От ZIL
К Exeter
Дата 21.02.2012 00:38:46
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Опять хотят эльфийских технологий? (-)
От alexio
К ZIL (21.02.2012 00:38:46)
Дата 21.02.2012 13:53:53

Re: Опять хотят...

При нынешнем уровне эффективности возможно только эльфийские технологии и помогут.

А при уровне разработки в СССР - много времени потребовалось бы сделать легкий вертолет ? То есть и двигатель и все остальное в комплекте с производством.
От bedal
К alexio (21.02.2012 13:53:53)
Дата 21.02.2012 14:09:59

очень много. Двигатель-то с нуля надо будет делать, даже школы нет. (-)
От alexio
К bedal (21.02.2012 14:09:59)
Дата 21.02.2012 15:25:58

А если двигатель покупать, а остальное - самим ? (-)
От bedal
К alexio (21.02.2012 15:25:58)
Дата 21.02.2012 16:20:38

Ладно, А сказали, теперь говорим Б: редуктор

А потом и В: система управления (автоматы перекоса, схемы стабилизации и проч) со спецификой лёгких вертолётов. Школа тяжёловесов не очень, наверно, годится для шустрых малышей.
Что осталось-то? Масса конструкции (тоже другие подходы нужны) и оборудования?
Слепить "просто так" даже просто фюзеляж не получится. Поставьте рядом Ансат и обсуждаемых "варягов" - разница будет весьма заметна :-(
От ZIL
К bedal (21.02.2012 16:20:38)
Дата 21.02.2012 18:10:53

Re: Ладно, А...

Добрый день!

>А потом и В: система управления (автоматы перекоса, схемы стабилизации и проч) со спецификой лёгких вертолётов. Школа тяжёловесов не очень, наверно, годится для шустрых малышей.

Если проблема в конкретный системах из-за отсутствия опыта и школы, то можно создать СП с европейцами, в рамках которого этот опыт получить. Европейцы получают деньги, российские КБ - готовые технологии и опыт для самостоятельных разработок. В общем использовать опыт SSJ.

А отверточная сборка, которая так полюбилась МО, ничего ровным счетом не дает.


С уважением, ЗИЛ.
От alexio
К bedal (21.02.2012 16:20:38)
Дата 21.02.2012 16:36:46

Re: Ладно, А...

Не, давайте пока А рассмотрим. Двигатель предполагает производство, а раз в нем деталей много, производство готовить нужно широко. С этим (пока) смирились. Но все остальное - тот же механический цех (или как он в авиапроме называется).

Редуктор - как бы это назвать, когда нагруженные шестеренки для больших машин умеем, а менее нагруженные или так же нагруженные, но меньше размером - уже не умеем ?

>А потом и В: система управления (автоматы перекоса, схемы стабилизации и проч)

И в чем тут великая специфика ? Точность выросла на порядок или вдруг золото для запчастей понадобилось ?

>Что осталось-то? Масса конструкции (тоже другие подходы нужны) и оборудования?

Опять - какие такие подходы для создания летающей рамы, обшитой пластиком ? При чем рамы побольше почему-то не представляют сложностей.

>Слепить "просто так" даже просто фюзеляж не получится. Поставьте рядом Ансат и обсуждаемых "варягов" - разница будет весьма заметна :-(

Боюсь задачи ставились по разному. Перемещение 2-3 человек и 10 (Ансат) - не чувствуете разницу ?
От bedal
К alexio (21.02.2012 16:36:46)
Дата 21.02.2012 18:07:10

Ну, давайте рассмотрим

>Не, давайте пока А рассмотрим. Двигатель предполагает производство, а раз в нем деталей много, производство готовить нужно широко. С этим (пока) смирились. Но все остальное - тот же механический цех (или как он в авиапроме называется).
:-) Перед всем этим надо поставить глубокий и долгий НИОКР по созданию маленького, но эффективного газогенератора, ну и т.д.

>Редуктор - как бы это назвать, когда нагруженные шестеренки для больших машин умеем, а менее нагруженные или так же нагруженные, но меньше размером - уже не умеем ?
Как ни странно - так бывает. Можно, конечно, поставить на Ми-1 редуктор от Ми-26, и он гарантированно переварит мощность движка. Только вот вертолёт не поднимет этот редуктор. ПОпросту - надо суметь сделать маленький и лёгкий редуктор. А здесь наработки по большим могут оказаться мало- или совсем бесполезными. Как пример почти бытовой - даже переход от заднеприводных к переднеприводным автомобилям потребовал изменения типа шестерён в коробке.

>>А потом и В: система управления (автоматы перекоса, схемы стабилизации и проч)
>
>И в чем тут великая специфика ? Точность выросла на порядок или вдруг золото для запчастей понадобилось ?
сделать маленький автомат перекоса как масштабную копию большого тоже нельзя. Там даже сами принципы приходится менять. Например, сделать тот же Ми-26 с эластомерными шарнирами затруднительно, а малыша как раз, наверно, так и стоит делать как минимум, из-за их компактности.

>>Что осталось-то? Масса конструкции (тоже другие подходы нужны) и оборудования?
>
>Опять - какие такие подходы для создания летающей рамы, обшитой пластиком ? При чем рамы побольше почему-то не представляют сложностей.
Опять же переход от большой конструкции к малой при почти той же толщине обшивки делает ферменную конструкцию гораздо менее осмысленной, а полумонокок - гораздо более. Или даже монокок.

>>Слепить "просто так" даже просто фюзеляж не получится. Поставьте рядом Ансат и обсуждаемых "варягов" - разница будет весьма заметна :-(
>
>Боюсь задачи ставились по разному. Перемещение 2-3 человек и 10 (Ансат) - не чувствуете разницу ?
Речь не о том - посмотрите на них рядом действительно, и увидите заметно различные конструктивные принципы. То есть и фюзеляж малого вертолёта надо делать с нуля, на других заводах, другими конструкторами проектировать и т.п.

Я, конечно, несколько утрирую, но, скажите, можно ли поручить заводу БелАЗ конструирование спортивного купе? Хотя у БелАЗа опыт в изготовлении кузовов есть, и коробки они делают. А движок можно взять и готовый :-) Поверьте, в авиации эти проблемы как бы не острее.
От Иван Уфимцев
К bedal (21.02.2012 18:07:10)
Дата 22.02.2012 00:17:09

Re: Ну, давайте...

Доброго времени суток, bedal.
> :-) Перед всем этим надо поставить глубокий и долгий НИОКР по созданию маленького, но эффективного газогенератора, ну и т.д.

Мнээ, а на ^Wзачем изобретать велисипед?
Мелких, но вполне приличных газогенераторов есть минимум две штуки. Родом от Р95-300 и от ТРДД-50.

Нету силовой турбины -- да. И редуктора тоже нету. Точнее есть, но сильно устаревший.

> Или даже монокок.

... при этом являющийся кессоном, с повышенным давлением внутре и постоянным поддувом. :)


> Речь не о том - посмотрите на них рядом действительно, и увидите заметно различные конструктивные принципы. То есть и фюзеляж малого вертолёта надо делать с нуля, на других заводах, другими конструкторами проектировать и т.п.

Эти заводы есть (ну, по крайней мере были) и в Украине, и в РФ. Хуже с конструкторами: работать им надо "на стыке", а
соответствующие конструкторские школы тоже практически прерваны.



--
CU, IVan.
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (22.02.2012 00:17:09)
Дата 22.02.2012 04:52:35

Re: Ну, давайте...

В Rolls-Royce к началу 60-ых разработали двигатель для истребителей шестого поколения: RB.162 -- тяга почти 2400 кгс при массе 130 кг -- 18:1. Но, видимо, тайна его утеряна навсегда.
От tarasv
К Дм. Журко (22.02.2012 04:52:35)
Дата 22.02.2012 06:10:43

Re: Ну, давайте...

>В Rolls-Royce к началу 60-ых разработали двигатель для истребителей шестого поколения: RB.162 -- тяга почти 2400 кгс при массе 130 кг -- 18:1. Но, видимо, тайна его утеряна навсегда.

Ну почему-же утерян, в СССР подобное чудо (тяга к весу толи 16:1 толи 14:1) серийно до начала 90х выпускалось, жрало керосин и масло с таким-же аппетитом как и британский.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Иван Уфимцев (22.02.2012 00:17:09)
Дата 22.02.2012 01:12:00

Re: Ну, давайте...

>Мелких, но вполне приличных газогенераторов есть минимум две штуки. Родом от Р95-300 и от ТРДД-50.

Да уж, предложение разработать вертолетный ГТД на основе малоресурсного и масложрущего изделия, оптимизированного исключительно для установки на КР, достойно применения вашего любимого волшебного пенделя к автору. Однозначно...

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (22.02.2012 01:12:00)
Дата 22.02.2012 01:27:09

ОК, жту отчёта о доставке пенделей в

Доброго времени суток, tarasv.

... НПО Сатурн, НПО Союз и ОАО МоторСіч.

--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (22.02.2012 01:27:09)
Дата 22.02.2012 01:48:30

Re: для начала жду ссылки на их проекты

переделки ДТРД для КР в ГТД для вертолетов, а то пока в авторах сего предложения числится только некий Иван Уфимцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От alexio
К bedal (21.02.2012 18:07:10)
Дата 21.02.2012 18:40:29

Re: Ну, давайте...

>:-) Перед всем этим надо поставить глубокий и долгий НИОКР по созданию маленького, но эффективного газогенератора, ну и т.д.

Что сразу-то молчали, а то это уже где-то в районе П,Р,С,Т :)

>Можно, конечно, поставить на Ми-1 редуктор от Ми-26, и он гарантированно переварит мощность движка. Только вот вертолёт не поднимет этот редуктор

Вот вы здесь ушли в крайность, а если так далеко не ходить, то получим на Ми-1 редуктор от Ми-226 - не совсем БелАЗ против спортивного купе. Поэтому взглянем на проблему под следующим углом - редуктор будет тяжелее на, пусть 50 кг - что это кардинально изменит ?

>сделать тот же Ми-26 с эластомерными шарнирами затруднительно, а малыша как раз, наверно

Ну а теперь берем Ми-226, уменьшаем, убираем ваше "наверно" - получаем автомат на пусть 10 кг тяжелее.

>Опять же переход от большой конструкции к малой при почти той же толщине обшивки делает ферменную конструкцию гораздо менее осмысленной, а полумонокок - гораздо более. Или даже монокок.

Ну ладно, пусть опять все по вашему, но есть два пути - уменьшаем Ми-226 и увеличиваем массу на еще 50 кг или проектируем монокок и получаем хорошую массу. Второй вариант не есть суперзадача при нынешних технологиях разработки.

>фюзеляж малого вертолёта надо делать с нуля, на других заводах, другими конструкторами проектировать и т.п.

Другими или не другими - большой вопрос. Вообще я выше со своих непрофильных высот представил картину вертолета килограмм на 150-200 тяжелее. Для первого раза совсем не плохо - будет полезная нагрузка 700 кг вместо 900 кг. Будет расход топлива на 5% больше. И это все жертвы за развитие малого вертолетостроения ? Ну и если вместо меня таким делом займется опытный разработчик(разработчики) - да неужели они не найдут способ сделать относительно быстро на 5-15% худший аналог француза и в дальнейшем лет за пять-десять догнать и обогнать ? Естественно, при правильной организации процесса. Вот если бы вы возразили про организацию - тут бы я сдался - ее правда пока не победить.
От bedal
К alexio (21.02.2012 18:40:29)
Дата 21.02.2012 19:02:32

Вот так по 50кг и набегает "плохо". Хорошо - это когда по полкило экономят везде (-)
От alexio
К bedal (21.02.2012 19:02:32)
Дата 21.02.2012 19:14:34

Нужно когда-то начинать. И чем-то жертвовать. А что делать ? (-)
От bedal
К alexio (21.02.2012 19:14:34)
Дата 22.02.2012 07:53:24

А кто спорит? Нужно начинать. Лет через 10-20 что-то и появится

Есть только одна проблема. Если у большого аппарата сотня заказов - это уже почти окупающая серия, можно начинать, то у малого нужен рынок на тысячи штук, иначе можно и не дёргаться. А рынок-то и занят. МОжно закрыть границу и делать только под себя - вот только нет внутренних заказов для окупаемости. И ещё долго не будет.
От alexio
К bedal (22.02.2012 07:53:24)
Дата 22.02.2012 12:58:27

Re: А кто...

>нужен рынок на тысячи штук

Малая авиация это будущее, т.к. беспилотные аппараты весом 10 тонн нужны только в малых дозах. На перспективу рынок - МО, частники, беспилотники (далеко не только МО), экспорт. А прорабатывать с прицелом на этот рынок все те нюансы, что вы изложили в этой ветке нужно сейчас. Завтра будет еще сложнее и будут еще более злые контраргументы - зачем делать, ведь у китайцев дешево. Потому что китайцы вложатся сейчас и будут продвать нам завтра.
От bedal
К alexio (22.02.2012 12:58:27)
Дата 22.02.2012 14:23:39

ну да, мы переходим на абстрактный бесспорный уровень рассуждений

и это хорошо, потому что начальный пугал своей конкретикой
"...а раз в нем деталей много, производство готовить нужно широко..."
:-)
От alexio
К bedal (22.02.2012 14:23:39)
Дата 22.02.2012 16:59:31

Re: ну да,...

Ну не скрою повышения градуса маниловщины, но кто будет разрабатывать и производить все эти запчасти "со спецификой легких вертолетов" ? Опять китайцы ?
От bedal
К alexio (22.02.2012 16:59:31)
Дата 22.02.2012 18:12:05

ну думал, что надо продолжать. До запчастей - ещё лесом и степью, да всё пёхом (-)
От alexio
К bedal (22.02.2012 18:12:05)
Дата 22.02.2012 20:14:31

Так есть проблема создания легких вертолетов ?

Если да, то почему не запустить это дело в нашей стране ? Запчасти и т.д. на перспективу - это в ответ на требования тысячных серий вертолетов.
От bedal
К alexio (22.02.2012 20:14:31)
Дата 22.02.2012 21:03:30

Нет проблемы в мировом смысле, таких выпускается полно

проблема - практически с нуля организовать производство их у нас. И не дразнитесь запчастями, до них (см на два поста выше).
От Дм. Журко
К alexio (21.02.2012 19:14:34)
Дата 22.02.2012 05:33:04

Re: Нужно когда-то...

Вертолёты это дорого. Пока устойчивого спроса внутри страны нет, ничего особого делать не надо, можно покупать за границей.

Если спрос объявится, на тысячи, то пора разворачивать лицензионное производство модели, имеющий внутренний спрос.

Потом уже можно рассматривать государственные вложения для замены иностранного производства.
От ZIL
К Дм. Журко (22.02.2012 05:33:04)
Дата 22.02.2012 15:40:35

Re: Нужно когда-то...

Добрый день!

>Вертолёты это дорого. Пока устойчивого спроса внутри страны нет, ничего особого делать не надо, можно покупать за границей.

А почему именно внутренний рынок?


С уважением, ЗИЛ.
От Дм. Журко
К ZIL (22.02.2012 15:40:35)
Дата 22.02.2012 19:01:04

Потому что на внешнем есть Китай и Индия, скажем, в этой нише. (-)
От NV
К Дм. Журко (22.02.2012 05:33:04)
Дата 22.02.2012 12:06:15

Если бы скажем в Европе руководствовались вашей логикой

>Вертолёты это дорого. Пока устойчивого спроса внутри страны нет, ничего особого делать не надо, можно покупать за границей.

А-300 в частнойти и Эйрбасы вообще - никогда бы не появились. Способы создания для них рынка хорошо известны и просто эпически коррупционны. Однако результат оправдал ожидания. Деньги не пахнут.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (22.02.2012 12:06:15)
Дата 22.02.2012 18:59:50

Это не очевидно. (-)