чтобы длать серию в сотни машин, начала надо создать КБ и сделать несколько пробных объектов, понабивать шишки, набрать опыт.
Для этого нужна (гос)поддержка.
И только потом можно думать о сериях.

От	tarasv
К	RTY (21.02.2012 23:24:07)
Дата	22.02.2012 01:18:20

Re: Может и...

>Для того, чтобы длать серию в сотни машин, начала надо создать КБ и сделать несколько пробных объектов, понабивать шишки, набрать опыт.
>Для этого нужна (гос)поддержка.

Уже есть уже два вертолетостроительных КБ которые не могу выдать ничего путного в плане легкого вертолета. Есть полуКБ которое никак не может довести простенькую машину, хотя сначала были вполне радужные надежды. Сколько еще нужно?

>И только потом можно думать о сериях.

О серии надо думать на момент составления ТТТ если не раньше. Без этого будет еще один экспонат в Монино.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	RTY
К	tarasv (22.02.2012 01:18:20)
Дата	22.02.2012 08:45:00

Re: Может и...

>>Для того, чтобы длать серию в сотни машин, начала надо создать КБ и сделать несколько пробных объектов, понабивать шишки, набрать опыт.
>>Для этого нужна (гос)поддержка.
>
> Уже есть уже два вертолетостроительных КБ которые не могу выдать ничего путного в плане легкого вертолета. Есть полуКБ которое никак не может довести простенькую машину, хотя сначала были вполне радужные надежды.

Тем более - значит, нужно не новое КБ, а доукомплектовать/мотивировать существующее.

От	Роман Алымов
К	RTY (22.02.2012 08:45:00)
Дата	22.02.2012 09:23:32

Мотивировать и доукомплектовывать не поможет (+)

Доброе время суток!

>Тем более - значит, нужно не новое КБ, а доукомплектовать/мотивировать существующее.
******Доукомплектовывать- у нас есть запасные успещные КБ, откуда можно перевести проверенные делом кадры? Или набрать студентов-троечников, которые не смогли пристроиться финансовыми аналитиками и потому вынуждены идти работать по специальности?
Мотивировать- дать денег? От этого станут лучше работать? Или просто купят себе по машине и продолжат делать так же? Пригрозить увольнением\расстрелом?

С уважением, Роман

От	kor
К	Роман Алымов (22.02.2012 09:23:32)
Дата	22.02.2012 18:33:30

Re: Мотивировать и...

>набрать студентов-троечников
(нормальное бабло + нормальная инженерная работа) = набрать в огромной РФ
всегда есть кого и из отличников.
Там и нужно-то немного совсем.

>Мотивировать- дать денег? От этого станут лучше работать?
Конечно.

>Или просто купят себе по машине и продолжат делать так же?
Чего только в РФ не придумают, чтобы не платить ИТР.

От	alexio
К	kor (22.02.2012 18:33:30)
Дата	22.02.2012 20:26:15

Re: Мотивировать и...

>>Или просто купят себе по машине и продолжат делать так же?
>Чего только в РФ не придумают, чтобы не платить ИТР.

Как ни странно, но оба оратора правы - чиновники будут использовать аргумент "машин", а все остальные на форумах на этот аргумент будут ссылаться.

От	RTY
К	Роман Алымов (22.02.2012 09:23:32)
Дата	22.02.2012 10:00:53

Re: "место здесь проклятое", да? :-)

>>Тем более - значит, нужно не новое КБ, а доукомплектовать/мотивировать существующее.
>******Доукомплектовывать- у нас есть запасные успещные КБ, откуда можно перевести проверенные делом кадры? Или набрать студентов-троечников, которые не смогли пристроиться финансовыми аналитиками и потому вынуждены идти работать по специальности?

Ты считаешь задачу обучения сотрудников и укомплектования КБ невыполнимой? (см. заголовок)
Отдельно по "студентам-троечникам". Далеко не все студенты-отличники горят желанием идти в финансовые аналитики и прочие подобные специальности. А уж если в гипотетическом КБ платить не издевательские деньги, то "не горящих желанием" будет еще больше.

> Мотивировать- дать денег? От этого станут лучше работать? Или просто купят себе по машине и продолжат делать так же? Пригрозить увольнением\расстрелом?

Ты считаешь задачу мотивирования сотрудников КБ невыполнимой? (см. заголовок)

От	Роман Алымов
К	RTY (22.02.2012 10:00:53)
Дата	22.02.2012 10:22:02

Не место, а время (+)

Доброе время суток!

>Ты считаешь задачу обучения сотрудников и укомплектования КБ невыполнимой? (см. заголовок)
****** В рамках текущей ситуации и без зарезания других проектов- да, невыполнимой.

>Отдельно по "студентам-троечникам". Далеко не все студенты-отличники горят желанием идти в финансовые аналитики и прочие подобные специальности.
******* Да,есть небольшой процент "идейных". Как правило с одного выпуска маишной вертолётной кафедры в годы моего обучения (93-98), по отзывам их кафедрального лаборанта, было один-два вменяемых, за которых действительно была схватка Камова с Милем. Остальные- торговать факсами. Думаю, в других ВУЗах и специальностях так же. В принципе это не только у нас так- Обама высказался в стиле "Я считаю ненормальной ситуацию, при которой каждый студент с математическим дипломом идёт в инвестмент банкинг".

> А уж если в гипотетическом КБ платить не издевательские деньги, то "не горящих желанием" будет еще больше.
***** С учётом того, что нужны не абы какие студенты, а лучшие- платить придётся деньги, сравнимые с финансовым и торговым секторами экономики, причём с зарплатами там людей со способностями а не погонщиков мерчендайзеров. Это будет сильно много, больше чем получают опытные спецы в уже существующих КБ - получится просто тупое переманивание и канибализм проектов. Введём крепостное право?

>Ты считаешь задачу мотивирования сотрудников КБ невыполнимой? (см. заголовок)
***** В рамках существующих сейчас реалий и с учётом наложенных ограничений (сохранение существующих коллективов других КБ и так далее)- да, считаю невыполнимой.

С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (22.02.2012 10:22:02)
Дата	22.02.2012 15:25:06

Re: Не место,...

От	RTY
К	Роман Алымов (22.02.2012 10:22:02)
Дата	22.02.2012 11:04:55

Re: Не место,...

>>Ты считаешь задачу обучения сотрудников и укомплектования КБ невыполнимой? (см. заголовок)
>****** В рамках текущей ситуации и без зарезания других проектов- да, невыполнимой.

Это потому, что ты исходишь из желания получить результат завтра не е..т как.
Если заложиться под чуть более длительную перспективу, то подобрать/до/переучить людей можно.

>>Отдельно по "студентам-троечникам". Далеко не все студенты-отличники горят желанием идти в финансовые аналитики и прочие подобные специальности.
>******* Да,есть небольшой процент "идейных". Как правило с одного выпуска маишной вертолётной кафедры в годы моего обучения (93-98), по отзывам их кафедрального лаборанта, было один-два вменяемых, за которых действительно была схватка Камова с Милем. Остальные- торговать факсами. Думаю, в других ВУЗах и специальностях так же. В принципе это не только у нас так- Обама высказался в стиле "Я считаю ненормальной ситуацию, при которой каждый студент с математическим дипломом идёт в инвестмент банкинг".

Идейные, за которых даже в 90е сражаются Камов с Милем - отдельный разговор.
Всегда есть средняя группа, которая пойдет туда, где больше платят, и при этом, после доучивания и приобретения опыта, не испортит ни разработку, ни продажи ксероксов.

>> А уж если в гипотетическом КБ платить не издевательские деньги, то "не горящих желанием" будет еще больше.
>***** С учётом того, что нужны не абы какие студенты, а лучшие- платить придётся деньги, сравнимые с финансовым и торговым секторами экономики, причём с зарплатами там людей со способностями а не погонщиков мерчендайзеров. Это будет сильно много, больше чем получают опытные спецы в уже существующих КБ - получится просто тупое переманивание и канибализм проектов. Введём крепостное право?

Нужны не лучшие, нужны нормальные. Что касается зарплат спецов в существующих КБ, то очевидно, что начать надо с поднятия этих самых зарплат, чтобы разработчик ПО для авионики получал не в 2 раза меньше, чем JAVA-программер такой же квалификации. Может, тогда и не понадобится никакого нового КБ, и задача мотивирования в значительной степени будет решена.

От	john1973
К	RTY (22.02.2012 11:04:55)
Дата	22.02.2012 20:08:24

Re: Не место,...

>Нужны не лучшие, нужны нормальные. Что касается зарплат спецов в существующих КБ, то очевидно, что начать надо с поднятия этих самых зарплат, чтобы разработчик ПО для авионики получал не в 2 раза меньше, чем JAVA-программер такой же квалификации. Может, тогда и не понадобится никакого нового КБ, и задача мотивирования в значительной степени будет решена.
Тут может сложиться парадоксальная ситуация - платим больше в разы, отдача осталась почти такой же, что и была. Причем, если платим заметно "выше рынка" - начинаем отбиваться от сомнительных личностей, "где-то слышавших звон", но с прекрасным самопиаром. Казалось бы, дай поболее кнута (при уже розданных пряниках), и пойдет отдача - ан нет, на перестройку сложившегося стереотипа уйдут годы... и попутно уйдут те, кого устраивала "цена нормо-часа", люди могут просто не захотеть работать больше, за большие деньги... такой парадокс... Схема кое-как еще будет работать, но только если денег, в з/п, будет в разы больше, чем у друга Коли, и сменить место работы нереально без просадки в з/п...

От	Роман Алымов
К	RTY (22.02.2012 11:04:55)
Дата	22.02.2012 12:58:57

Re: Не место,...

Доброе время суток!
>Это потому, что ты исходишь из желания получить результат завтра не е..т как.
****** Правильно, а какое ещё желание могут испытывать люди, принимающие решения в коммерческих организациях, да и в государственных тоже (тем паче что зачастую это одни и те же люди?). Потому и говорю - время такое. Временщики правят миру.

>Если заложиться под чуть более длительную перспективу, то подобрать/до/переучить людей можно.
******* Кто будет закладыаваться на длительную перспективу, если даже на госуровне администрации меняются каждые 5-10 лет? Если бы кто думал о перспективе, то начинать надо бы было (на примере США) с отказа от печатания трилионов зеленых бумажек. Но сейчас модно "кик зе кан даун зе стрит".

>Всегда есть средняя группа, которая пойдет туда, где больше платят, и при этом, после доучивания и приобретения опыта, не испортит ни разработку, ни продажи ксероксов.
*****Да, есть люди, в принципе не хватающие звёзд и при этом довольно способные, плюс жадные до денег. Но опять-таки зачем этим людям идти делать вертолёты, если они намного более спокойно будут делать сравнимые деньги в офисах? Придётся предлагать реально много денег. А такого нет даже на Западе.

>Нужны не лучшие, нужны нормальные. Что касается зарплат спецов в существующих КБ, то очевидно, что начать надо с поднятия этих самых зарплат, чтобы разработчик ПО для авионики получал не в 2 раза меньше, чем JAVA-программер такой же квалификации. Может, тогда и не понадобится никакого нового КБ, и задача мотивирования в значительной степени будет решена.
******* Теоретически твои слова бы да Богу в уши, но на практике для реализации такого подхода нужно коренным образом менять экономику (да и политику) государства, причём это не только к России относится.
С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (22.02.2012 12:58:57)
Дата	22.02.2012 15:35:26

Re: Не место,...

>******* Кто будет закладыаваться на длительную перспективу, если даже на госуровне администрации меняются каждые 5-10 лет?
Долгосрочные проекты тем не менее существуют (простейший пример - освоение новых месторождений).
Их конечно мало и идут они через пень-колоду, но они есть.

>*****Да, есть люди, в принципе не хватающие звёзд и при этом довольно способные, плюс жадные до денег. Но опять-таки зачем этим людям идти делать вертолёты, если они намного более спокойно будут делать сравнимые деньги в офисах?
Специалистов способных делать вертолеты требуется намного, на порядки меньше, чем специалистов по продаже ксерроксов. И при развитии отрасли эти специалисты станут уникальными.
А чтобы их удержать на вертолетостроении, достаточно обеспечить среднюю з.п. в 75-100 тыс. руб, что будет выше, чем средняя в офисе.
И желающих пойти на эти деньги будет немало, даже с учетом необходимости работать (другие там нафиг не нужны).
Государство же от этого не обеднеет - специалистов не так много требуется. Оплата "труда" "высшего манагеритета" в банке обойдется гораздо дороже, чем содержание сразу нескольких авиационных КБ.

>******* Теоретически твои слова бы да Богу в уши, но на практике для реализации такого подхода нужно коренным образом менять экономику (да и политику) государства, причём это не только к России относится.
Достаточно ее поменять в отдельных отраслях. причем в некоторых уже меняют (там правда и секретарши неплохо получать могут).

От	bedal
К	Claus (22.02.2012 15:35:26)
Дата	22.02.2012 16:05:33

тогда торговцы ксероксами ломанутся в "вертолётчики",

а светлые головы будут выдавлены в торговлю

От	Claus
К	bedal (22.02.2012 16:05:33)
Дата	22.02.2012 16:38:35

Re: тогда торговцы...

>а светлые головы будут выдавлены в торговлю
Простейший пример - саперы, в смысле разработчки и консультанты по SAP R/3 уже много лет, как получают зарплату заметно превышающую рыночную у IT специалистов. Сейчас я ситуацию на рынке не знаю, но раньше разница запросто могла быть в 2-3 раза.

Но при этом специалисты, почему то выдавлены не были. Ибо недостаточно просто прийти и сказать "хочу много бабок".

При нормальной организации у вертолетчиков это обеспечить даже проще - рынок более узкий и специалисты друг друга хорошо знают.

От	bedal
К	Claus (22.02.2012 16:38:35)
Дата	22.02.2012 18:14:14

это узкий пример. Так можно вспомнить, что самые дорогие - вообще коболисты (-)

От	Claus
К	bedal (22.02.2012 18:14:14)
Дата	22.02.2012 20:58:15

Дык специалисты вертолетчики это и есть узкий пример. (-)

От	bedal
К	Claus (22.02.2012 20:58:15)
Дата	22.02.2012 21:10:40

не надо путать узкую специальность и выделяющуюся фирму в море прочих

в случае сапёров и прочих гугловодов - можно выдёргивать за дорого хороших спецов из общей огромной толпы.

В случае вертолётчиков - выдёргивать неоткуда. Уходят они не в другие вертолётные фирмы, а в безвозвратное далёко.

Соответственно, если вы выбираете из моря программистов - получаете каких-никаких, но программистов. А если из моря продавцов мобилок, то получаете самых пробивных продавцов мобилок.

От	NV
К	Claus (22.02.2012 16:38:35)
Дата	22.02.2012 17:14:56

Ситуация изменилась после 2008 года

>>а светлые головы будут выдавлены в торговлю
>Простейший пример - саперы, в смысле разработчки и консультанты по SAP R/3 уже много лет, как получают зарплату заметно превышающую рыночную у IT специалистов. Сейчас я ситуацию на рынке не знаю, но раньше разница запросто могла быть в 2-3 раза.

поскольку спрос на услуги был вло многом вызван чисто требованием иметь SAP чтобы выйти на биржу. После 2008 стало не до IPO/

Виталий

От	Claus
К	NV (22.02.2012 17:14:56)
Дата	22.02.2012 20:59:18

Re: Ситуация изменилась...

>поскольку спрос на услуги был вло многом вызван чисто требованием иметь SAP чтобы выйти на биржу. После 2008 стало не до IPO/

Может быть. Но это вполне пример, что кому попало бывает сложно пролезть в область, где надо определенные знания иметь.

От	Роман Алымов
К	Claus (22.02.2012 15:35:26)
Дата	22.02.2012 15:41:22

Re: Не место,...

Доброе время суток!
>>******* Кто будет закладыаваться на длительную перспективу, если даже на госуровне администрации меняются каждые 5-10 лет?
>Долгосрочные проекты тем не менее существуют (простейший пример - освоение новых месторождений).
>Их конечно мало и идут они через пень-колоду, но они есть.
******Через пень-колоду они есть и в авиачстроении (делает же кто-то Т-50 и прочие Ка-52). Надо завести ещё один проект, по лёгким вертолётам? Почему не по авто или микроволновкам?

>А чтобы их удержать на вертолетостроении, достаточно обеспечить среднюю з.п. в 75-100 тыс. руб, что будет выше, чем средняя в офисе.
****** На эти деньги наберут родственников руководителей отделов и будут перекладывать бумажки, пока финансирование не кончится. Так что в итоге всё упирается в личную заинтересованность руководства проекта в результате работы, а как обеспечить такую заинтересованность?С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (22.02.2012 15:41:22)
Дата	22.02.2012 17:56:05

Re: Не место,...

>Доброе время суток!
>>>******* Кто будет закладыаваться на длительную перспективу, если даже на госуровне администрации меняются каждые 5-10 лет?
>>Долгосрочные проекты тем не менее существуют (простейший пример - освоение новых месторождений).
>>Их конечно мало и идут они через пень-колоду, но они есть.
>******Через пень-колоду они есть и в авиачстроении (делает же кто-то Т-50 и прочие Ка-52). Надо завести ещё один проект, по лёгким вертолётам? Почему не по авто или микроволновкам?

Потому что доля России в международном рынке вертолетов гораздо заметнее, чем по авто и микроволновкам, плюс конкуренция ниже.
+ есть возможность обеспечить начальные заказы (госзаказ).

Выйти в новый сегмент рынка, кусок которого уже занят, будет проще, чем влезть в рынок, доля страны на котором малозаметна + конкуренция на котором очень высока.

От	Роман Алымов
К	RTY (22.02.2012 17:56:05)
Дата	22.02.2012 18:30:51

Re: Не место,...

Доброе время суток!
>Потому что доля России в международном рынке вертолетов гораздо заметнее, чем по авто и микроволновкам, плюс конкуренция ниже.
>+ есть возможность обеспечить начальные заказы (госзаказ).
***** Опять-таки типичная ошибка - ориентация на долю рынка без учёта его объёма. 1% рынка микроволновок может принести больше рабочих мест (в том числе квалифицированнных) чем 10% или даже 100% рынка вертолётов.

>Выйти в новый сегмент рынка, кусок которого уже занят, будет проще, чем влезть в рынок, доля страны на котором малозаметна + конкуренция на котором очень высока.
****** Не думаю, что конкуренция на рынке вертолётов меньше, чем на рынке микроволновок :) На микроволновочном рынке успешно выживают толпы но-неймов, а на вертолётном даже крупные компании с господдержкой не очень-то могут пробиться.
С уважением, Роман

От	alexio
К	Роман Алымов (22.02.2012 18:30:51)
Дата	22.02.2012 20:22:55

Re: Не место,...

>1% рынка микроволновок может принести больше рабочих мест (в том числе квалифицированнных) чем 10% или даже 100% рынка вертолётов.

Рынок микроволновок и так осваивается - http://marketing.rbc.ru/news_research/06/12/2011/562949982224653.shtml
А вот высокотехнологичные производства у нас в загоне. Их и стоило бы развивать. Микроволновки в плане новых технологий очень далеко от вертолетов.

>на вертолётном даже крупные компании с господдержкой не очень-то могут пробиться.

Они давно пробились в свои ниши, а вот в чужие - да, тут не просто.

От	Claus
К	alexio (22.02.2012 20:22:55)
Дата	22.02.2012 21:15:45

Re: Не место,...

>А вот высокотехнологичные производства у нас в загоне. Их и стоило бы развивать. Микроволновки в плане новых технологий очень далеко от вертолетов.

Пока у нас допуск к полетам идет по разрешительному принципу, рассчитывать наразвитие рынка легких вертолетов не приходится. а соответственнонет смысла даннуюотрасль рзвивать. Тяжелые же вертолеты у нас итак делают.

От	Claus
К	Роман Алымов (22.02.2012 15:41:22)
Дата	22.02.2012 16:35:12

Re: Не место,...

>Надо завести ещё один проект, по лёгким вертолётам? Почему не по авто или микроволновкам?
Насчет легких вертолетов, я как раз сомневаюсь в необходимости своей разработки. Чтобы их рынок был востребован, вначале надо законодательство изменить и правила полетов, с введением уведомительного принципа.
Городить же, что либо, ради партии в 45 машин, просто экономически неэффективно.

>****** На эти деньги наберут родственников руководителей отделов и будут перекладывать бумажки, пока финансирование не кончится.
На 20 тыс. и этих не наберешь.
Что же касается родственников, то во первых у руководителей отделов родственники могут быть и вменяемыми.
Во вторых, главное разбазаривание средств идет на гораздо более высоком уровне, чем руководители отделов.
и в третьих, при желании, все можно обеспечить.
например введя личную ответственность за выполнение проекта на достаточно высоком уровне - минимум руководитель КБ, а то и руководитель министерства.
Причем ответственность должна быть простой - невыполнение проекта в срок (с разумным лагом) и без превышения бюджета (опять таки с разумным резервом) - вылет с работы с черной меткой, без права занимать госдолжности и работать в предприятиях с госучастием и в качестве бонуса подключение счетной палаты для проверки правильности траты средств.

Этого более чем достаточно, чтобы невменяемых родственников, перебирающих бумажки выперли поганой метлой и дрючили тех самых начальников отделов за выполнение проекта.

В качестве бонуса, гарантировать высшим руководителям солидную премию при успехе проекта (вроде той, что поучает высший менеджмент банков).

>Так что в итоге всё упирается в личную заинтересованность руководства проекта в результате работы, а как обеспечить такую заинтересованность?
Так ее и надо обеспечивать, но в первую очередь на высоком уровне, с четким пониманием, что отделаться уходом на другую должность и списать неудачу на уродов подчиненных не удастся.

От	Роман Алымов
К	Claus (22.02.2012 16:35:12)
Дата	22.02.2012 16:49:26

Вот видите, уже вышли за пределы закона (+)

Доброе время суток!
>Причем ответственность должна быть простой - невыполнение проекта в срок (с разумным лагом) и без превышения бюджета (опять таки с разумным резервом) - вылет с работы с черной меткой, без права занимать госдолжности и работать в предприятиях с госучастием и в качестве бонуса подключение счетной палаты для проверки правильности траты средств.
******У нас законом предусмотрены такие меры? Сталинизмом попахивает, особенно если такие меры применяются без суда.
С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (22.02.2012 16:49:26)
Дата	22.02.2012 16:59:55

Re: Вот видите,...

>******У нас законом предусмотрены такие меры? Сталинизмом попахивает, особенно если такие меры применяются без суда.

А где противоренчие закону?
Нельзя уволить неуспешного руководителя? Так можно и увольняют, по огромному числу причин, хоть "за утрату доверия".

Запрет на занятие госдолжности и работу в организациях с госуучастием - он может быть и неформальным, по причине той же "утраты доверия".

Счетная палата - здесь вообще все по закону.

Ну и главное, дума сейчас ручная. Она примет любой закон, даже самый идиотский, достаточно президенту идею высказать.
Примеры, я думаю, приводить не требуется.
Ну а разумный закон, тем более принять можно.
Нужно лишь желание со стороны верхов.

От	alexio
К	Claus (22.02.2012 16:59:55)
Дата	22.02.2012 17:06:29

Re: Вот видите,...

>Нужно лишь желание со стороны верхов.

Ну а откуда оно возьмется, когда при предлагаемой системе откаты брать будет сложно ?

От	Claus
К	alexio (22.02.2012 17:06:29)
Дата	22.02.2012 21:07:03

Re: Вот видите,...

>Ну а откуда оно возьмется, когда при предлагаемой системе откаты брать будет сложно ?
Как это не смешно, но при предлагаемой системе, в перспективе откаты могут быть даже больше, т.к. при работе на дальнюю перспективу, когда происходит переход из стадии проектирования к строительству, хапнуть можно на порядок больше. Но проблема в том, что в дальней перспективе никто не думает - стремятся хапнуть сколько смогут здесь и сейчас, а это почти любое начинание гробит еще до перехода к строительству.

А то о чем я сказал,это вполне очевидные решения для перевода работы "на перспективу".
Нужно лишь решение и воля с самого верха. Но вот здесь то как раз и засада - это ведь и самим придется соответствовать. Бездумные решения принимать, а потом отменять, шарахаясь из стороны в сторону будет нельзя. Кто ж на такое пойдет.

От	john1973
К	alexio (22.02.2012 17:06:29)
Дата	22.02.2012 20:31:57

Re: Вот видите,...

>>Нужно лишь желание со стороны верхов.
>Ну а откуда оно возьмется, когда при предлагаемой системе откаты брать будет сложно ?
Добавлю - будет селекция ответственных и добросовестных менеджеров, думающих не о бонусах, но о деле... кто же позволит такое... "Они станут неуправляемы!"

От	RTY
К	Роман Алымов (22.02.2012 12:58:57)
Дата	22.02.2012 14:16:14

Re: Не место,...

>>Это потому, что ты исходишь из желания получить результат завтра не е..т как.
>****** Правильно, а какое ещё желание могут испытывать люди, принимающие решения в коммерческих организациях, да и в государственных тоже (тем паче что зачастую это одни и те же люди?). Потому и говорю - время такое. Временщики правят миру.

В коммерческих организациях люди могут испытывать желание заработать денег.
Потому как если разработка происходит успешно, то на прибыль есть шансы.
В противном случае получается яркая иллюстрация поговорки "скупой платит дважды".

>>Если заложиться под чуть более длительную перспективу, то подобрать/до/переучить людей можно.
>******* Кто будет закладыаваться на длительную перспективу, если даже на госуровне администрации меняются каждые 5-10 лет? Если бы кто думал о перспективе, то начинать надо бы было (на примере США) с отказа от печатания трилионов зеленых бумажек. Но сейчас модно "кик зе кан даун зе стрит".

Ну вот в России, например, всё более-менее стабильно. Думаю, после 4 марта будет еще более стабильно.

>>Всегда есть средняя группа, которая пойдет туда, где больше платят, и при этом, после доучивания и приобретения опыта, не испортит ни разработку, ни продажи ксероксов.
>*****Да, есть люди, в принципе не хватающие звёзд и при этом довольно способные, плюс жадные до денег. Но опять-таки зачем этим людям идти делать вертолёты, если они намного более спокойно будут делать сравнимые деньги в офисах?

Потому что не всем интересно заниматься перекладыванием бумажек в офисах.
Да и количество мест в хороших офисах ограничено.
Уж найти несколько десятков человек на всю Россию - не смеши.

>>Нужны не лучшие, нужны нормальные. Что касается зарплат спецов в существующих КБ, то очевидно, что начать надо с поднятия этих самых зарплат, чтобы разработчик ПО для авионики получал не в 2 раза меньше, чем JAVA-программер такой же квалификации. Может, тогда и не понадобится никакого нового КБ, и задача мотивирования в значительной степени будет решена.
>******* Теоретически твои слова бы да Богу в уши, но на практике для реализации такого подхода нужно коренным образом менять экономику (да и политику) государства, причём это не только к России относится.

Да, нужно. Хотя, в отдельных случаях можно и в существующих условиях.
Ну так а кто-то считает, что менять ничего не надо?

От	Роман Алымов
К	RTY (22.02.2012 14:16:14)
Дата	22.02.2012 14:39:40

Re: Не место,...

Доброе время суток!
>В коммерческих организациях люди могут испытывать желание заработать денег.
>Потому как если разработка происходит успешно, то на прибыль есть шансы.
>В противном случае получается яркая иллюстрация поговорки "скупой платит дважды".
****** Зарабатывание денег путём разработки чего-то - слишком медленный путь, намного более соблазнительно крутить различные операции на рынке ценных бумаг. За время разработки продукта собственники фирмы могут поменяться несколько раз.

>Ну вот в России, например, всё более-менее стабильно. Думаю, после 4 марта будет еще более стабильно.
***** В России тоже нет никакой стабильности - ибо стабильность высшей власти обеспечивается непрерывной тасовкой "нижестоящих" кадров.

>Уж найти несколько десятков человек на всю Россию - не смеши.
***** Несколько десятков человек с вертолётостроительными специальностями на всю Россию - это очень много: если я правильно помню, в моё время МАИ выпускало порядка 20 вертолётчиков в год.

>Да, нужно. Хотя, в отдельных случаях можно и в существующих условиях.
>Ну так а кто-то считает, что менять ничего не надо?
******* Я как раз считаю, что менять надо настолько много, что начинать с каких-то там КБ просто смешно. Пока вообще вся мировая экономика весело катится под гору под радостные крики потребителей.

С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (22.02.2012 14:39:40)
Дата	22.02.2012 17:44:45

Re: Не место,...

>>В коммерческих организациях люди могут испытывать желание заработать денег.
>>Потому как если разработка происходит успешно, то на прибыль есть шансы.
>>В противном случае получается яркая иллюстрация поговорки "скупой платит дважды".
>****** Зарабатывание денег путём разработки чего-то - слишком медленный путь, намного более соблазнительно крутить различные операции на рынке ценных бумаг. За время разработки продукта собственники фирмы могут поменяться несколько раз.

И тем не менее, значительная масса развитых и развивающихся стран успешно живут (во многом) за счет того, что что-то разрабатывают и/или производят.

>>Уж найти несколько десятков человек на всю Россию - не смеши.
>***** Несколько десятков человек с вертолётостроительными специальностями на всю Россию - это очень много: если я правильно помню, в моё время МАИ выпускало порядка 20 вертолётчиков в год.

Ну то есть, за 10 лет одна кафедра одного вуза их выпустила 200 человек.
Это при том, что кафедра такая наверняка не одна.

От	Роман Алымов
К	RTY (22.02.2012 17:44:45)
Дата	22.02.2012 18:27:00

Наивный ИМХО расчёт (+)

Доброе время суток!
>Ну то есть, за 10 лет одна кафедра одного вуза их выпустила 200 человек.
>Это при том, что кафедра такая наверняка не одна.
****** Через 7 лет после института я уже получил надпись "director" на визитку и зарплату на в общем-то европейском уровне. Не думаю что вретолётчики устроились в жизни хуже. Сейчас, когда студенты к концу института уже пару лет как работают, начинать заботиться набором кадров нужно когда кадры где-то на втором курсе. Отлавливать выпускников уже поздно.

С уважением, Роман

От	Blitz.
К	Роман Алымов (22.02.2012 18:27:00)
Дата	22.02.2012 20:14:37

Re: Наивный ИМХО...

>Сейчас, когда студенты к концу института уже пару лет как работают, начинать заботиться набором кадров нужно когда кадры где-то на втором курсе. Отлавливать выпускников уже поздно.

>С уважением, Роман
Как правило не по специальности,отлавливать еще какой смысл,хотя конечно лутше еще с самого начала готовить.

От	RTY
К	Роман Алымов (22.02.2012 18:27:00)
Дата	22.02.2012 18:55:18

Re: Наивный ИМХО...

>Доброе время суток!
>>Ну то есть, за 10 лет одна кафедра одного вуза их выпустила 200 человек.
>>Это при том, что кафедра такая наверняка не одна.
>****** Через 7 лет после института я уже получил надпись "director" на визитку и зарплату на в общем-то европейском уровне. Не думаю что вретолётчики устроились в жизни хуже. Сейчас, когда студенты к концу института уже пару лет как работают, начинать заботиться набором кадров нужно когда кадры где-то на втором курсе. Отлавливать выпускников уже поздно.

А ты по себе не суди.
Не все становятся директорами и приживаются в продажах ксероксов.
Приведенный наивный расчет показывает, что количество выпускников довольно большое.
Найти 10-20 человек (т.е. в 10 раз меньше, чем выпустила 1 кафедра за 10 лет - как раз процент фанатов) при соответствующем стимулировании вполне можно.

От	Роман Алымов
К	RTY (22.02.2012 18:55:18)
Дата	22.02.2012 19:37:21

Re: Наивный ИМХО...

Доброе время суток!
>А ты по себе не суди.
***** Я как раз сужу по себе как человеку более чем скомных способностей и ещё более скромного трудолюбия-честолюбия. Если бы был активнее и умнее - достиг бы намного большего.

>>Найти 10-20 человек (т.е. в 10 раз меньше, чем выпустила 1 кафедра за 10 лет - как раз процент фанатов) при соответствующем стимулировании вполне можно.
******Эти фанаты уже давно трудоустроены в отрасли. Так что удастся найти максимум десяток людей. которые не только не пошли работать по специальности, но и не смогли устроиться в бизнесе. Уж они напроектируют....

С уважением, Роман

От	john1973
К	Роман Алымов (22.02.2012 19:37:21)
Дата	22.02.2012 20:21:44

Re: Наивный ИМХО...

>******Эти фанаты уже давно трудоустроены в отрасли. Так что удастся найти максимум десяток людей. которые не только не пошли работать по специальности, но и не смогли устроиться в бизнесе. Уж они напроектируют....
Не могу удержаться)). Сейчас, в электроэнергетике, идет дикий хантинг специалистов по РЗиА (релейная защита и автоматика). Их - НЕТ. В смысле, на рынке, "в свободном полете". Те, кто приходит по объявлениям в "фирмы, развивающие новые направления бизнеса" - т.е. присосавшиеся к кормушке, такое уж порой напроектировали... порой приходит задание на изготовление, скажем, стойки, на дифзащиты серьезных устройств, от какой-то "молодой солидной фирмы", открываешь схемы, и остатки волос вздыбливаются... "Кто же так строит?!". При всем притом, что я совершенный ламер в этих вопросах, прочитавший пару учебников по РЗиА...

От	RTY
К	john1973 (22.02.2012 20:21:44)
Дата	22.02.2012 20:40:07

Re: Наивный ИМХО...

>>******Эти фанаты уже давно трудоустроены в отрасли. Так что удастся найти максимум десяток людей. которые не только не пошли работать по специальности, но и не смогли устроиться в бизнесе. Уж они напроектируют....
>Не могу удержаться)). Сейчас, в электроэнергетике, идет дикий хантинг специалистов по РЗиА (релейная защита и автоматика). Их - НЕТ. В смысле, на рынке, "в свободном полете".

Их нет - за серьезные деньги, или не очень?
А то, периодически говорится на тему, что некому работать рабочими (станочники и т.д.).
А посмотришь, на какие зарплаты хотят их найти - сразу становится всё понятно.

От	bedal
К	RTY (22.02.2012 20:40:07)
Дата	22.02.2012 21:06:59

их нет вообще

Мы (тоже в энергетике) собираем по крохам, организовали собственный обучающий центр, держим филиал в Москве, чтобы ценных не упускать. И всё равно, получаем крохи от потребного.

От	NV
К	RTY (22.02.2012 17:44:45)
Дата	22.02.2012 18:00:10

Когда-то давно, в 80-е, побывав в "Энергии" в первый раз

>>>Уж найти несколько десятков человек на всю Россию - не смеши.
>>***** Несколько десятков человек с вертолётостроительными специальностями на всю Россию - это очень много: если я правильно помню, в моё время МАИ выпускало порядка 20 вертолётчиков в год.
>
>Ну то есть, за 10 лет одна кафедра одного вуза их выпустила 200 человек.
>Это при том, что кафедра такая наверняка не одна.

я удивленно задал вопрос - и это все, больше людей нет ? Мне ответили, да, а ты что думал, у нас тут тыщщи ?

Виталий

От	alexio
К	Роман Алымов (22.02.2012 12:58:57)
Дата	22.02.2012 13:07:35

Re: Не место,...

>на практике для реализации такого подхода нужно коренным образом менять экономику (да и политику) государства

Есть в ваших словах горькая правда. Это был бы лучший выход. Но за неимением лучшего - может все же попробовать что-то сделать ? Хотя опять же - заболтают, продадут и т.д. ...

От	Роман Алымов
К	alexio (22.02.2012 13:07:35)
Дата	22.02.2012 13:17:01

Радует что у супостатов не лучше (-)

От	марат
К	Роман Алымов (22.02.2012 09:23:32)
Дата	22.02.2012 09:54:47

Re: СКБ-29 НКВД :-)))) (-)

От	john1973
К	марат (22.02.2012 09:54:47)
Дата	22.02.2012 19:55:57

Re: СКБ-29 НКВД...

Не сработает, люди стали сильно другими. Мотиватор - "сделаешь, отпустим из тУрмы", хорош только тогда, когда любого посадить легко. Сейчас, люди в один день просто не выйдут на работу... потом тупо придут за расчетом... Отдельные харизматики от бизнеса, еще как-то умудряются "держать персонал в ежовых рукавицах", но только конгломерат весьма специфичных личностей))), даром никому более не нужных