ВИФ2 NE : Ветка : Новые бесчинства

От	Exeter
К	All
Дата	20.02.2012 23:06:07
Рубрики	Современность; ВВС; Политек;

Новые бесчинства

И так до "Экюреев" мы дошли...

http://twower.livejournal.com/733446.html

http://bmpd.livejournal.com/166521.html

С уважением, Exeter

От	GAI
К	Exeter (20.02.2012 23:06:07)
Дата	22.02.2012 04:20:45

Re: Новые бесчинства

предлагаю для поддержки отечественного производителя запретить ввоз в Россию авто и их отверточную сборку. Всех в принудительном порядке пересадить на тазики :) Учитывая объемы продаж легковых автомобилей в России, экономический эффект от этого будет куда более масштаюныи, чем от 50 вертолетов :)
Только, боюсь, большинство радетелей за россию при этом сильно возмутятся...

От	марат
К	GAI (22.02.2012 04:20:45)
Дата	22.02.2012 09:48:02

Re: Новые бесчинства

>предлагаю для поддержки отечественного производителя запретить ввоз в Россию авто и их отверточную сборку. Всех в принудительном порядке пересадить на тазики :) Учитывая объемы продаж легковых автомобилей в России, экономический эффект от этого будет куда более масштаюныи, чем от 50 вертолетов :)
>Только, боюсь, большинство радетелей за россию при этом сильно возмутятся...
Здравствуйте!
Стоит обратить внимание, что речь идет о бюджетной организации(Минобороны), которое тратит государственные деньги. А жители страны тратят свои деньги и имеют право выбора на что потратить. Вот пусть МО заработает бабла где-то на стороне и потом по своему усмотрению потратит на Леопард-2А6 или Т-90М.
С уважением, Марат

От	GAI
К	марат (22.02.2012 09:48:02)
Дата	22.02.2012 10:02:57

Re: Новые бесчинства

>>предлагаю для поддержки отечественного производителя запретить ввоз в Россию авто и их отверточную сборку. Всех в принудительном порядке пересадить на тазики :) Учитывая объемы продаж легковых автомобилей в России, экономический эффект от этого будет куда более масштаюныи, чем от 50 вертолетов :)
>>Только, боюсь, большинство радетелей за россию при этом сильно возмутятся...
>Здравствуйте!
>Стоит обратить внимание, что речь идет о бюджетной организации(Минобороны), которое тратит государственные деньги. А жители страны тратят свои деньги и имеют право выбора на что потратить. Вот пусть МО заработает бабла где-то на стороне и потом по своему усмотрению потратит на Леопард-2А6 или Т-90М.
>С уважением, Марат

Это, извините, демагогия :(
типа того, что госчиновники должны ездить на Волгах...

Наша промышленность в целом рухнула отнюдь не от того, что ее перестало поддерживать государство. А оттого, что наш собственный народ категорически отказал ей в поддержке своим кровным рублем...

От	марат
К	GAI (22.02.2012 10:02:57)
Дата	22.02.2012 11:52:22

Re: Новые бесчинства

>Это, извините, демагогия :(
>типа того, что госчиновники должны ездить на Волгах...
Демагогия это ваше предложение запретить ввоз иномарок для населения - население сейчас слава боку само зарабатывает денюжку и должно иметь возможность тратить туда, куда захочет. А вот госчиновники могли бы и на Волга-Сайбер поездить, работа в госдуме и служба Отечеству не предполагает поездок именно на Мерседесах.
>Наша промышленность в целом рухнула отнюдь не от того, что ее перестало поддерживать государство. А оттого, что наш собственный народ категорически отказал ей в поддержке своим кровным рублем...
И снова не так - был перекос в сторону производства средств производста, а предметы потребления шли в довесок к основной продукции. Не надо было года так с 1976-79 выпускать тучные стада танков и БТР, а перейти к разумной достаточности, перепрофилировав выпуск на предметы потребления. Глядишь и к 1989 г что-то было бы противопоставить западному товарному вторжению.
С уважением, Марат

От	Олег...
К	марат (22.02.2012 11:52:22)
Дата	22.02.2012 19:01:02

Re: Новые бесчинства

>И снова не так - был перекос в сторону производства средств производста, а предметы потребления шли в довесок к основной продукции. Не надо было года так с 1976-79 выпускать тучные стада танков и БТР, а перейти к разумной достаточности, перепрофилировав выпуск на предметы потребления. Глядишь и к 1989 г что-то было бы противопоставить западному товарному вторжению.

Ну да. А там хрена-к, и война. А у нас тачки...

Отсуствие товаров - не проблема. Это прекрасно показывает современная Россия...

От	Exeter
К	GAI (22.02.2012 10:02:57)
Дата	22.02.2012 10:30:54

Тут вопрос в другом

С чего бы это МО РФ сразу срочно потребовалось аж 45 вертолетов в качестве курьерских, разъездных и начальственных машинок, уважаемый GAI? Десятилетиями как-то жили без оных, а тут срочно понадобились. Что, в военной сфере нет более приоритетных программ и некуда еще потратить 6,6 млрд руб? Это штук шесть новых "сухих" или пол-фрегата.

С уважением, Exeter

От	eng143
К	Exeter (22.02.2012 10:30:54)
Дата	22.02.2012 16:36:20

Re: Тут вопрос...

>С чего бы это МО РФ сразу срочно потребовалось аж 45 вертолетов в качестве курьерских, разъездных и начальственных машинок, уважаемый GAI? Десятилетиями как-то жили без оных, а тут срочно понадобились. Что, в военной сфере нет более приоритетных программ и некуда еще потратить 6,6 млрд руб? Это штук шесть новых "сухих" или пол-фрегата.

Вероятно причины прозаические, типа наверху дали отмашку, ну и спешат использовать момент

От	alexio
К	eng143 (22.02.2012 16:36:20)
Дата	22.02.2012 17:47:24

Re: Тут вопрос...

>Вероятно причины прозаические, типа наверху дали отмашку, ну и спешат использовать момент

... для набивания карманов.

От	Samsv
К	Exeter (22.02.2012 10:30:54)
Дата	22.02.2012 14:58:06

Раньше пробок не было, поэтому жили без оных. (-)

От	RuLavan
К	Exeter (22.02.2012 10:30:54)
Дата	22.02.2012 11:32:52

У меня ещё один вопрос возникает

В то время, как наш ~~дом борется за звание дома высокой культуры быта~~ Ка-226 борется на индусском мегатендере на две сотни лёгких вертолётов с AS.550, родное МО закупает три десятка Ка-226 до 2020 года и тут же открывает тендер на закупку чего-то подозрительно напоминающего AS.550 и AS.555 в ещё больших количествах и с поставкой "прямо сейчас". Это несомненно может и обязательно будет использовано Еврокоптером против нас в борьбе за тендер. "Нет ли тут скрытого вредительства?" (с)

Врут, поди, как всегда...

От	Сергей Зыков
К	Exeter (22.02.2012 10:30:54)
Дата	22.02.2012 10:32:37

у индийцев в советские времена купили партию легких вертолетов, не? (-)

От	Exeter
К	Сергей Зыков (22.02.2012 10:32:37)
Дата	22.02.2012 10:36:22

Не купили, а взяли в качестве оффсета для ублажения индусов

И при этом куда эти "Четаки" использовать на ЧФ так и не придумали, уважаемый Сергей Зыков - они оказались флоту нафиг не нужны, применяли их короткое время как "адмирало-генераловозки" в Крыму, а потом одного грохнули, после чего машины вывели из эксплуатации и с наступлением капитализма распродали.

С уважением, Exeter

От	Дм. Журко
К	Exeter (22.02.2012 10:36:22)
Дата	22.02.2012 18:57:02

И использовали для разъездов Ми-8.

Зачем им какие-то невсепогодные опасные Cheetah, если можно на Ми-8 летать? В 1988 командующий черноморским флотом подарил отставнику предшественнику Ми-8 с экипажем -- два офицера-лётчика. Они одни летали по выходным с нашего аэродрома.

Правда, я был матрос, потому основываюсь только на слухах.

И ещё, это не значит, что разъездные вертолёты в армии не нужны.

От	Олег...
К	Дм. Журко (22.02.2012 18:57:02)
Дата	22.02.2012 18:59:17

Путин с Медведевым тоже на Ми-8-х летают...

Не думаю, что теперь они пересядут на эти "легковушки"...

От	AFirsov
К	Олег... (22.02.2012 18:59:17)
Дата	22.02.2012 19:10:03

Из лимузина в малолитражку? Это, вряд ли :-) (-)

От	Дм. Журко
К	Олег... (22.02.2012 18:59:17)
Дата	22.02.2012 19:09:53

Подозреваю, что не по четверо и не на одном вертолёте.

Это довод? Сейчас от них и потребовать скромности нельзя. Не на чём.

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (22.02.2012 18:57:02)
Дата	22.02.2012 18:57:52

Точнее, не в 1988 подарил, а в 1988 летал на подаренном. (-)

От	Д.И.У.
К	Exeter (20.02.2012 23:06:07)
Дата	21.02.2012 15:16:59

Запустили французского козла в российский огород.

>И так до "Экюреев" мы дошли...

> http://twower.livejournal.com/733446.html

> http://bmpd.livejournal.com/166521.html

Eurocopter - прямой конкурент ОАО «Вертолеты России». По логике, российское государство должно бы последовательно проталкивать отечественное вертолетостроение (достаточно развитую отрасль) из тяжелого сектора в наиболее массовый легкий. Вместо этого, с легкостью сдается изрядный сегмент самой "своей" и контролируемой части рынка. Предоставляется плацдарм иностранной компании, кровно заинтересованной в ликвидации российского вертолетостроения (сперва в низведении до сборки, а в идеале и до чистой "дистрибуции").

При этом такой острой и спешной военной необходимости в перевооружении на разъездные вертолеты прямо в 2012 г., чтобы приносить в жертву долговременную промышленную политику, очевидно нет.

Как-то граждане генералы и теоретически контролирующие их политики позабыли, что армия - бюджетная организация, т.е. паразит, живущий за счет насильственно изымаемого у общества продукта. Паразит неизбежный и необходимый ввиду несовершенства мироустройства, и тем не менее объективно вредоносный для общества. И государство, теоретически представляющее общественные интересы, должно было бы озаботиться минимизацией этого вреда - торговому балансу, рабочим местам, научному и промышленному потенциалу и т.д.

Экюрей-2 отличный вертолет? - Несомненно, хотя и дорогой (220 млн. долл. за 45 штук). Ми-34 и Ка-226Т/Ансат - паршивые, неоптимальные по размерам и т.д., нуждающиеся в доведении и разворачивании серийного производства? Очень может быть.
Тем не менее, они сделаны в России российскими учеными-инженерами-рабочими (по большей части, по крайней мере) и потому представляют собой шаг вперед по сравнению с лицензионной сборкой, не говоря уже о закупках в готовом виде. Только через поддержку своих сырых и посредственных проектов можно придти к появлению совершенных.

Это всё ментальный разврат, проистекающий из засилья и разгула абрамовичей-прохоровых-дерипасок, идейно оформляемый чубайсами и новым поколением дворковичей. Общество и государство временщиков, стремящихся нажраться здесь и сейчас, лично для себя и с минимальными усилиями, поимев "быдло" (т.е. основную трудящуюся часть народа) и наплевав на него. Олигархическо-компрадорский дух, разрекламированный представителями второй древнейшей профессии и провозглашенный высшим благом, неизбежно переползает и на так называемое "служилое сословие". Которое неясно кому теперь служит, и служит ли? Или норовит сесть на загривок и свесить ножки, по примеру прочей "деловой и управленческой элиты"?

От	Андрей Чистяков
К	Д.И.У. (21.02.2012 15:16:59)
Дата	21.02.2012 17:35:42

Сказанное вами, ув. Дмитрий, занятно перекликается с идущей во Франции (+)

Здравствуйте,

президентской компанией. Где одной из наиболее жгучих тем является делокализация французских предприятих заграницу и постепенная деиндустриализация страны. Вчера, например, один из кандидатов в теледебатах с избирателями всё пытался понять, с какого это рожна электронные карточки государственного мед.страхования были заказаны подразделением министерства здравоохранения в Индии. Или почему заказы МинОбраза уходят в Китай. :-)

>Eurocopter - прямой конкурент ОАО «Вертолеты России». По логике, российское государство должно бы последовательно проталкивать отечественное вертолетостроение (достаточно развитую отрасль) из тяжелого сектора в наиболее массовый легкий. Вместо этого, с легкостью сдается изрядный сегмент самой "своей" и контролируемой части рынка. Предоставляется плацдарм иностранной компании, кровно заинтересованной в ликвидации российского вертолетостроения (сперва в низведении до сборки, а в идеале и до чистой "дистрибуции").

Мне ваши возмущения кажутся несколько непонятными.

Во-первых, вы же сами (пусть и в полемически заострённой, но неодстаточно грубой форме :-)) пишите о первопричинах.

Во-вторых, франко-российское сближение во многих сферах деятельности -- это данность последних 2-3 лет. Что она, за малыми исключениями в виде "Союза" из Куру или "СуперДжета", идёт фактически "в одни ворота" -- вопрос к политикам. Впрочем, российские горе-политики забили и на более жизненно-важные вопросы.

В-третьих, современное гос-во в РФ максимально освобождает себя от государственного бремени. И сформулировать ясные требования к каким-либо машинам, винтокрылым или нет, им, и не под силу, и неинтересно. "Рынок всё расставит по своим местам"(c), иди с кошёлкой и выбирай чё хош.

Ну и последнее/главное -- троечникам, которые управляют Россией последние лет 50 (и в особенности последние лет 20, уже без подпирающего их "учения") так намного проще: "списать контрольную за батл пива" -- это даже не метод, это философия всей их нехитрой жизни.

Всего хорошего, Андрей.

От	nnn
К	Андрей Чистяков (21.02.2012 17:35:42)
Дата	22.02.2012 11:33:52

а что предлагает венгро-француз освобождающимся в результате деиндустриализации

>президентской компанией. Где одной из наиболее жгучих тем является делокализация французских предприятих заграницу и постепенная деиндустриализация страны.

а что предлагает венгро-француз освобождающимся в результате деиндустриализации трудовым ресурсам ?

От	NV
К	nnn (22.02.2012 11:33:52)
Дата	22.02.2012 11:38:24

Найти место на рынке сферы услуг, естественно.

Это прогрессивно, рукопожатно, постиндустриально и экологически чисто.

Виталий

От	Андрей Чистяков
К	NV (22.02.2012 11:38:24)
Дата	22.02.2012 13:28:54

Никак нет. Он борется (по крайней мере, изображает борьбу) с подобным. (+)

Здравствуйте,

Путь то понятен -- сверхновые технологии и очень квалифицированняы рабсила, то, с чем в алжирах и китаях не особо. Да и марку "Сделано во Франции" в последнее время сильно раскручивают и не только для духов и "вонючего сыра". :-)

>Это прогрессивно, рукопожатно, постиндустриально и экологически чисто.

Без экологии, да, никак нельзя. Это, кстати, ещё один минус мароккам и кореям. Ну а про "постиндустриальность" сейчас вообще никто не говорит, по крайней мере, во Франции.

Всего хорошего, Андрей.

От	NV
К	Андрей Чистяков (22.02.2012 13:28:54)
Дата	22.02.2012 13:34:53

Которой нужно

>Здравствуйте,

>Путь то понятен -- сверхновые технологии и очень квалифицированняы рабсила,

на каждой итерации деиндустриализационного процесса все меньше и меньше (количественно). Вопрос был - куда девать высвобождающиеся трудовые ресурсы.

>>Это прогрессивно, рукопожатно, постиндустриально и экологически чисто.
>
>Без экологии, да, никак нельзя. Это, кстати, ещё один минус мароккам и кореям. Ну а про "постиндустриальность" сейчас вообще никто не говорит, по крайней мере, во Франции.

Начали осознавать, что доигрались.

>Всего хорошего, Андрей.
Виталий

От	Андрей Чистяков
К	NV (22.02.2012 13:34:53)
Дата	22.02.2012 14:49:30

Ре: Которой нужно

Здравствуйте,

>на каждой итерации деиндустриализационного процесса все меньше и меньше (количественно). Вопрос был - куда девать высвобождающиеся трудовые ресурсы.

Это тоже оказалось преувеличением -- современные производства совсем не безлюдны. Попутно я наблюдаю заметный прогресс прикладной "инженерии" -- инженеры в машиностроении, авиастроении, энергетике "требуются, требутуся, требуются". Для работы в инженерных (расчётных и поддерживающих) бюро фирм совершенно разного размера, от гигантов, то "старт-ап"ов.

К тому же, малоквалифицированную силу сейчас начал интенсивно поглощать сектор "обслуживание стариков и старости". В общем, не всё так просто/плохо или однозначно.

>Начали осознавать, что доигрались.

Ну, если директоров заводов берут в заложники, а основные налоги местным властям идут от работающих у них предприятий...

Всего хорошего, Андрей.

От	nnn
К	NV (22.02.2012 11:38:24)
Дата	22.02.2012 11:46:29

Ну прям как в Союзе, после Горби - Пролетарий, на рынок, в торговый ряд ! (-)

От	Д.И.У.
К	Андрей Чистяков (21.02.2012 17:35:42)
Дата	22.02.2012 01:38:46

Re: Сказанное вами,...

>президентской компанией. Где одной из наиболее жгучих тем является делокализация французских предприятих заграницу и постепенная деиндустриализация страны. Вчера, например, один из кандидатов в теледебатах с избирателями всё пытался понять, с какого это рожна электронные карточки государственного мед.страхования были заказаны подразделением министерства здравоохранения в Индии. Или почему заказы МинОбраза уходят в Китай. :-)

Обычный двунаправленный процесс - "тэтчеризм" в одну сторону (в смысле вывод материальных производств в "дешевые страны" под красивым лозунгом "постиндустриального общества" и "перехода к индустриальной экономики к экономике услуг" - автор, Великобритания, уже начинает расплачиваться), транснациональный экспансионизм - в другую. Прямое следствие олигархического индивидуализма.

Заметим, Еврокоптер и AgustaWestland тоже, одной рукой пытаются придушить независимых конкурентов (типа Росвертола) и влезть в их рынки, а другой переводят производство фюзеляжей в страны типа Польши и базовой электроники на Дальний Восток - чтобы только конечную прибыль снимать в штаб-квартирах, "оказывая финансово-управленческие услуги".

Но зачем России брать этот сомнительный пример, а тем более становиться жертвой неоколониальной эксплуатации (поскольку если объект податлив, то экспансия ТНК неизбежно кульминирует в неоколониализм).

>Мне ваши возмущения кажутся несколько непонятными.

Неужели.

>Во-первых, вы же сами (пусть и в полемически заострённой, но неодстаточно грубой форме :-)) пишите о первопричинах.

>Во-вторых, франко-российское сближение во многих сферах деятельности -- это данность последних 2-3 лет. Что она, за малыми исключениями в виде "Союза" из Куру или "СуперДжета", идёт фактически "в одни ворота" -- вопрос к политикам. Впрочем, российские горе-политики забили и на более жизненно-важные вопросы.

Я не против сближения, я против планомерной усадки на загривок. Против "сближения" в стиле "режима капитуляций" между евространами и османской Турцией (поначалу это были равноправные торговые соглашения, закончилось настоящей кабалой).
Между тем, французские "коллеги" вполне способны зажевать руку по локоть, если им легко дать палец. С их точки зрения, это логично и прагматично, но я живу в России. Пусть лучше Франция будет нашим пригородом, чем мы её плантацией.

Даже в странах вроде Индии и Бразилии крупные импортные закупки всегда сопровождаются долгим торгом, выбором между вариантами, требованием оффсетов, передачи технологий и т.д.
Чего бы не потребовать глубокую сборку этих 45 штук в России с передачей технологий (не такая малая партия, причем модель имеет и дальнейшую перспективу в России, в т.ч. гражданскую). Если откажутся - попробовать закупить только двигатели для Ка-226 или Ансата или Ми-34.

Подобный же "псевдо-тендер под одну модель", а де-факто "закупка по каталогу" (её даже базарной не назовешь, так как на базаре все же ходят, выбирают и прицениваются) - прямой путь в Верхние Вольты без ракет.

>В-третьих, современное гос-во в РФ максимально освобождает себя от государственного бремени. И сформулировать ясные требования к каким-либо машинам, винтокрылым или нет, им, и не под силу, и неинтересно. "Рынок всё расставит по своим местам"(c), иди с кошёлкой и выбирай чё хош.

Это преступное поведение. С учетом приближающихся трудных времен, и внутри, и вовне.

От	Андрей Чистяков
К	Д.И.У. (22.02.2012 01:38:46)
Дата	22.02.2012 14:27:53

Дмитрий, вы настолько же европоцентричны в ваших исторических сообщениях,(+)

Здравствуйте,

даже, я бы сказал, франкоцентричны :-), насколько же европоненавистны в оценке современной ситуации, бросаясь в бой не особо глядя куда. :-) И с иронией как-то не очень...

>Обычный двунаправленный процесс - "тэтчеризм" в одну сторону (в смысле вывод материальных производств в "дешевые страны" под красивым лозунгом "постиндустриального общества" и "перехода к индустриальной экономики к экономике услуг" - автор, Великобритания, уже начинает расплачиваться), транснациональный экспансионизм - в другую. Прямое следствие олигархического индивидуализма.

Нет, это следствие того, что в Алжире арабский паренёк/дяденька на автозаводе "Рено" получает 250 евро в месяц, а в Нормандии такой же алжирский паренёк/дяденька получает 1500 евро в месяц и больше. А также барину ему "под жопу дать" намного легче. И всё. Даже издержки, связанные с плохой (относительно материковой Франции) инфраструктурой, гасятся такой разницей в цене раб.силы.

Про "тэтчеризм" и прочую "постиндустриальность" на моей 17-летней памяти жизни во Франции никто и никогда вообще ничего не говорил. Это, по-видимому, в России (зачем-то?) продолжают вешать лапшу на уши, вытаскивая давным-давно отжившие жупелы, с опорой на какие-нибудь жёлтые статейки из inosmi. То ли, чтобы чморить придурковатых европейцев, "бездельников и лохов", то ли, чтобы оправдывать антинациональную политику последних 20 лет собственной российской говно-"элиты".

Не хотят, ни ведущие политики, ни население Франции "постиндустриализироваться", не хотят (при всех особенностях современного этапа развития европейского капитализма)!

>Заметим, Еврокоптер и Агуста-Вестланд тоже, одной рукой пытаются придушить независимых конкурентов (типа Росвертола) и влезть в их рынки, а другой переводят производство фюзеляжей в страны типа Польши и базовой электроники на Дальний Восток - чтобы только конечную прибыль снимать в штаб-квартирах, "оказывая финансово-управленческие услуги".

Вы такие вещи "открываете", что я диву просто даюсь! :-( Ведь все же здесь уже давно не дети, учились, в современном мире живут, читают много... Описанное вами -- совершенно естественно для капитализма и современной экономики. И её, или надо всю менять (а советский опыт, увы и увы, окончился крахом), или играть по тем же правилам.

Кто мешает тому же "Росвертолу" проталкивать Ми-26 на французский рынок (я пару раз уже читал об испытаниях вертолёта здесь, в Мариньяне)? Злые марсиане или ефимовские капиталисты в цилиндрах? Я думаю, что ни те, ни другие, а либо неспособность специалистов "Росвертола" адаптировать машину под требования французского заказчика, либо запредельная цена, либо нежелание/неумение идти на создание совместных структур, призванных работать, а не быть синекурой для детей "росвертоловских" чинуш.

>Неужели.

Буду ставить "лопаты", ага.

>Я не против сближения, я против планомерной усадки на загривок. Против "сближения" в стиле "режима капитуляций" между евространами и османской Турцией (поначалу это были равноправные торговые соглашения, закончилось настоящей кабалой).

Повторюсь. Любое сближение -- процесс двусторонний. В данном конкретном случае всё вообще просто: российские чинуши отдали/отдадут российские бюджетные деньги за сомнительный товар. Это просто поведение туземца в лавке с бусами и зеркалами, не имеющее ничего общего с правилами поведения индустриально-развитий современной страны.

Но хотел я сказать о другом: можно клясть сколько угодно французов, американцев, немцев и проч., но они ведут себя ровно так, как им это позволяют. И при всей логичности (для меня) франко-русского сближения, идёт оно, если говорить о тех сферах, о которых мы знаем из прессы/ТВ, ненормально.

>Между тем, французские "коллеги" вполне способны зажевать руку по локоть, если им легко дать палец. С их точки зрения, это логично и прагматично, но я живу в России. Пусть лучше Франция будет нашим пригородом, чем мы её плантацией.

Я не очень понял вашей тирады, и не призываю Россию быть чей бы то ни было "плантацией". Даже скорее наоборот. Но для это самого наоборот менять "консерваторию" нужно в России, а не во Франции (по крайней мере, касательно обсуждаемого топика).

>Даже в странах вроде Индии и Бразилии крупные импортные закупки всегда сопровождаются долгим торгом, выбором между вариантами, требованием оффсетов, передачи технологий и т.д.

Вот и было бы интересно выяснить, кто в России так смело отстёгивает государев рубль за "Белки", при этом русские "бонусы" (если они есть) остаются неизвестными широкой публике. Дальше я малость скипнул, так как согласен и не понимаю, почему вы хотите меня убедить в очевидных вещах.

>Это преступное поведение. С учетом приближающихся трудных времен, и внутри, и вовне.

Это политика последних лет. Если не всех 20, то, по крайней мере, последних 10. Меня удивляет другое -- то, что находятся люди, считающие подобное "туземное поведение" нормальным. Паразитируя на небесспорном тезисе о технической отсталости СССР/РФ в определённых областях промышленности, они не замечают того, что страна уже практически осталась без текстильной промышленности, что авиа- и машиностроение "свернулись" в разы, а в космической области, если и не "эпик фейл", но перспективы крайне сумрачные. И это только то, что вспоминается сходу.

России никто не создавал, не создаёт и не будет создавать никаких особых условий. За "место под солнцем" надо бороться, для чего надо много (очень) работать руками и головой. Но всё подобное выпадает из современного русского идеала "успешности" и из текущей политики РФ.

Разоблачать же в стиле "дедушки Зю" бессмысленно, что делать -- непонятно.

Всего хорошего, Андрей.

От	А.Никольский
К	Андрей Чистяков (22.02.2012 14:27:53)
Дата	22.02.2012 17:20:01

Re: Дмитрий, вы...

Кто мешает тому же "Росвертолу" проталкивать Ми-26 на французский рынок (я пару раз уже читал об испытаниях вертолёта здесь, в Мариньяне)? Злые марсиане или ефимовские капиталисты в цилиндрах? Я думаю, что ни те, ни другие, а либо неспособность специалистов "Росвертола" адаптировать машину под требования французского заказчика, либо запредельная цена, либо нежелание/неумение идти на создание совместных структур, призванных работать, а не быть синекурой для детей "росвертоловских" чинуш.
++++++
по поводу конкретно этого проекта владею некоторой информацией, ув.Андрей. "Виновато тут" вполне объяснимое и законное желание европейских членов НАТО и EADS сделать свой тяжелый вертолет, а не покупать русский. Ранее тоже самое касалось и Ан-70/А400, так что если наших менеджеров и можно в чем-то обвинить, так в первую очередь в наивности. Кстати, эти программы (А400 и тяжелого вертолета) - одни из ключевых в свете нынешней направленности военного строительства в Европе, поэтому присутствие там чужаков изначально было маловероятно. А невоенных заказчиков у такой машины в Европе практически не может быть, если же они вдруг появится, то купят в единичном количестве, как покупают единичные Ка-32 (и как покупают единичные Ми-26 китайцы, которые делают при этом свой тяжелый вертолет).
Думаю, сотрудничество могло бы быть, если бы в России разработали для них и продали за не слишком большие деньги комплект документации на такую машину (как было с Як-130), но на это мы сейчас неспособны.
С уважением, А.Никольский

От	eng143
К	Андрей Чистяков (22.02.2012 14:27:53)
Дата	22.02.2012 16:28:33

Re: не Дмитрий, но ....

Андрей, в первом приближении позиция Дмитрия все таки представляется более сбалансированной. Также замечу, что в Ваших словах есть много правды, но сколько нибудь глубокое обсуждение затронутых серьезных тем на данном форуме вряд ли возможно в виду очевидной чувствительности.

От	Андрей Чистяков
К	eng143 (22.02.2012 16:28:33)
Дата	22.02.2012 16:48:19

Она не сбалансирована, а напротив призывает к выраженной автаркии. (+)

Здравствуйте,

Практически всегда. Что было глубоко неправильно уже для послевоенного СССР. Отказ же от любой формы взаимовыгодного сотрудничества с "Западом" в области машиностроения сейчас, да ещё в ожидании некоей маны небесной в виде "особых условий" для российских товаров здесь есть путь в никуда, т.к. этого никогда не будет. И будет РФ выступать строго в роли сырьевого придатка ("энергетической сверхдержавы", ага), природная рента от продажи которого к тому же пойдёт на яхты, шлюх и замки во Франции. :-/

И для меня вся суть вопроса состоит именно в выгодности подобного для России. Впрочем, по факту текущей "выгодности" у нас тоже, увы, скорее единогласие (всё-таки, я ещё нигде не видел выгодность для РФ запусков "Союзов" из Куру в денежном эквиваленте).

Подчеркну, что я не вижу никаких противоречий между мной и им и по вопросу массовой закупки "экюроев"/"белок" за бюджетные деньги -- это крайне неправильно и недопустимо, если произошло в представленной на Форуме форме. Впрочем, я уверен, что подавляющее большинство участников Форума, что "справа", что "слева", солидарно с этим.

Всего хорошего, Андрей.

От	alexio
К	Андрей Чистяков (22.02.2012 16:48:19)
Дата	22.02.2012 17:45:33

Re: Она не...

Самообеспечение в ключевых областях есть штука выгодная. На ней и деньги можно сделать и от врагов защититься.

Вопрос в выборе ключевых областей. Ну а далее (или в самом начале) нужно эффективное управление. Второго нет, поэтому первое выглядит нереальным, поэтому "как проще" означает - покупать за рубежом всё. Что означает минимизацию возможности делать деньги и защищаться. Типа - замкнутый круг. Рвать, конечно, нужно на самом верху, но ...

От	eng143
К	Андрей Чистяков (22.02.2012 16:48:19)
Дата	22.02.2012 17:11:00

Re: Она не...

>И для меня вся суть вопроса состоит именно в выгодности подобного для России.

Прекрасно понимаю Вас, но в современной России imho просто нет возможности иметь выгодное сотрудничество с кем-нибудь кроме туарегов.

От	NV
К	Андрей Чистяков (22.02.2012 16:48:19)
Дата	22.02.2012 17:03:19

Re: Она не...

>Здравствуйте,

>Практически всегда. Что было глубоко неправильно уже для послевоенного СССР.

Послевоенный СССР просто ПОСТАВИЛИ в такие условия. В достаточно грубой форме. Это не был выбор СССР.

Виталий

От	Андрей Чистяков
К	NV (22.02.2012 17:03:19)
Дата	22.02.2012 17:26:26

Да, соглашусь. Но это надо было также грубо пробивать, а не "озабориваться". (-)

От	NV
К	Андрей Чистяков (22.02.2012 17:26:26)
Дата	22.02.2012 17:31:29

В условиях когда ВВП США составлял свыше 50% МИРОВОГО, чегт никогда ни ранее

ни позже не было, ни о каком "грубом пробивании" не могло быть и речи. Остаться бы живыми...

Виталий

От	Андрей Чистяков
К	NV (22.02.2012 17:31:29)
Дата	22.02.2012 17:42:49

Ну да, американцы могли бы нам помешать торговать с Европой, ага. (+)

Здравствуйте,

>ни позже не было, ни о каком "грубом пробивании" не могло быть и речи. Остаться бы живыми...

Речь не про 40-е или времена Корейской войны, речь про позже, когда и наметилось то самое, ругаемое всеми сейчас отставание.

Френчи, кстати, до сих пор говорят, что только американский упор на "шатлы" и брутальное НЕжелание русских выводить НЕсоветские спутники на орбиту, позволили родиться коммерческому успеху "Ариан".

Всего хорошего, Андрей.

От	NV
К	Андрей Чистяков (22.02.2012 17:42:49)
Дата	22.02.2012 17:57:03

Коммерческому успеху достаточно посредственной системы Ариан

>Френчи, кстати, до сих пор говорят, что только американский упор на "шатлы" и брутальное НЕжелание русских выводить НЕсоветские спутники на орбиту, позволили родиться коммерческому успеху "Ариан".

способствовал прямой запрет США на использование компонентов производства США для спутников, которые могли бы быть выведены на орбиту советскими носителями. Просто и эффективно.

А ругаемое всеми отставание - оно всегда было, и причем в 40-50-е оно было кудав больше чем в 60-70-е. И тем более в 80-е. Чем больше узнаю историю, тем больше вижу, что отставание было всегда и постепенно сокращалось. А то, что мы когда-то, в 60-е, были "впереди планеты всей" а потом вдруг отстали - это просто городские легенды.

Виталий

От	Андрей Чистяков
К	NV (22.02.2012 17:57:03)
Дата	22.02.2012 18:07:26

Ре: Коммерческому успеху...

Здравствуйте,

>способствовал прямой запрет США на использование компонентов производства США для спутников, которые могли бы быть выведены на орбиту советскими носителями. Просто и эффективно.

Эта одна из версий, точнее, одна из сторон одной из версий.

>А ругаемое всеми отставание - оно всегда было, и причем в 40-50-е оно было кудав больше чем в 60-70-е. И тем более в 80-е. Чем больше узнаю историю, тем больше вижу, что отставание было всегда и постепенно сокращалось. А то, что мы когда-то, в 60-е, были "впереди планеты всей" а потом вдруг отстали - это просто городские легенды.

С этим я неполностью согласен, в первую очередь для гражданских отраслей промышленности (ВПК -- во многом, да, нагоняли). Впрочем, это уже офф-топик.

Всего хорошего, Андрей.

От	tarasv
К	Андрей Чистяков (22.02.2012 18:07:26)
Дата	22.02.2012 19:42:04

Ре: И ктобы разрешил выводить ну например Intelsat-ы советскими носителями?

>>способствовал прямой запрет США на использование компонентов производства США для спутников, которые могли бы быть выведены на орбиту советскими носителями. Просто и эффективно.
>Эта одна из версий, точнее, одна из сторон одной из версий.

Для Ариан основной коммерческой нагрузкой были спутники связи, большинство из которых ни при каких условиях не могли быть запушены советскими носителями. Так что имеет место брутальное нежелание США, а не СССР. Тем кому хотелось и моглось, Индии например, СССР спутники выводил.

От	Андрей Чистяков
К	tarasv (22.02.2012 19:42:04)
Дата	22.02.2012 20:58:04

А вообще интересная тема, конечно. (+)

Здравствуйте,

Как-то многое уже забывается, в т.ч. и это.

Я КоКом-вские ограничения по ссылке посмотрел (через Вики легко ищется), впечатляет:

http://samuelevansresearch.org/main/cocom-lists/

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Чистяков
К	tarasv (22.02.2012 19:42:04)
Дата	22.02.2012 20:32:56

Я настолько привык к этой версии, которую очень часто озвучивают, что (+)

Здравствуйте,

мне необходимо посмотреть книжки дома.

>Для Ариан основной коммерческой нагрузкой были спутники связи, большинство из которых ни при каких условиях не могли быть запушены советскими носителями. Так что имеет место брутальное нежелание США, а не СССР. Тем кому хотелось и моглось, Индии например, СССР спутники выводил.

Я говорил про самый конец 50-х и 60-е гг.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Андрей Чистяков (22.02.2012 20:32:56)
Дата	22.02.2012 21:14:09

Тогда всё, что касалось космоса, было сверхсекретным. (-)

От	AFirsov
К	Д.И.У. (22.02.2012 01:38:46)
Дата	22.02.2012 09:24:51

Re: Сказанное вами,...

>Даже в странах вроде Индии и Бразилии крупные импортные закупки всегда сопровождаются долгим торгом, выбором между вариантами, требованием оффсетов, передачи технологий и т.д.
>Чего бы не потребовать глубокую сборку этих 45 штук в России с передачей технологий (не такая малая партия, причем модель имеет и дальнейшую перспективу в России, в т.ч. гражданскую). Если откажутся - попробовать закупить только двигатели для Ка-226 или Ансата или Ми-34.

Уже тут упоминал интервью Зелина каналу Россия-24. Там резанула слух фраза: "Будем закупать иностранные вертолеты только отечественной сборки". Резанула, потому что вроде ничего зарубежного еще не собираем :-) Но, условие поставлено.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	eng143
К	Д.И.У. (22.02.2012 01:38:46)
Дата	22.02.2012 02:51:53

Re: +1

вполне адекватно ситуации

От	Дм. Журко
К	Д.И.У. (21.02.2012 15:16:59)
Дата	21.02.2012 16:44:34

Можно спорить и в этих сущностях.

>Экюрей-2 отличный вертолет? - Несомненно, хотя и дорогой (220 млн. долл. за 45 штук). Ми-34 и Ка-226Т/Ансат - паршивые, неоптимальные по размерам и т.д., нуждающиеся в доведении и разворачивании серийного производства? Очень может быть.

Размер в таком рассуждении -- подтасовка. Дело в стоимости содержания и использования. И в недостаточных возможностях этих вертолётов, хоть они и больше. Кроме Ансат.

Так что выступление ваше можно свести к Ансат, стоимости его доводки, переделки. Ну, может ещё местную разновидность европейского вертолёта заказать, с опорой на некоторую часть отечественных узлов.

И к тому, что вы не расходы страны защищаете, а местных производителей и разработчиков. Ничего дурного, кроме не явности рассуждения, намекающей на демагогию.

И если обсуждать прямо, то можно и рассмотреть условия этой закупки и торгов.

От	Д.И.У.
К	Дм. Журко (21.02.2012 16:44:34)
Дата	21.02.2012 17:47:57

Re: Можно спорить...

>>Экюрей-2 отличный вертолет? - Несомненно, хотя и дорогой (220 млн. долл. за 45 штук). Ми-34 и Ка-226Т/Ансат - паршивые, неоптимальные по размерам и т.д., нуждающиеся в доведении и разворачивании серийного производства? Очень может быть.
>
>Размер в таком рассуждении -- подтасовка. Дело в стоимости содержания и использования.

Содержание французского импорта дешевым не будет - это можно принять за аксиому. Причем изрядная часть будет из года в год уходить во Францию (запчасти там традиционно недешевые, как и выездной сервис).
Насчет российского - возможны варианты.

>И в недостаточных возможностях этих вертолётов, хоть они и больше. Кроме Ансат.

Задачи фельдъегерской и почтовой связи, обеспечения управления войсками, транспортировки и доставки грузов, служебных перевозок личного состава Минобороны РФ не ахти какие супернапряженные и критические, чтобы нельзя было удовольствоваться "газелью" вместо "пежо-боксера".

>Так что выступление ваше можно свести к Ансат, стоимости его доводки, переделки. Ну, может ещё местную разновидность европейского вертолёта заказать, с опорой на некоторую часть отечественных узлов.

>И к тому, что вы не расходы страны защищаете, а местных производителей и разработчиков. Ничего дурного, кроме не явности рассуждения, намекающей на демагогию.

И то, и другое защищаю. И они тесно связаны между собой - для страны в целом выгоднее два рубля потратить внутри, чем рубль за границей (догадайтесь, почему).

>И если обсуждать прямо, то можно и рассмотреть условия этой закупки и торгов.

Условия эти откровенно подогнаны под конкретного производителя и его конкретные модели. Зачем нужны такие "тендеры" - непонятно, раз устроителям заранее ясно, кто единственный им подходит.

От	NV
К	Дм. Журко (21.02.2012 16:44:34)
Дата	21.02.2012 17:21:50

Именно расходы и защищаем :)

>И к тому, что вы не расходы страны защищаете, а местных производителей и разработчиков. Ничего дурного, кроме не явности рассуждения, намекающей на демагогию.

"Деньги должны оставаться в семье" (с)

Виталий

От	bedal
К	Д.И.У. (21.02.2012 15:16:59)
Дата	21.02.2012 16:24:29

Пересадим ДИУ на жигули!

Мой заголовок странен, но и Ваш призыв странен - признание, что аппараты _плохие_ вкупе с "всё равно давайте строить". Антиреклама какая-то.

Нет в области лёгких вертолётов у нас конкуренции, нету. Потому что приличных лёгких вертолётов никогда и не было у нас. Просто этим не занимались.

От	Д.И.У.
К	bedal (21.02.2012 16:24:29)
Дата	21.02.2012 17:19:36

Я не бюджетный госслужащий.

>Мой заголовок странен, но и Ваш призыв странен - признание, что аппараты _плохие_ вкупе с "всё равно давайте строить". Антиреклама какая-то.

Вы плохо поняли призыв.
Развитие любой отрасли идет по стадиям: 1) освоение техобслуживания и ремонта; 2) сборка по лицензии (альтернативно - собственные опытно-экспериментальные попытки); 3) простые и посредственные собственные разработки; 4) сложные и совершенные собственные разработки.

Ни одну из стадий перескочить невозможно (если кто-то со стороны не готов передать полный комплект готовых технологий - Россия к таким странам-исключениям не относится, кто бы ни пытался втирать противоположное).

Для современной высокотехнологичной дорогостоящей техники передвижение на уровень выше невозможно без целенаправленных государственных усилий и крупных вложений (на первых порах неизбежно "альтруистических"). Эти усилия в первую очередь предполагают преференциальный госзаказ в бюджетной сфере - где государство обладает наибольшей свободой действий.

В области легкого вертолетостроения Россия подошла 3-ей стадии. На этой стадии надо удержаться и закрепиться, чтобы у соответствующих отечественных компаний появились стимул и средства для перехода на 4-ю в будущем.
Вместо этого, предлагается спуститься на 1-ю стадию, характерную для стран с полным отсутствием соответствующей отрасли промышленности. Вместо самостоятельного освоения сектора легких вертолетов (возможно, с использованием отдельных лицензионных и импортируемых узлов), предлагается отдать его ненадежной иностранной компании (пока крупный госзаказ на 45 вертолетов, потом "временное и разовое" может стать постоянной практикой - уж Еврокоптер постарается).

>Нет в области лёгких вертолётов у нас конкуренции, нету.

Предварительные наработки есть - уже упоминавшиеся Ми-34, Ка-224Т, Ансат. Да, сырые и неидеальные. Ну так надо усиленно дорабатывать и осваивать в производстве. Российская армия живет за счет российской промышленности и экономики в целом, не наоборот. Не стоит забывать об этом. Поэтому, раз живет за счет российских налоговых денег, должна пользоваться российским насколько возможно, и помогать отечественной промышленности, а не гнобить её. Её содержат, чтобы защищала от НАТО, а не перегоняла российские бюджетные средства в НАТО.

>Потому что приличных лёгких вертолётов никогда и не было у нас. Просто этим не занимались.

И никогда не будет, если "менять первородство на чечевичную похлебку", в смысле долгосрочную промышленную политику на сиюминутное удобство начальников из отдельного бюджетного ведомства.
Французы что-то не торопятся закупать дешевый и надежный Ми-17 вместо своего сверхдорогого и глючного NH90, да и вообще всё российское для их Минобороны внутреннее табу, независимо от цены и качества. Даже американское избегают закупать без крайней необходимости (хотя США для Франции куда ближе и надежнее, чем Франция для России). И своих младших собратьев по ЕС немедленно обливают помоями, если те вдруг предпочитают качественное и недорогое американское европейскому.
И это правильно, благодаря такому подходу они вырастили свое вертолетостроение с нуля до почти вершин. Тогда как в России сейчас просматривается обратная тенденция - в сырьевые придатки.

От	Сергей Зыков
К	bedal (21.02.2012 16:24:29)
Дата	21.02.2012 17:03:54

а Ми-1 это что? (-)

От	john1973
К	Сергей Зыков (21.02.2012 17:03:54)
Дата	21.02.2012 18:00:59

Re: а Ми-1...

Ну... мАськвич-406, тоже считался неплохим авто, по европейским меркам того времени... просто потом предпочли купить бедняцкую модель фиата, вместо конструирования самобытных версий мерседесов))... (не знаю, байка, или как, но 124 кузов, вроде рассматривался как прототип "престижного" автомобиля СССР)... вот и нету отечественного автопрома, "на уровне"...

От	AlexE
К	Exeter (20.02.2012 23:06:07)
Дата	21.02.2012 11:15:13

если эти будто бы

импортные вертушки покупают ради передвижения по Москве и области тех слуг народа, ради которых перекрывают движение на МКАДе,Киевском ш. и пр., то пусть хоть у черта лысого их покупают. Это будет по-любому выгодней, чем искуственно созданные многокилометровые пробки

От	Abu Akhbar
К	Exeter (20.02.2012 23:06:07)
Дата	21.02.2012 09:34:11

Отставить панику -- Путин все держит под контролем

>И так до "Экюреев" мы дошли...

Получается, что не дошли.

КОМСОМОЛЬСК-НА-АМУРЕ, 20 фев - РИА Новости. (...) «Закупки отдельных образцов за рубежом возможны, это мировая практика. Здесь нет ничего криминального. Они возможны и нужны нам только как доступ к передовым технологиям. Никаких массовых закупок, серий каких-то мы не планируем и планировать не будем, и не можем, это глупость, которую никто не собирается допускать», - сказал премьер.

От	Олег...
К	Abu Akhbar (21.02.2012 09:34:11)
Дата	21.02.2012 12:01:15

Он одно говорит, а в это время по другому каналу Медведев прямо противоположное. (-)

От	Samsv
К	Abu Akhbar (21.02.2012 09:34:11)
Дата	21.02.2012 10:34:34

Главное,чтобы эти "отдельные образцы" не использовались для охоты на архаров. (-)

От	марат
К	Exeter (20.02.2012 23:06:07)
Дата	21.02.2012 09:26:24

Re: Новые бесчинства

>И так до "Экюреев" мы дошли...

> http://twower.livejournal.com/733446.html

> http://bmpd.livejournal.com/166521.html

>С уважением, Exeter
Здравствуйте!
А что удивляться? Будущий/бывший гарант в програмной статье сообщил, что государству не по силам содержать оборонку, надо привлекать частный капитал. А каким образом это можно сделать дешево для государства - только закупки небольших (относительно) количеств техники за рубежом, что позволяет съэкономить на поддержании целых заводов в России.
С уважением, Марат

От	eng143
К	марат (21.02.2012 09:26:24)
Дата	21.02.2012 16:50:42

Re: Новые бесчинства - про инвестиции

>А что удивляться? Будущий/бывший гарант в програмной статье сообщил, что государству не по силам содержать оборонку, надо привлекать частный капитал.

Правильно, чтобы долго не мучиться с управлением промышленностью, сразу запродать побольше в хорошие руки, можно иностранный капитал привлечь, лохов с деньгами много найдется, им только девок и поля для гольфа покажи сразу инвестиции пойдут потоком :)

От	Юрий А.
К	Exeter (20.02.2012 23:06:07)
Дата	21.02.2012 09:17:41

Re: Новые бесчинства

>И так до "Экюреев" мы дошли...

Вот это правильно. Давно пора. Нефига на генеральскую охоту тяжелые машины гонять. Экономить на топливе надо.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	bedal
К	Exeter (20.02.2012 23:06:07)
Дата	21.02.2012 07:34:51

Ну, не до самого худшего дошли

вертолётов, способных садиться на вершину Эвереста у нас нет :-)

От	RuLavan
К	Exeter (20.02.2012 23:06:07)
Дата	21.02.2012 02:05:17

Зря они. Не развалились бы без легких вертолётов ещё пару-тройку лет (-)

От	Роман Алымов
К	RuLavan (21.02.2012 02:05:17)
Дата	21.02.2012 07:19:15

Может и не зря (+)

Доброе время суток!
Время идёт,люди не молодеют,надо готовить новых вертолётчиков взамен уходящих на пенсию - причём здесь и сейчас, а не когда-то в светлом будущем - значит нужны лёгкие вертолёты для начального обучения, ну и на всякие спецдела пригодится. Купят хороший вертолёт (а коммерческий скорее всего будет хорошим) и за несколько лет заэксплуатируют, потом продадут частникам.
С уважением, Роман

От	alexio
К	Роман Алымов (21.02.2012 07:19:15)
Дата	21.02.2012 12:11:10

Re: Может и...

> Время идёт,люди не молодеют,надо готовить новых вертолётчиков взамен уходящих на пенсию

То же самое актуально и для разработки вертолетов.

> причём здесь и сейчас, а не когда-то в светлом будущем - значит нужны лёгкие вертолёты для начального обучения, ну и на всякие спецдела пригодится.

Здесь и сейчас есть чем заменить. Будет дороже, да. Но в долгосрочной перспективе - будет дешевле.

> Купят хороший вертолёт (а коммерческий скорее всего будет хорошим) и за несколько лет заэксплуатируют, потом продадут частникам.

Продадут. По льготным ценам хитрецам из МО.

От	Роман Алымов
К	alexio (21.02.2012 12:11:10)
Дата	21.02.2012 16:54:58

Re: Может и...

Доброе время суток!
>То же самое актуально и для разработки вертолетов.
***** А у нас что, разработчики вертолётов уже справились со всеми задачами и сидят без дела? Веролётные заводы простаивают без заказов и готовы выдать продукт?

>Здесь и сейчас есть чем заменить. Будет дороже, да. Но в долгосрочной перспективе - будет дешевле.
****** Заменить на Ми-8?

>Продадут. По льготным ценам хитрецам из МО.
*****Естественно себя не обидят - но может это и хорошо, в стране прибавится хороших вертолётов. Нефтяные бумажки надо во что-то конвертировать, пока за них не дают в морду.
С уважением, Роман

От	bedal
К	Роман Алымов (21.02.2012 16:54:58)
Дата	22.02.2012 07:59:55

Слышал я, что на 60-летии КБ Миля был произнесён такой тост

За сороколетие! Потому что последние двадцать лет вы не делали ничего!

В общем, очень сомнительно, чтобы наши академические КБ потянули существенно новую по всем параметрам разработку.

От	А.Никольский
К	bedal (22.02.2012 07:59:55)
Дата	22.02.2012 12:31:29

это было сказано ген.Гавриловым чтобы стимулировать МВЗ к работе

а не как пожелание завренуться в простыню

От	bedal
К	А.Никольский (22.02.2012 12:31:29)
Дата	22.02.2012 14:31:26

не делайте из меня монстра :-)

Я что, утопить Миля и Камова хочу? Да кто я такой?
В худшем случае считайте мои посты тоже попыткой простимулировать к незаворачиванию
:-)

От	Flanker
К	bedal (22.02.2012 07:59:55)
Дата	22.02.2012 09:59:58

Re: Слышал я,...

>В общем, очень сомнительно, чтобы наши академические КБ потянули существенно новую по всем параметрам разработку.
Ага в саван надо завернуться и на кладбище. Осилят еще как. С кровавыми слезами, но дело пойдет. А нихера не делать, оно точно проще.

От	bedal
К	Flanker (22.02.2012 09:59:58)
Дата	22.02.2012 11:08:35

Ну да, заворачиваться - тоже глупо. Простых решений нет. (-)

От	NV
К	bedal (22.02.2012 11:08:35)
Дата	22.02.2012 11:40:36

Решение - есть и оно - единственное. Как в известной притче.

Барахтаться в сливках пока масло не собъется - после чего прыгать. Иначе потонешь и сдохнешь.

Виталий

От	RTY
К	Роман Алымов (21.02.2012 16:54:58)
Дата	21.02.2012 20:55:51

Re: Может и...

>>То же самое актуально и для разработки вертолетов.
>***** А у нас что, разработчики вертолётов уже справились со всеми задачами и сидят без дела? Веролётные заводы простаивают без заказов и готовы выдать продукт?

В стране после развала СССР остановились тысячи предприятий и КБ, часть из которых вполне можно было бы переориентировать например на вертолеты.
Было бы желание у государства.

От	Роман Алымов
К	RTY (21.02.2012 20:55:51)
Дата	21.02.2012 21:24:04

Re: Может и...

Доброе время суток!
>В стране после развала СССР остановились тысячи предприятий и КБ, часть из которых вполне можно было бы переориентировать например на вертолеты.
>Было бы желание у государства.
***** С развала СССР прошло 20+ лет, то есть тогдашний 30-летний МНС сейчас 50-летний начальник отдела в банке, а Роботроны и Ятрани того времени уже в музеях. Разве что здания остались.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (21.02.2012 21:24:04)
Дата	21.02.2012 21:52:20

Re: Может и...

>Доброе время суток!
>>В стране после развала СССР остановились тысячи предприятий и КБ, часть из которых вполне можно было бы переориентировать например на вертолеты.
>>Было бы желание у государства.
>***** С развала СССР прошло 20+ лет, то есть тогдашний 30-летний МНС сейчас 50-летний начальник отдела в банке, а Роботроны и Ятрани того времени уже в музеях. Разве что здания остались.

Ты утверждаешь, что страна не может найти ресурсов на то, чтобы сформировать КБ по разработке легких вертолетов и завод по их производству?

От	Объект 172М
К	RTY (21.02.2012 21:52:20)
Дата	21.02.2012 22:37:04

Новое КБ может что-то и спроектирует и сделает по обходной технологии ...

>Ты утверждаешь, что страна не может найти ресурсов на то, чтобы сформировать КБ по разработке легких вертолетов и завод по их производству?

... проблема будет с серийным выпуском продукции, с этим уже лет 10 сталкиваются, да и у КБ Камова Миля есть свои проблемы с производством вертолетов разработки 20-30 летней давности, а опыт у них в этом есть

От	tarasv
К	RTY (21.02.2012 21:52:20)
Дата	21.02.2012 22:35:17

Re: Может и...

>Ты утверждаешь, что страна не может найти ресурсов на то, чтобы сформировать КБ по разработке легких вертолетов и завод по их производству?

А спрос будет? КБ и завод оправданы при сериях в сотни машин или ситуации что никто не продаст.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	RTY
К	tarasv (21.02.2012 22:35:17)
Дата	21.02.2012 23:24:07

Re: Может и...

>>Ты утверждаешь, что страна не может найти ресурсов на то, чтобы сформировать КБ по разработке легких вертолетов и завод по их производству?
>
> А спрос будет? КБ и завод оправданы при сериях в сотни машин или ситуации что никто не продаст.

Для того, чтобы длать серию в сотни машин, начала надо создать КБ и сделать несколько пробных объектов, понабивать шишки, набрать опыт.
Для этого нужна (гос)поддержка.
И только потом можно думать о сериях.

От	tarasv
К	RTY (21.02.2012 23:24:07)
Дата	22.02.2012 01:18:20

Re: Может и...

>Для того, чтобы длать серию в сотни машин, начала надо создать КБ и сделать несколько пробных объектов, понабивать шишки, набрать опыт.
>Для этого нужна (гос)поддержка.

Уже есть уже два вертолетостроительных КБ которые не могу выдать ничего путного в плане легкого вертолета. Есть полуКБ которое никак не может довести простенькую машину, хотя сначала были вполне радужные надежды. Сколько еще нужно?

>И только потом можно думать о сериях.

О серии надо думать на момент составления ТТТ если не раньше. Без этого будет еще один экспонат в Монино.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	RTY
К	tarasv (22.02.2012 01:18:20)
Дата	22.02.2012 08:45:00

Re: Может и...

>>Для того, чтобы длать серию в сотни машин, начала надо создать КБ и сделать несколько пробных объектов, понабивать шишки, набрать опыт.
>>Для этого нужна (гос)поддержка.
>
> Уже есть уже два вертолетостроительных КБ которые не могу выдать ничего путного в плане легкого вертолета. Есть полуКБ которое никак не может довести простенькую машину, хотя сначала были вполне радужные надежды.

Тем более - значит, нужно не новое КБ, а доукомплектовать/мотивировать существующее.

От	Роман Алымов
К	RTY (22.02.2012 08:45:00)
Дата	22.02.2012 09:23:32

Мотивировать и доукомплектовывать не поможет (+)

Доброе время суток!

>Тем более - значит, нужно не новое КБ, а доукомплектовать/мотивировать существующее.
******Доукомплектовывать- у нас есть запасные успещные КБ, откуда можно перевести проверенные делом кадры? Или набрать студентов-троечников, которые не смогли пристроиться финансовыми аналитиками и потому вынуждены идти работать по специальности?
Мотивировать- дать денег? От этого станут лучше работать? Или просто купят себе по машине и продолжат делать так же? Пригрозить увольнением\расстрелом?

С уважением, Роман

От	kor
К	Роман Алымов (22.02.2012 09:23:32)
Дата	22.02.2012 18:33:30

Re: Мотивировать и...

>набрать студентов-троечников
(нормальное бабло + нормальная инженерная работа) = набрать в огромной РФ
всегда есть кого и из отличников.
Там и нужно-то немного совсем.

>Мотивировать- дать денег? От этого станут лучше работать?
Конечно.

>Или просто купят себе по машине и продолжат делать так же?
Чего только в РФ не придумают, чтобы не платить ИТР.

От	alexio
К	kor (22.02.2012 18:33:30)
Дата	22.02.2012 20:26:15

Re: Мотивировать и...

>>Или просто купят себе по машине и продолжат делать так же?
>Чего только в РФ не придумают, чтобы не платить ИТР.

Как ни странно, но оба оратора правы - чиновники будут использовать аргумент "машин", а все остальные на форумах на этот аргумент будут ссылаться.

От	RTY
К	Роман Алымов (22.02.2012 09:23:32)
Дата	22.02.2012 10:00:53

Re: "место здесь проклятое", да? :-)

>>Тем более - значит, нужно не новое КБ, а доукомплектовать/мотивировать существующее.
>******Доукомплектовывать- у нас есть запасные успещные КБ, откуда можно перевести проверенные делом кадры? Или набрать студентов-троечников, которые не смогли пристроиться финансовыми аналитиками и потому вынуждены идти работать по специальности?

Ты считаешь задачу обучения сотрудников и укомплектования КБ невыполнимой? (см. заголовок)
Отдельно по "студентам-троечникам". Далеко не все студенты-отличники горят желанием идти в финансовые аналитики и прочие подобные специальности. А уж если в гипотетическом КБ платить не издевательские деньги, то "не горящих желанием" будет еще больше.

> Мотивировать- дать денег? От этого станут лучше работать? Или просто купят себе по машине и продолжат делать так же? Пригрозить увольнением\расстрелом?

Ты считаешь задачу мотивирования сотрудников КБ невыполнимой? (см. заголовок)

От	Роман Алымов
К	RTY (22.02.2012 10:00:53)
Дата	22.02.2012 10:22:02

Не место, а время (+)

Доброе время суток!

>Ты считаешь задачу обучения сотрудников и укомплектования КБ невыполнимой? (см. заголовок)
****** В рамках текущей ситуации и без зарезания других проектов- да, невыполнимой.

>Отдельно по "студентам-троечникам". Далеко не все студенты-отличники горят желанием идти в финансовые аналитики и прочие подобные специальности.
******* Да,есть небольшой процент "идейных". Как правило с одного выпуска маишной вертолётной кафедры в годы моего обучения (93-98), по отзывам их кафедрального лаборанта, было один-два вменяемых, за которых действительно была схватка Камова с Милем. Остальные- торговать факсами. Думаю, в других ВУЗах и специальностях так же. В принципе это не только у нас так- Обама высказался в стиле "Я считаю ненормальной ситуацию, при которой каждый студент с математическим дипломом идёт в инвестмент банкинг".

> А уж если в гипотетическом КБ платить не издевательские деньги, то "не горящих желанием" будет еще больше.
***** С учётом того, что нужны не абы какие студенты, а лучшие- платить придётся деньги, сравнимые с финансовым и торговым секторами экономики, причём с зарплатами там людей со способностями а не погонщиков мерчендайзеров. Это будет сильно много, больше чем получают опытные спецы в уже существующих КБ - получится просто тупое переманивание и канибализм проектов. Введём крепостное право?

>Ты считаешь задачу мотивирования сотрудников КБ невыполнимой? (см. заголовок)
***** В рамках существующих сейчас реалий и с учётом наложенных ограничений (сохранение существующих коллективов других КБ и так далее)- да, считаю невыполнимой.

С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (22.02.2012 10:22:02)
Дата	22.02.2012 15:25:06

Re: Не место,...

От	RTY
К	Роман Алымов (22.02.2012 10:22:02)
Дата	22.02.2012 11:04:55

Re: Не место,...

>>Ты считаешь задачу обучения сотрудников и укомплектования КБ невыполнимой? (см. заголовок)
>****** В рамках текущей ситуации и без зарезания других проектов- да, невыполнимой.

Это потому, что ты исходишь из желания получить результат завтра не е..т как.
Если заложиться под чуть более длительную перспективу, то подобрать/до/переучить людей можно.

>>Отдельно по "студентам-троечникам". Далеко не все студенты-отличники горят желанием идти в финансовые аналитики и прочие подобные специальности.
>******* Да,есть небольшой процент "идейных". Как правило с одного выпуска маишной вертолётной кафедры в годы моего обучения (93-98), по отзывам их кафедрального лаборанта, было один-два вменяемых, за которых действительно была схватка Камова с Милем. Остальные- торговать факсами. Думаю, в других ВУЗах и специальностях так же. В принципе это не только у нас так- Обама высказался в стиле "Я считаю ненормальной ситуацию, при которой каждый студент с математическим дипломом идёт в инвестмент банкинг".

Идейные, за которых даже в 90е сражаются Камов с Милем - отдельный разговор.
Всегда есть средняя группа, которая пойдет туда, где больше платят, и при этом, после доучивания и приобретения опыта, не испортит ни разработку, ни продажи ксероксов.

>> А уж если в гипотетическом КБ платить не издевательские деньги, то "не горящих желанием" будет еще больше.
>***** С учётом того, что нужны не абы какие студенты, а лучшие- платить придётся деньги, сравнимые с финансовым и торговым секторами экономики, причём с зарплатами там людей со способностями а не погонщиков мерчендайзеров. Это будет сильно много, больше чем получают опытные спецы в уже существующих КБ - получится просто тупое переманивание и канибализм проектов. Введём крепостное право?

Нужны не лучшие, нужны нормальные. Что касается зарплат спецов в существующих КБ, то очевидно, что начать надо с поднятия этих самых зарплат, чтобы разработчик ПО для авионики получал не в 2 раза меньше, чем JAVA-программер такой же квалификации. Может, тогда и не понадобится никакого нового КБ, и задача мотивирования в значительной степени будет решена.

От	john1973
К	RTY (22.02.2012 11:04:55)
Дата	22.02.2012 20:08:24

Re: Не место,...

>Нужны не лучшие, нужны нормальные. Что касается зарплат спецов в существующих КБ, то очевидно, что начать надо с поднятия этих самых зарплат, чтобы разработчик ПО для авионики получал не в 2 раза меньше, чем JAVA-программер такой же квалификации. Может, тогда и не понадобится никакого нового КБ, и задача мотивирования в значительной степени будет решена.
Тут может сложиться парадоксальная ситуация - платим больше в разы, отдача осталась почти такой же, что и была. Причем, если платим заметно "выше рынка" - начинаем отбиваться от сомнительных личностей, "где-то слышавших звон", но с прекрасным самопиаром. Казалось бы, дай поболее кнута (при уже розданных пряниках), и пойдет отдача - ан нет, на перестройку сложившегося стереотипа уйдут годы... и попутно уйдут те, кого устраивала "цена нормо-часа", люди могут просто не захотеть работать больше, за большие деньги... такой парадокс... Схема кое-как еще будет работать, но только если денег, в з/п, будет в разы больше, чем у друга Коли, и сменить место работы нереально без просадки в з/п...

От	Роман Алымов
К	RTY (22.02.2012 11:04:55)
Дата	22.02.2012 12:58:57

Re: Не место,...

Доброе время суток!
>Это потому, что ты исходишь из желания получить результат завтра не е..т как.
****** Правильно, а какое ещё желание могут испытывать люди, принимающие решения в коммерческих организациях, да и в государственных тоже (тем паче что зачастую это одни и те же люди?). Потому и говорю - время такое. Временщики правят миру.

>Если заложиться под чуть более длительную перспективу, то подобрать/до/переучить людей можно.
******* Кто будет закладыаваться на длительную перспективу, если даже на госуровне администрации меняются каждые 5-10 лет? Если бы кто думал о перспективе, то начинать надо бы было (на примере США) с отказа от печатания трилионов зеленых бумажек. Но сейчас модно "кик зе кан даун зе стрит".

>Всегда есть средняя группа, которая пойдет туда, где больше платят, и при этом, после доучивания и приобретения опыта, не испортит ни разработку, ни продажи ксероксов.
*****Да, есть люди, в принципе не хватающие звёзд и при этом довольно способные, плюс жадные до денег. Но опять-таки зачем этим людям идти делать вертолёты, если они намного более спокойно будут делать сравнимые деньги в офисах? Придётся предлагать реально много денег. А такого нет даже на Западе.

>Нужны не лучшие, нужны нормальные. Что касается зарплат спецов в существующих КБ, то очевидно, что начать надо с поднятия этих самых зарплат, чтобы разработчик ПО для авионики получал не в 2 раза меньше, чем JAVA-программер такой же квалификации. Может, тогда и не понадобится никакого нового КБ, и задача мотивирования в значительной степени будет решена.
******* Теоретически твои слова бы да Богу в уши, но на практике для реализации такого подхода нужно коренным образом менять экономику (да и политику) государства, причём это не только к России относится.
С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (22.02.2012 12:58:57)
Дата	22.02.2012 15:35:26

Re: Не место,...

>******* Кто будет закладыаваться на длительную перспективу, если даже на госуровне администрации меняются каждые 5-10 лет?
Долгосрочные проекты тем не менее существуют (простейший пример - освоение новых месторождений).
Их конечно мало и идут они через пень-колоду, но они есть.

>*****Да, есть люди, в принципе не хватающие звёзд и при этом довольно способные, плюс жадные до денег. Но опять-таки зачем этим людям идти делать вертолёты, если они намного более спокойно будут делать сравнимые деньги в офисах?
Специалистов способных делать вертолеты требуется намного, на порядки меньше, чем специалистов по продаже ксерроксов. И при развитии отрасли эти специалисты станут уникальными.
А чтобы их удержать на вертолетостроении, достаточно обеспечить среднюю з.п. в 75-100 тыс. руб, что будет выше, чем средняя в офисе.
И желающих пойти на эти деньги будет немало, даже с учетом необходимости работать (другие там нафиг не нужны).
Государство же от этого не обеднеет - специалистов не так много требуется. Оплата "труда" "высшего манагеритета" в банке обойдется гораздо дороже, чем содержание сразу нескольких авиационных КБ.

>******* Теоретически твои слова бы да Богу в уши, но на практике для реализации такого подхода нужно коренным образом менять экономику (да и политику) государства, причём это не только к России относится.
Достаточно ее поменять в отдельных отраслях. причем в некоторых уже меняют (там правда и секретарши неплохо получать могут).

От	bedal
К	Claus (22.02.2012 15:35:26)
Дата	22.02.2012 16:05:33

тогда торговцы ксероксами ломанутся в "вертолётчики",

а светлые головы будут выдавлены в торговлю

От	Claus
К	bedal (22.02.2012 16:05:33)
Дата	22.02.2012 16:38:35

Re: тогда торговцы...

>а светлые головы будут выдавлены в торговлю
Простейший пример - саперы, в смысле разработчки и консультанты по SAP R/3 уже много лет, как получают зарплату заметно превышающую рыночную у IT специалистов. Сейчас я ситуацию на рынке не знаю, но раньше разница запросто могла быть в 2-3 раза.

Но при этом специалисты, почему то выдавлены не были. Ибо недостаточно просто прийти и сказать "хочу много бабок".

При нормальной организации у вертолетчиков это обеспечить даже проще - рынок более узкий и специалисты друг друга хорошо знают.

От	bedal
К	Claus (22.02.2012 16:38:35)
Дата	22.02.2012 18:14:14

это узкий пример. Так можно вспомнить, что самые дорогие - вообще коболисты (-)

От	Claus
К	bedal (22.02.2012 18:14:14)
Дата	22.02.2012 20:58:15

Дык специалисты вертолетчики это и есть узкий пример. (-)

От	bedal
К	Claus (22.02.2012 20:58:15)
Дата	22.02.2012 21:10:40

не надо путать узкую специальность и выделяющуюся фирму в море прочих

в случае сапёров и прочих гугловодов - можно выдёргивать за дорого хороших спецов из общей огромной толпы.

В случае вертолётчиков - выдёргивать неоткуда. Уходят они не в другие вертолётные фирмы, а в безвозвратное далёко.

Соответственно, если вы выбираете из моря программистов - получаете каких-никаких, но программистов. А если из моря продавцов мобилок, то получаете самых пробивных продавцов мобилок.

От	NV
К	Claus (22.02.2012 16:38:35)
Дата	22.02.2012 17:14:56

Ситуация изменилась после 2008 года

>>а светлые головы будут выдавлены в торговлю
>Простейший пример - саперы, в смысле разработчки и консультанты по SAP R/3 уже много лет, как получают зарплату заметно превышающую рыночную у IT специалистов. Сейчас я ситуацию на рынке не знаю, но раньше разница запросто могла быть в 2-3 раза.

поскольку спрос на услуги был вло многом вызван чисто требованием иметь SAP чтобы выйти на биржу. После 2008 стало не до IPO/

Виталий

От	Claus
К	NV (22.02.2012 17:14:56)
Дата	22.02.2012 20:59:18

Re: Ситуация изменилась...

>поскольку спрос на услуги был вло многом вызван чисто требованием иметь SAP чтобы выйти на биржу. После 2008 стало не до IPO/

Может быть. Но это вполне пример, что кому попало бывает сложно пролезть в область, где надо определенные знания иметь.

От	Роман Алымов
К	Claus (22.02.2012 15:35:26)
Дата	22.02.2012 15:41:22

Re: Не место,...

Доброе время суток!
>>******* Кто будет закладыаваться на длительную перспективу, если даже на госуровне администрации меняются каждые 5-10 лет?
>Долгосрочные проекты тем не менее существуют (простейший пример - освоение новых месторождений).
>Их конечно мало и идут они через пень-колоду, но они есть.
******Через пень-колоду они есть и в авиачстроении (делает же кто-то Т-50 и прочие Ка-52). Надо завести ещё один проект, по лёгким вертолётам? Почему не по авто или микроволновкам?

>А чтобы их удержать на вертолетостроении, достаточно обеспечить среднюю з.п. в 75-100 тыс. руб, что будет выше, чем средняя в офисе.
****** На эти деньги наберут родственников руководителей отделов и будут перекладывать бумажки, пока финансирование не кончится. Так что в итоге всё упирается в личную заинтересованность руководства проекта в результате работы, а как обеспечить такую заинтересованность?С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (22.02.2012 15:41:22)
Дата	22.02.2012 17:56:05

Re: Не место,...

>Доброе время суток!
>>>******* Кто будет закладыаваться на длительную перспективу, если даже на госуровне администрации меняются каждые 5-10 лет?
>>Долгосрочные проекты тем не менее существуют (простейший пример - освоение новых месторождений).
>>Их конечно мало и идут они через пень-колоду, но они есть.
>******Через пень-колоду они есть и в авиачстроении (делает же кто-то Т-50 и прочие Ка-52). Надо завести ещё один проект, по лёгким вертолётам? Почему не по авто или микроволновкам?

Потому что доля России в международном рынке вертолетов гораздо заметнее, чем по авто и микроволновкам, плюс конкуренция ниже.
+ есть возможность обеспечить начальные заказы (госзаказ).

Выйти в новый сегмент рынка, кусок которого уже занят, будет проще, чем влезть в рынок, доля страны на котором малозаметна + конкуренция на котором очень высока.

От	Роман Алымов
К	RTY (22.02.2012 17:56:05)
Дата	22.02.2012 18:30:51

Re: Не место,...

Доброе время суток!
>Потому что доля России в международном рынке вертолетов гораздо заметнее, чем по авто и микроволновкам, плюс конкуренция ниже.
>+ есть возможность обеспечить начальные заказы (госзаказ).
***** Опять-таки типичная ошибка - ориентация на долю рынка без учёта его объёма. 1% рынка микроволновок может принести больше рабочих мест (в том числе квалифицированнных) чем 10% или даже 100% рынка вертолётов.

>Выйти в новый сегмент рынка, кусок которого уже занят, будет проще, чем влезть в рынок, доля страны на котором малозаметна + конкуренция на котором очень высока.
****** Не думаю, что конкуренция на рынке вертолётов меньше, чем на рынке микроволновок :) На микроволновочном рынке успешно выживают толпы но-неймов, а на вертолётном даже крупные компании с господдержкой не очень-то могут пробиться.
С уважением, Роман

От	alexio
К	Роман Алымов (22.02.2012 18:30:51)
Дата	22.02.2012 20:22:55

Re: Не место,...

>1% рынка микроволновок может принести больше рабочих мест (в том числе квалифицированнных) чем 10% или даже 100% рынка вертолётов.

Рынок микроволновок и так осваивается - http://marketing.rbc.ru/news_research/06/12/2011/562949982224653.shtml
А вот высокотехнологичные производства у нас в загоне. Их и стоило бы развивать. Микроволновки в плане новых технологий очень далеко от вертолетов.

>на вертолётном даже крупные компании с господдержкой не очень-то могут пробиться.

Они давно пробились в свои ниши, а вот в чужие - да, тут не просто.

От	Claus
К	alexio (22.02.2012 20:22:55)
Дата	22.02.2012 21:15:45

Re: Не место,...

>А вот высокотехнологичные производства у нас в загоне. Их и стоило бы развивать. Микроволновки в плане новых технологий очень далеко от вертолетов.

Пока у нас допуск к полетам идет по разрешительному принципу, рассчитывать наразвитие рынка легких вертолетов не приходится. а соответственнонет смысла даннуюотрасль рзвивать. Тяжелые же вертолеты у нас итак делают.

От	Claus
К	Роман Алымов (22.02.2012 15:41:22)
Дата	22.02.2012 16:35:12

Re: Не место,...

>Надо завести ещё один проект, по лёгким вертолётам? Почему не по авто или микроволновкам?
Насчет легких вертолетов, я как раз сомневаюсь в необходимости своей разработки. Чтобы их рынок был востребован, вначале надо законодательство изменить и правила полетов, с введением уведомительного принципа.
Городить же, что либо, ради партии в 45 машин, просто экономически неэффективно.

>****** На эти деньги наберут родственников руководителей отделов и будут перекладывать бумажки, пока финансирование не кончится.
На 20 тыс. и этих не наберешь.
Что же касается родственников, то во первых у руководителей отделов родственники могут быть и вменяемыми.
Во вторых, главное разбазаривание средств идет на гораздо более высоком уровне, чем руководители отделов.
и в третьих, при желании, все можно обеспечить.
например введя личную ответственность за выполнение проекта на достаточно высоком уровне - минимум руководитель КБ, а то и руководитель министерства.
Причем ответственность должна быть простой - невыполнение проекта в срок (с разумным лагом) и без превышения бюджета (опять таки с разумным резервом) - вылет с работы с черной меткой, без права занимать госдолжности и работать в предприятиях с госучастием и в качестве бонуса подключение счетной палаты для проверки правильности траты средств.

Этого более чем достаточно, чтобы невменяемых родственников, перебирающих бумажки выперли поганой метлой и дрючили тех самых начальников отделов за выполнение проекта.

В качестве бонуса, гарантировать высшим руководителям солидную премию при успехе проекта (вроде той, что поучает высший менеджмент банков).

>Так что в итоге всё упирается в личную заинтересованность руководства проекта в результате работы, а как обеспечить такую заинтересованность?
Так ее и надо обеспечивать, но в первую очередь на высоком уровне, с четким пониманием, что отделаться уходом на другую должность и списать неудачу на уродов подчиненных не удастся.

От	Роман Алымов
К	Claus (22.02.2012 16:35:12)
Дата	22.02.2012 16:49:26

Вот видите, уже вышли за пределы закона (+)

Доброе время суток!
>Причем ответственность должна быть простой - невыполнение проекта в срок (с разумным лагом) и без превышения бюджета (опять таки с разумным резервом) - вылет с работы с черной меткой, без права занимать госдолжности и работать в предприятиях с госучастием и в качестве бонуса подключение счетной палаты для проверки правильности траты средств.
******У нас законом предусмотрены такие меры? Сталинизмом попахивает, особенно если такие меры применяются без суда.
С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (22.02.2012 16:49:26)
Дата	22.02.2012 16:59:55

Re: Вот видите,...

>******У нас законом предусмотрены такие меры? Сталинизмом попахивает, особенно если такие меры применяются без суда.

А где противоренчие закону?
Нельзя уволить неуспешного руководителя? Так можно и увольняют, по огромному числу причин, хоть "за утрату доверия".

Запрет на занятие госдолжности и работу в организациях с госуучастием - он может быть и неформальным, по причине той же "утраты доверия".

Счетная палата - здесь вообще все по закону.

Ну и главное, дума сейчас ручная. Она примет любой закон, даже самый идиотский, достаточно президенту идею высказать.
Примеры, я думаю, приводить не требуется.
Ну а разумный закон, тем более принять можно.
Нужно лишь желание со стороны верхов.

От	alexio
К	Claus (22.02.2012 16:59:55)
Дата	22.02.2012 17:06:29

Re: Вот видите,...

>Нужно лишь желание со стороны верхов.

Ну а откуда оно возьмется, когда при предлагаемой системе откаты брать будет сложно ?

От	Claus
К	alexio (22.02.2012 17:06:29)
Дата	22.02.2012 21:07:03

Re: Вот видите,...

>Ну а откуда оно возьмется, когда при предлагаемой системе откаты брать будет сложно ?
Как это не смешно, но при предлагаемой системе, в перспективе откаты могут быть даже больше, т.к. при работе на дальнюю перспективу, когда происходит переход из стадии проектирования к строительству, хапнуть можно на порядок больше. Но проблема в том, что в дальней перспективе никто не думает - стремятся хапнуть сколько смогут здесь и сейчас, а это почти любое начинание гробит еще до перехода к строительству.

А то о чем я сказал,это вполне очевидные решения для перевода работы "на перспективу".
Нужно лишь решение и воля с самого верха. Но вот здесь то как раз и засада - это ведь и самим придется соответствовать. Бездумные решения принимать, а потом отменять, шарахаясь из стороны в сторону будет нельзя. Кто ж на такое пойдет.

От	john1973
К	alexio (22.02.2012 17:06:29)
Дата	22.02.2012 20:31:57

Re: Вот видите,...

>>Нужно лишь желание со стороны верхов.
>Ну а откуда оно возьмется, когда при предлагаемой системе откаты брать будет сложно ?
Добавлю - будет селекция ответственных и добросовестных менеджеров, думающих не о бонусах, но о деле... кто же позволит такое... "Они станут неуправляемы!"

От	RTY
К	Роман Алымов (22.02.2012 12:58:57)
Дата	22.02.2012 14:16:14

Re: Не место,...

>>Это потому, что ты исходишь из желания получить результат завтра не е..т как.
>****** Правильно, а какое ещё желание могут испытывать люди, принимающие решения в коммерческих организациях, да и в государственных тоже (тем паче что зачастую это одни и те же люди?). Потому и говорю - время такое. Временщики правят миру.

В коммерческих организациях люди могут испытывать желание заработать денег.
Потому как если разработка происходит успешно, то на прибыль есть шансы.
В противном случае получается яркая иллюстрация поговорки "скупой платит дважды".

>>Если заложиться под чуть более длительную перспективу, то подобрать/до/переучить людей можно.
>******* Кто будет закладыаваться на длительную перспективу, если даже на госуровне администрации меняются каждые 5-10 лет? Если бы кто думал о перспективе, то начинать надо бы было (на примере США) с отказа от печатания трилионов зеленых бумажек. Но сейчас модно "кик зе кан даун зе стрит".

Ну вот в России, например, всё более-менее стабильно. Думаю, после 4 марта будет еще более стабильно.

>>Всегда есть средняя группа, которая пойдет туда, где больше платят, и при этом, после доучивания и приобретения опыта, не испортит ни разработку, ни продажи ксероксов.
>*****Да, есть люди, в принципе не хватающие звёзд и при этом довольно способные, плюс жадные до денег. Но опять-таки зачем этим людям идти делать вертолёты, если они намного более спокойно будут делать сравнимые деньги в офисах?

Потому что не всем интересно заниматься перекладыванием бумажек в офисах.
Да и количество мест в хороших офисах ограничено.
Уж найти несколько десятков человек на всю Россию - не смеши.

>>Нужны не лучшие, нужны нормальные. Что касается зарплат спецов в существующих КБ, то очевидно, что начать надо с поднятия этих самых зарплат, чтобы разработчик ПО для авионики получал не в 2 раза меньше, чем JAVA-программер такой же квалификации. Может, тогда и не понадобится никакого нового КБ, и задача мотивирования в значительной степени будет решена.
>******* Теоретически твои слова бы да Богу в уши, но на практике для реализации такого подхода нужно коренным образом менять экономику (да и политику) государства, причём это не только к России относится.

Да, нужно. Хотя, в отдельных случаях можно и в существующих условиях.
Ну так а кто-то считает, что менять ничего не надо?

От	Роман Алымов
К	RTY (22.02.2012 14:16:14)
Дата	22.02.2012 14:39:40

Re: Не место,...

Доброе время суток!
>В коммерческих организациях люди могут испытывать желание заработать денег.
>Потому как если разработка происходит успешно, то на прибыль есть шансы.
>В противном случае получается яркая иллюстрация поговорки "скупой платит дважды".
****** Зарабатывание денег путём разработки чего-то - слишком медленный путь, намного более соблазнительно крутить различные операции на рынке ценных бумаг. За время разработки продукта собственники фирмы могут поменяться несколько раз.

>Ну вот в России, например, всё более-менее стабильно. Думаю, после 4 марта будет еще более стабильно.
***** В России тоже нет никакой стабильности - ибо стабильность высшей власти обеспечивается непрерывной тасовкой "нижестоящих" кадров.

>Уж найти несколько десятков человек на всю Россию - не смеши.
***** Несколько десятков человек с вертолётостроительными специальностями на всю Россию - это очень много: если я правильно помню, в моё время МАИ выпускало порядка 20 вертолётчиков в год.

>Да, нужно. Хотя, в отдельных случаях можно и в существующих условиях.
>Ну так а кто-то считает, что менять ничего не надо?
******* Я как раз считаю, что менять надо настолько много, что начинать с каких-то там КБ просто смешно. Пока вообще вся мировая экономика весело катится под гору под радостные крики потребителей.

С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (22.02.2012 14:39:40)
Дата	22.02.2012 17:44:45

Re: Не место,...

>>В коммерческих организациях люди могут испытывать желание заработать денег.
>>Потому как если разработка происходит успешно, то на прибыль есть шансы.
>>В противном случае получается яркая иллюстрация поговорки "скупой платит дважды".
>****** Зарабатывание денег путём разработки чего-то - слишком медленный путь, намного более соблазнительно крутить различные операции на рынке ценных бумаг. За время разработки продукта собственники фирмы могут поменяться несколько раз.

И тем не менее, значительная масса развитых и развивающихся стран успешно живут (во многом) за счет того, что что-то разрабатывают и/или производят.

>>Уж найти несколько десятков человек на всю Россию - не смеши.
>***** Несколько десятков человек с вертолётостроительными специальностями на всю Россию - это очень много: если я правильно помню, в моё время МАИ выпускало порядка 20 вертолётчиков в год.

Ну то есть, за 10 лет одна кафедра одного вуза их выпустила 200 человек.
Это при том, что кафедра такая наверняка не одна.

От	Роман Алымов
К	RTY (22.02.2012 17:44:45)
Дата	22.02.2012 18:27:00

Наивный ИМХО расчёт (+)

Доброе время суток!
>Ну то есть, за 10 лет одна кафедра одного вуза их выпустила 200 человек.
>Это при том, что кафедра такая наверняка не одна.
****** Через 7 лет после института я уже получил надпись "director" на визитку и зарплату на в общем-то европейском уровне. Не думаю что вретолётчики устроились в жизни хуже. Сейчас, когда студенты к концу института уже пару лет как работают, начинать заботиться набором кадров нужно когда кадры где-то на втором курсе. Отлавливать выпускников уже поздно.

С уважением, Роман

От	Blitz.
К	Роман Алымов (22.02.2012 18:27:00)
Дата	22.02.2012 20:14:37

Re: Наивный ИМХО...

>Сейчас, когда студенты к концу института уже пару лет как работают, начинать заботиться набором кадров нужно когда кадры где-то на втором курсе. Отлавливать выпускников уже поздно.

>С уважением, Роман
Как правило не по специальности,отлавливать еще какой смысл,хотя конечно лутше еще с самого начала готовить.

От	RTY
К	Роман Алымов (22.02.2012 18:27:00)
Дата	22.02.2012 18:55:18

Re: Наивный ИМХО...

>Доброе время суток!
>>Ну то есть, за 10 лет одна кафедра одного вуза их выпустила 200 человек.
>>Это при том, что кафедра такая наверняка не одна.
>****** Через 7 лет после института я уже получил надпись "director" на визитку и зарплату на в общем-то европейском уровне. Не думаю что вретолётчики устроились в жизни хуже. Сейчас, когда студенты к концу института уже пару лет как работают, начинать заботиться набором кадров нужно когда кадры где-то на втором курсе. Отлавливать выпускников уже поздно.

А ты по себе не суди.
Не все становятся директорами и приживаются в продажах ксероксов.
Приведенный наивный расчет показывает, что количество выпускников довольно большое.
Найти 10-20 человек (т.е. в 10 раз меньше, чем выпустила 1 кафедра за 10 лет - как раз процент фанатов) при соответствующем стимулировании вполне можно.

От	Роман Алымов
К	RTY (22.02.2012 18:55:18)
Дата	22.02.2012 19:37:21

Re: Наивный ИМХО...

Доброе время суток!
>А ты по себе не суди.
***** Я как раз сужу по себе как человеку более чем скомных способностей и ещё более скромного трудолюбия-честолюбия. Если бы был активнее и умнее - достиг бы намного большего.

>>Найти 10-20 человек (т.е. в 10 раз меньше, чем выпустила 1 кафедра за 10 лет - как раз процент фанатов) при соответствующем стимулировании вполне можно.
******Эти фанаты уже давно трудоустроены в отрасли. Так что удастся найти максимум десяток людей. которые не только не пошли работать по специальности, но и не смогли устроиться в бизнесе. Уж они напроектируют....

С уважением, Роман

От	john1973
К	Роман Алымов (22.02.2012 19:37:21)
Дата	22.02.2012 20:21:44

Re: Наивный ИМХО...

>******Эти фанаты уже давно трудоустроены в отрасли. Так что удастся найти максимум десяток людей. которые не только не пошли работать по специальности, но и не смогли устроиться в бизнесе. Уж они напроектируют....
Не могу удержаться)). Сейчас, в электроэнергетике, идет дикий хантинг специалистов по РЗиА (релейная защита и автоматика). Их - НЕТ. В смысле, на рынке, "в свободном полете". Те, кто приходит по объявлениям в "фирмы, развивающие новые направления бизнеса" - т.е. присосавшиеся к кормушке, такое уж порой напроектировали... порой приходит задание на изготовление, скажем, стойки, на дифзащиты серьезных устройств, от какой-то "молодой солидной фирмы", открываешь схемы, и остатки волос вздыбливаются... "Кто же так строит?!". При всем притом, что я совершенный ламер в этих вопросах, прочитавший пару учебников по РЗиА...

От	RTY
К	john1973 (22.02.2012 20:21:44)
Дата	22.02.2012 20:40:07

Re: Наивный ИМХО...

>>******Эти фанаты уже давно трудоустроены в отрасли. Так что удастся найти максимум десяток людей. которые не только не пошли работать по специальности, но и не смогли устроиться в бизнесе. Уж они напроектируют....
>Не могу удержаться)). Сейчас, в электроэнергетике, идет дикий хантинг специалистов по РЗиА (релейная защита и автоматика). Их - НЕТ. В смысле, на рынке, "в свободном полете".

Их нет - за серьезные деньги, или не очень?
А то, периодически говорится на тему, что некому работать рабочими (станочники и т.д.).
А посмотришь, на какие зарплаты хотят их найти - сразу становится всё понятно.

От	bedal
К	RTY (22.02.2012 20:40:07)
Дата	22.02.2012 21:06:59

их нет вообще

Мы (тоже в энергетике) собираем по крохам, организовали собственный обучающий центр, держим филиал в Москве, чтобы ценных не упускать. И всё равно, получаем крохи от потребного.

От	NV
К	RTY (22.02.2012 17:44:45)
Дата	22.02.2012 18:00:10

Когда-то давно, в 80-е, побывав в "Энергии" в первый раз

>>>Уж найти несколько десятков человек на всю Россию - не смеши.
>>***** Несколько десятков человек с вертолётостроительными специальностями на всю Россию - это очень много: если я правильно помню, в моё время МАИ выпускало порядка 20 вертолётчиков в год.
>
>Ну то есть, за 10 лет одна кафедра одного вуза их выпустила 200 человек.
>Это при том, что кафедра такая наверняка не одна.

я удивленно задал вопрос - и это все, больше людей нет ? Мне ответили, да, а ты что думал, у нас тут тыщщи ?

Виталий

От	alexio
К	Роман Алымов (22.02.2012 12:58:57)
Дата	22.02.2012 13:07:35

Re: Не место,...

>на практике для реализации такого подхода нужно коренным образом менять экономику (да и политику) государства

Есть в ваших словах горькая правда. Это был бы лучший выход. Но за неимением лучшего - может все же попробовать что-то сделать ? Хотя опять же - заболтают, продадут и т.д. ...

От	Роман Алымов
К	alexio (22.02.2012 13:07:35)
Дата	22.02.2012 13:17:01

Радует что у супостатов не лучше (-)

От	марат
К	Роман Алымов (22.02.2012 09:23:32)
Дата	22.02.2012 09:54:47

Re: СКБ-29 НКВД :-)))) (-)

От	john1973
К	марат (22.02.2012 09:54:47)
Дата	22.02.2012 19:55:57

Re: СКБ-29 НКВД...

Не сработает, люди стали сильно другими. Мотиватор - "сделаешь, отпустим из тУрмы", хорош только тогда, когда любого посадить легко. Сейчас, люди в один день просто не выйдут на работу... потом тупо придут за расчетом... Отдельные харизматики от бизнеса, еще как-то умудряются "держать персонал в ежовых рукавицах", но только конгломерат весьма специфичных личностей))), даром никому более не нужных

От	alexio
К	Роман Алымов (21.02.2012 16:54:58)
Дата	21.02.2012 18:50:50

Re: Может и...

>***** А у нас что, разработчики вертолётов уже справились со всеми задачами и сидят без дела? Веролётные заводы простаивают без заказов и готовы выдать продукт?

Если смотреть так узко - то мы просто обязаны отдаться под управление запада, а то столько проблем на свете ...
А если немного пошире - исходим из планов хотя бы до 2020 года. То есть решаем задачу целеполагания, а затем оптимизации способов реализации на долговременную перспективу (хотя 2020 уже наверно среднесрочная программа). В рамках планирования на 8 лет состыковать проекты по потребным ресурсам гораздо проще, чем при узком взгляде на полгода вперед. Весь вопрос в желании.

>****** Заменить на Ми-8?

Да, пока пусть он. Может все же Ми-226 или его родственники еще помогут, но здесь я положения дел не знаю. Но ничего страшного не случится, если генералы еще пару-тройку лет полетают на Ми-8 - цена вопроса сотня-другая тонн керосина - это вы называете аргуметом за привлечение французов ?

>Нефтяные бумажки надо во что-то конвертировать, пока за них не дают в морду.

Надо конвертировать, не спорю. Но конвертация путем покупки рыбы (как в известно пожелании давать не рыбу, а удочку) есть самая худшая форма конвертации. Покупать нужно технологии изготовления удочек и недостающие ресурсы.

От	Роман Алымов
К	alexio (21.02.2012 18:50:50)
Дата	21.02.2012 19:49:29

Re: Может и...

Доброе время суток!
>Если смотреть так узко - то мы просто обязаны отдаться под управление запада, а то столько проблем на свете ...
***** Запад сейчас сам в проблемах по шею если не выше. В данном случае идёт речь о покупке оборудования (никто же не возмущается покупкой там же стройтехники, а ведь иной кран подороже вертолёта будет).

>А если немного пошире - исходим из планов хотя бы до 2020 года. То есть решаем задачу целеполагания, а затем оптимизации способов реализации на долговременную перспективу (хотя 2020 уже наверно среднесрочная программа). В рамках планирования на 8 лет состыковать проекты по потребным ресурсам гораздо проще, чем при узком взгляде на полгода вперед. Весь вопрос в желании.
******** Это схоластика. Пока ещё есть очень большие подозрения что к 2020 году может слишком много измениться, непонятно даже будет ли вообще "запад" в нынешнем виде и экономика России в её нынешнем виде тоже (поскольку она по факту часть западной, как впрочем и китайская экономика).

>Да, пока пусть он. Может все же Ми-226 или его родственники еще помогут, но здесь я положения дел не знаю. Но ничего страшного не случится, если генералы еще пару-тройку лет полетают на Ми-8 - цена вопроса сотня-другая тонн керосина - это вы называете аргуметом за привлечение французов ?
******Да, я не вижу никакой беды в том, что в дополнение к отечественной технике будет закуплена ещё и какая-то зарубежная. Насколько я понимаю, производства и КБ вертолётные сейчас загружены на уровне СССР если не выше.

>Надо конвертировать, не спорю. Но конвертация путем покупки рыбы (как в известно пожелании давать не рыбу, а удочку) есть самая худшая форма конвертации. Покупать нужно технологии изготовления удочек и недостающие ресурсы.
******* Не факт. Рыба в данном случае - это готовые производства, но поскольку огромной потребности в лёгкой вертолётной технике для военных нужд у нас нет и не предвидется - такое производство, будучи закуплено, вскоре будет снова закрыто. Если уж какую удочку и покупать у Запада - так это их умение печатать ничем не обеспеченные деньги.

С уважением, Роман

От	TEXOCMOTP
К	Роман Алымов (21.02.2012 19:49:29)
Дата	22.02.2012 06:38:45

Это умение печатать пустые деньги требует

>Если уж какую удочку и покупать у Запада - так это >их умение печатать ничем не обеспеченные деньги.

>С уважением, Роман

Это умение требует большой армии и флота и желание их применять подальше от наших границ ко всем кто с вами несогласен.

От	Роман Алымов
К	TEXOCMOTP (22.02.2012 06:38:45)
Дата	22.02.2012 13:36:34

Для начала требует очень мощной экономики (-)

От	Дм. Журко
К	RuLavan (21.02.2012 02:05:17)
Дата	21.02.2012 02:13:07

Уже пару-тройку не развалились.

Срок разработки успешного вертолёта представили? А не Ми-34.

От	RTY
К	Exeter (20.02.2012 23:06:07)
Дата	21.02.2012 00:46:45

Re: А как на эту тему в других армиях?

Какие вертолеты применяют для указанных целей армии США, Франции и т.п.?

От	RuLavan
К	RTY (21.02.2012 00:46:45)
Дата	21.02.2012 02:02:02

У американцев интересная история

>Какие вертолеты применяют для указанных целей армии США, Франции и т.п.?

Когда в связи с Афганистаном и Ираком им понадобились аналогичные легкие вертолёты и срочно, они решили не идти обычным путём, а купить готовые коммерческие вертолёты с минимальными переделками. По-быстрому сварганили конкурс, в рекордные сроки подвели итоги и выбрали еврокоптеровские немецко-японско-европейские EC145, наплевав в душу отечественным разработчикам.

Прекрасная и отработанная коммерческая модель получила минимальные модификации и название UH-72A Lakota. Заказано около 400 единиц, поставки идут строго по графику, десятками в год. Так как модель уже испытанная, никаких проблем с техникой и освоением нет, прекрасный уровень технической исправности парка достигнут. Всем очень нравится, дополнительные заказы идут, закупка новых конфигураций рассматривается.

Врут, поди, как всегда...

От	Skvortsov
К	RuLavan (21.02.2012 02:02:02)
Дата	21.02.2012 02:21:21

Есть нюанс - UH-72A Lakota производится в США (Columbus, Mississippi).

http://www.eurocopterusa.com/about_us/the_industry_leader.asp

От	RuLavan
К	Skvortsov (21.02.2012 02:21:21)
Дата	21.02.2012 02:49:18

Ну так и эти у нас будут свинчивать скорее всего. (-)

От	Skvortsov
К	RuLavan (21.02.2012 02:49:18)
Дата	21.02.2012 10:20:34

Ну так те не просто свинчивают.

Ну вот пока завод в Columbus занимался только сборкой, производственная площадь составляла 8,3 тыс. кв.м, а под программу UH-72A дополнительно построили 21 тыс. кв.м.

http://www.eurocopterusa.com/about_us/locations_columbus_mississippi.asp

Located near the city of Columbus, this 325,000 sq. ft. facility is the production site for the U.S. Army's UH-72A Lakota Light Utility Helicopter, and also builds AS350 B2 and B3 AStar helicopters for a wide range of customers.

In addition, the plant handles the assembly and customization of a wide range of other Eurocopter helicopter models, and also manufactures components for use on all new-production helicopters.

То-есть пишут, что UH-72A и AS350 производят, а остальные вертолеты собирают. Всего в American Eurocopter работает 900 человек.

От	Exeter
К	RuLavan (21.02.2012 02:49:18)
Дата	21.02.2012 09:49:26

Это вряд ли

Со сроком поставки вж 45 штук к концу ноября 2012 года, уважаемый RuLavan. ИМХО, даже сам Eurocopter тут зашьется.

С уважением, Exeter

От	RuLavan
К	Exeter (21.02.2012 09:49:26)
Дата	21.02.2012 10:26:36

А вот не факт :-)

Эти наши тендеры... В приложении два к госконтракту указана уже поставка всего лишь трёх однодвигательных и двух двухдвигательных в 2012 году. Понимай как хочешь. А уж то, что обоснование цены проведено на основе данных от некого ООО "Хелипром-СПБ" сразу же заставляет вспомнить про известный прожект отвёрточной сборки именно Ecureuil и именно под Питером.
http://www.kommersant.ru/doc/1798243

Врут, поди, как всегда...

От	А.Никольский
К	RuLavan (21.02.2012 10:26:36)
Дата	21.02.2012 23:22:28

есть еще прожекты сборки их и с "Вертолетами России"

а мне ув.Rulavan показалось, что все 45 в этом году, или не в ту строчку смотрел?

От	RuLavan
К	А.Никольский (21.02.2012 23:22:28)
Дата	22.02.2012 01:20:02

Re: есть еще...

>а мне ув.Rulavan показалось, что все 45 в этом году, или не в ту строчку смотрел?

Да, почти везде 45 в 2012. Но вот на странице 23 в техзадании с удивлением читаем:

ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ
1. Поставку в 2012 году легких многоцелевых вертолетов (двух – двухдвигательных и трех – однодвигательных) необходимо производить в соответствии с техническими требованиями к указанным вертолетам, утвержденным Министром обороны Российской Федерации 28 ноября 2011 г.

Врут, поди, как всегда...

От	Иван Уфимцев
К	RTY (21.02.2012 00:46:45)
Дата	21.02.2012 01:17:43

Bell-206, "яйцо" от конкурентов. (-)

От	RTY
К	Иван Уфимцев (21.02.2012 01:17:43)
Дата	21.02.2012 09:54:43

Re: Интересно,

Интересно, что они там думают на тему надежности эксплуатации однодвигательных вертолетов в армейских условиях.

От	ZIL
К	Exeter (20.02.2012 23:06:07)
Дата	21.02.2012 00:38:46

Опять хотят эльфийских технологий? (-)

От	alexio
К	ZIL (21.02.2012 00:38:46)
Дата	21.02.2012 13:53:53

Re: Опять хотят...

При нынешнем уровне эффективности возможно только эльфийские технологии и помогут.

А при уровне разработки в СССР - много времени потребовалось бы сделать легкий вертолет ? То есть и двигатель и все остальное в комплекте с производством.

От	bedal
К	alexio (21.02.2012 13:53:53)
Дата	21.02.2012 14:09:59

очень много. Двигатель-то с нуля надо будет делать, даже школы нет. (-)

От	alexio
К	bedal (21.02.2012 14:09:59)
Дата	21.02.2012 15:25:58

А если двигатель покупать, а остальное - самим ? (-)

От	bedal
К	alexio (21.02.2012 15:25:58)
Дата	21.02.2012 16:20:38

Ладно, А сказали, теперь говорим Б: редуктор

А потом и В: система управления (автоматы перекоса, схемы стабилизации и проч) со спецификой лёгких вертолётов. Школа тяжёловесов не очень, наверно, годится для шустрых малышей.
Что осталось-то? Масса конструкции (тоже другие подходы нужны) и оборудования?
Слепить "просто так" даже просто фюзеляж не получится. Поставьте рядом Ансат и обсуждаемых "варягов" - разница будет весьма заметна :-(

От	ZIL
К	bedal (21.02.2012 16:20:38)
Дата	21.02.2012 18:10:53

Re: Ладно, А...

Добрый день!

>А потом и В: система управления (автоматы перекоса, схемы стабилизации и проч) со спецификой лёгких вертолётов. Школа тяжёловесов не очень, наверно, годится для шустрых малышей.

Если проблема в конкретный системах из-за отсутствия опыта и школы, то можно создать СП с европейцами, в рамках которого этот опыт получить. Европейцы получают деньги, российские КБ - готовые технологии и опыт для самостоятельных разработок. В общем использовать опыт SSJ.

А отверточная сборка, которая так полюбилась МО, ничего ровным счетом не дает.

С уважением, ЗИЛ.

От	alexio
К	bedal (21.02.2012 16:20:38)
Дата	21.02.2012 16:36:46

Re: Ладно, А...

Не, давайте пока А рассмотрим. Двигатель предполагает производство, а раз в нем деталей много, производство готовить нужно широко. С этим (пока) смирились. Но все остальное - тот же механический цех (или как он в авиапроме называется).

Редуктор - как бы это назвать, когда нагруженные шестеренки для больших машин умеем, а менее нагруженные или так же нагруженные, но меньше размером - уже не умеем ?

>А потом и В: система управления (автоматы перекоса, схемы стабилизации и проч)

И в чем тут великая специфика ? Точность выросла на порядок или вдруг золото для запчастей понадобилось ?

>Что осталось-то? Масса конструкции (тоже другие подходы нужны) и оборудования?

Опять - какие такие подходы для создания летающей рамы, обшитой пластиком ? При чем рамы побольше почему-то не представляют сложностей.

>Слепить "просто так" даже просто фюзеляж не получится. Поставьте рядом Ансат и обсуждаемых "варягов" - разница будет весьма заметна :-(

Боюсь задачи ставились по разному. Перемещение 2-3 человек и 10 (Ансат) - не чувствуете разницу ?

От	bedal
К	alexio (21.02.2012 16:36:46)
Дата	21.02.2012 18:07:10

Ну, давайте рассмотрим

>Не, давайте пока А рассмотрим. Двигатель предполагает производство, а раз в нем деталей много, производство готовить нужно широко. С этим (пока) смирились. Но все остальное - тот же механический цех (или как он в авиапроме называется).
:-) Перед всем этим надо поставить глубокий и долгий НИОКР по созданию маленького, но эффективного газогенератора, ну и т.д.

>Редуктор - как бы это назвать, когда нагруженные шестеренки для больших машин умеем, а менее нагруженные или так же нагруженные, но меньше размером - уже не умеем ?
Как ни странно - так бывает. Можно, конечно, поставить на Ми-1 редуктор от Ми-26, и он гарантированно переварит мощность движка. Только вот вертолёт не поднимет этот редуктор. ПОпросту - надо суметь сделать маленький и лёгкий редуктор. А здесь наработки по большим могут оказаться мало- или совсем бесполезными. Как пример почти бытовой - даже переход от заднеприводных к переднеприводным автомобилям потребовал изменения типа шестерён в коробке.

>>А потом и В: система управления (автоматы перекоса, схемы стабилизации и проч)
>
>И в чем тут великая специфика ? Точность выросла на порядок или вдруг золото для запчастей понадобилось ?
сделать маленький автомат перекоса как масштабную копию большого тоже нельзя. Там даже сами принципы приходится менять. Например, сделать тот же Ми-26 с эластомерными шарнирами затруднительно, а малыша как раз, наверно, так и стоит делать как минимум, из-за их компактности.

>>Что осталось-то? Масса конструкции (тоже другие подходы нужны) и оборудования?
>
>Опять - какие такие подходы для создания летающей рамы, обшитой пластиком ? При чем рамы побольше почему-то не представляют сложностей.
Опять же переход от большой конструкции к малой при почти той же толщине обшивки делает ферменную конструкцию гораздо менее осмысленной, а полумонокок - гораздо более. Или даже монокок.

>>Слепить "просто так" даже просто фюзеляж не получится. Поставьте рядом Ансат и обсуждаемых "варягов" - разница будет весьма заметна :-(
>
>Боюсь задачи ставились по разному. Перемещение 2-3 человек и 10 (Ансат) - не чувствуете разницу ?
Речь не о том - посмотрите на них рядом действительно, и увидите заметно различные конструктивные принципы. То есть и фюзеляж малого вертолёта надо делать с нуля, на других заводах, другими конструкторами проектировать и т.п.

Я, конечно, несколько утрирую, но, скажите, можно ли поручить заводу БелАЗ конструирование спортивного купе? Хотя у БелАЗа опыт в изготовлении кузовов есть, и коробки они делают. А движок можно взять и готовый :-) Поверьте, в авиации эти проблемы как бы не острее.

От	Иван Уфимцев
К	bedal (21.02.2012 18:07:10)
Дата	22.02.2012 00:17:09

Re: Ну, давайте...

Доброго времени суток, bedal.
> :-) Перед всем этим надо поставить глубокий и долгий НИОКР по созданию маленького, но эффективного газогенератора, ну и т.д.

Мнээ, а на ^Wзачем изобретать велисипед?
Мелких, но вполне приличных газогенераторов есть минимум две штуки. Родом от Р95-300 и от ТРДД-50.

Нету силовой турбины -- да. И редуктора тоже нету. Точнее есть, но сильно устаревший.

> Или даже монокок.

... при этом являющийся кессоном, с повышенным давлением внутре и постоянным поддувом. :)

> Речь не о том - посмотрите на них рядом действительно, и увидите заметно различные конструктивные принципы. То есть и фюзеляж малого вертолёта надо делать с нуля, на других заводах, другими конструкторами проектировать и т.п.

Эти заводы есть (ну, по крайней мере были) и в Украине, и в РФ. Хуже с конструкторами: работать им надо "на стыке", а
соответствующие конструкторские школы тоже практически прерваны.

--
CU, IVan.

От	Дм. Журко
К	Иван Уфимцев (22.02.2012 00:17:09)
Дата	22.02.2012 04:52:35

Re: Ну, давайте...

В Rolls-Royce к началу 60-ых разработали двигатель для истребителей шестого поколения: RB.162 -- тяга почти 2400 кгс при массе 130 кг -- 18:1. Но, видимо, тайна его утеряна навсегда.

От	tarasv
К	Дм. Журко (22.02.2012 04:52:35)
Дата	22.02.2012 06:10:43

Re: Ну, давайте...

>В Rolls-Royce к началу 60-ых разработали двигатель для истребителей шестого поколения: RB.162 -- тяга почти 2400 кгс при массе 130 кг -- 18:1. Но, видимо, тайна его утеряна навсегда.

Ну почему-же утерян, в СССР подобное чудо (тяга к весу толи 16:1 толи 14:1) серийно до начала 90х выпускалось, жрало керосин и масло с таким-же аппетитом как и британский.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Иван Уфимцев (22.02.2012 00:17:09)
Дата	22.02.2012 01:12:00

Re: Ну, давайте...

>Мелких, но вполне приличных газогенераторов есть минимум две штуки. Родом от Р95-300 и от ТРДД-50.

Да уж, предложение разработать вертолетный ГТД на основе малоресурсного и масложрущего изделия, оптимизированного исключительно для установки на КР, достойно применения вашего любимого волшебного пенделя к автору. Однозначно...

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Иван Уфимцев
К	tarasv (22.02.2012 01:12:00)
Дата	22.02.2012 01:27:09

ОК, жту отчёта о доставке пенделей в

Доброго времени суток, tarasv.

... НПО Сатурн, НПО Союз и ОАО МоторСіч.

--
CU, IVan.

От	tarasv
К	Иван Уфимцев (22.02.2012 01:27:09)
Дата	22.02.2012 01:48:30

Re: для начала жду ссылки на их проекты

переделки ДТРД для КР в ГТД для вертолетов, а то пока в авторах сего предложения числится только некий Иван Уфимцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	alexio
К	bedal (21.02.2012 18:07:10)
Дата	21.02.2012 18:40:29

Re: Ну, давайте...

>:-) Перед всем этим надо поставить глубокий и долгий НИОКР по созданию маленького, но эффективного газогенератора, ну и т.д.

Что сразу-то молчали, а то это уже где-то в районе П,Р,С,Т :)

>Можно, конечно, поставить на Ми-1 редуктор от Ми-26, и он гарантированно переварит мощность движка. Только вот вертолёт не поднимет этот редуктор

Вот вы здесь ушли в крайность, а если так далеко не ходить, то получим на Ми-1 редуктор от Ми-226 - не совсем БелАЗ против спортивного купе. Поэтому взглянем на проблему под следующим углом - редуктор будет тяжелее на, пусть 50 кг - что это кардинально изменит ?

>сделать тот же Ми-26 с эластомерными шарнирами затруднительно, а малыша как раз, наверно

Ну а теперь берем Ми-226, уменьшаем, убираем ваше "наверно" - получаем автомат на пусть 10 кг тяжелее.

>Опять же переход от большой конструкции к малой при почти той же толщине обшивки делает ферменную конструкцию гораздо менее осмысленной, а полумонокок - гораздо более. Или даже монокок.

Ну ладно, пусть опять все по вашему, но есть два пути - уменьшаем Ми-226 и увеличиваем массу на еще 50 кг или проектируем монокок и получаем хорошую массу. Второй вариант не есть суперзадача при нынешних технологиях разработки.

>фюзеляж малого вертолёта надо делать с нуля, на других заводах, другими конструкторами проектировать и т.п.

Другими или не другими - большой вопрос. Вообще я выше со своих непрофильных высот представил картину вертолета килограмм на 150-200 тяжелее. Для первого раза совсем не плохо - будет полезная нагрузка 700 кг вместо 900 кг. Будет расход топлива на 5% больше. И это все жертвы за развитие малого вертолетостроения ? Ну и если вместо меня таким делом займется опытный разработчик(разработчики) - да неужели они не найдут способ сделать относительно быстро на 5-15% худший аналог француза и в дальнейшем лет за пять-десять догнать и обогнать ? Естественно, при правильной организации процесса. Вот если бы вы возразили про организацию - тут бы я сдался - ее правда пока не победить.

От	bedal
К	alexio (21.02.2012 18:40:29)
Дата	21.02.2012 19:02:32

Вот так по 50кг и набегает "плохо". Хорошо - это когда по полкило экономят везде (-)

От	alexio
К	bedal (21.02.2012 19:02:32)
Дата	21.02.2012 19:14:34

Нужно когда-то начинать. И чем-то жертвовать. А что делать ? (-)

От	bedal
К	alexio (21.02.2012 19:14:34)
Дата	22.02.2012 07:53:24

А кто спорит? Нужно начинать. Лет через 10-20 что-то и появится

Есть только одна проблема. Если у большого аппарата сотня заказов - это уже почти окупающая серия, можно начинать, то у малого нужен рынок на тысячи штук, иначе можно и не дёргаться. А рынок-то и занят. МОжно закрыть границу и делать только под себя - вот только нет внутренних заказов для окупаемости. И ещё долго не будет.

От	alexio
К	bedal (22.02.2012 07:53:24)
Дата	22.02.2012 12:58:27

Re: А кто...

>нужен рынок на тысячи штук

Малая авиация это будущее, т.к. беспилотные аппараты весом 10 тонн нужны только в малых дозах. На перспективу рынок - МО, частники, беспилотники (далеко не только МО), экспорт. А прорабатывать с прицелом на этот рынок все те нюансы, что вы изложили в этой ветке нужно сейчас. Завтра будет еще сложнее и будут еще более злые контраргументы - зачем делать, ведь у китайцев дешево. Потому что китайцы вложатся сейчас и будут продвать нам завтра.

От	bedal
К	alexio (22.02.2012 12:58:27)
Дата	22.02.2012 14:23:39

ну да, мы переходим на абстрактный бесспорный уровень рассуждений

и это хорошо, потому что начальный пугал своей конкретикой
"...а раз в нем деталей много, производство готовить нужно широко..."
:-)

От	alexio
К	bedal (22.02.2012 14:23:39)
Дата	22.02.2012 16:59:31

Re: ну да,...

Ну не скрою повышения градуса маниловщины, но кто будет разрабатывать и производить все эти запчасти "со спецификой легких вертолетов" ? Опять китайцы ?

От	bedal
К	alexio (22.02.2012 16:59:31)
Дата	22.02.2012 18:12:05

ну думал, что надо продолжать. До запчастей - ещё лесом и степью, да всё пёхом (-)

От	alexio
К	bedal (22.02.2012 18:12:05)
Дата	22.02.2012 20:14:31

Так есть проблема создания легких вертолетов ?

Если да, то почему не запустить это дело в нашей стране ? Запчасти и т.д. на перспективу - это в ответ на требования тысячных серий вертолетов.

От	bedal
К	alexio (22.02.2012 20:14:31)
Дата	22.02.2012 21:03:30

Нет проблемы в мировом смысле, таких выпускается полно

проблема - практически с нуля организовать производство их у нас. И не дразнитесь запчастями, до них (см на два поста выше).

От	Дм. Журко
К	alexio (21.02.2012 19:14:34)
Дата	22.02.2012 05:33:04

Re: Нужно когда-то...

Вертолёты это дорого. Пока устойчивого спроса внутри страны нет, ничего особого делать не надо, можно покупать за границей.

Если спрос объявится, на тысячи, то пора разворачивать лицензионное производство модели, имеющий внутренний спрос.

Потом уже можно рассматривать государственные вложения для замены иностранного производства.

От	ZIL
К	Дм. Журко (22.02.2012 05:33:04)
Дата	22.02.2012 15:40:35

Re: Нужно когда-то...

Добрый день!

>Вертолёты это дорого. Пока устойчивого спроса внутри страны нет, ничего особого делать не надо, можно покупать за границей.

А почему именно внутренний рынок?

С уважением, ЗИЛ.

От	Дм. Журко
К	ZIL (22.02.2012 15:40:35)
Дата	22.02.2012 19:01:04

Потому что на внешнем есть Китай и Индия, скажем, в этой нише. (-)

От	NV
К	Дм. Журко (22.02.2012 05:33:04)
Дата	22.02.2012 12:06:15

Если бы скажем в Европе руководствовались вашей логикой

>Вертолёты это дорого. Пока устойчивого спроса внутри страны нет, ничего особого делать не надо, можно покупать за границей.

А-300 в частнойти и Эйрбасы вообще - никогда бы не появились. Способы создания для них рынка хорошо известны и просто эпически коррупционны. Однако результат оправдал ожидания. Деньги не пахнут.

Виталий

От	Дм. Журко
К	NV (22.02.2012 12:06:15)
Дата	22.02.2012 18:59:50

Это не очевидно. (-)

От	Abu Akhbar
К	Exeter (20.02.2012 23:06:07)
Дата	21.02.2012 00:00:48

Спрашивается, зачем?

Кто знает, какие потребности МО предполагается закрывать вертолетами с указанными характеристиками?

Как до сих пор решаются задачи почты, связи, транспортировки -- старик Ми-8 старается? Почему не оставить все как есть?

Где предполагается 20 и более лет ремонтировать все это хозяйство?

Как просчитана экономическая составляющая -- может, выгоднее было половину выделенной суммы потратить на закупки парабеллумов для приставления к виску Вертолетов России с целью доведения до ума Ансата?

От	alexio
К	Abu Akhbar (21.02.2012 00:00:48)
Дата	21.02.2012 12:06:34

Re: Спрашивается, зачем?

>Кто знает, какие потребности МО предполагается закрывать вертолетами с указанными характеристиками?

Написано же - фельдъегерская служба, перемещение личного состава (начальства очевидно).

>Как до сих пор решаются задачи почты, связи, транспортировки -- старик Ми-8 старается? Почему не оставить все как есть?

Видимо в ухо принимающему решения задвинули простую мысль - Ми-8 много жрет топлива. А все остальные аргументы за и против в ухе уже не помещаются ...

>Где предполагается 20 и более лет ремонтировать все это хозяйство?
>Как просчитана экономическая составляющая -- может, выгоднее было половину выделенной суммы потратить на закупки парабеллумов для приставления к виску Вертолетов России с целью доведения до ума Ансата?

Об этом если кто и думал, то начальству точно не докладывал. Докладывают другие, специально обученые и эффективно мотивированые.

От	pamir70
К	Abu Akhbar (21.02.2012 00:00:48)
Дата	21.02.2012 01:09:29

Re: Спрашивается, зачем?

>Как до сих пор решаются задачи почты, связи, транспортировки -- старик Ми-8 старается? Почему не оставить все как есть?
Жрёт много..И ресурс тех же двигателей меньше.
>Где предполагается 20 и более лет ремонтировать все это хозяйство?
Решаемо
>Как просчитана экономическая составляющая -- может, выгоднее было половину выделенной суммы потратить на закупки парабеллумов для приставления к виску Вертолетов России с целью доведения до ума Ансата?
Который раз? )

От	asund
К	Abu Akhbar (21.02.2012 00:00:48)
Дата	21.02.2012 00:11:50

Нужен легкий (1+5) вертолет. Нашт аналог - Ансат, но он че-то пока не летает (-)

От	Иван Уфимцев
К	asund (21.02.2012 00:11:50)
Дата	21.02.2012 01:16:54

А нефиг было Ка-15/Ка-18 выбрасывать.

Доброго времени суток, asund.

За Ка-26/126/226 (по-хорошему, есть смысл развивать все три параллельно, у каждого своя ниша) уже не говорю.

--
CU, IVan.

От	Exeter
К	Иван Уфимцев (21.02.2012 01:16:54)
Дата	21.02.2012 09:51:47

В советские времена в них не было нужды особой

Да и делать негде было в советских реалиях, уважаемый Иван Уфимцев.

С уважением, Exeter

От	Иван Уфимцев
К	Exeter (21.02.2012 09:51:47)
Дата	22.02.2012 00:06:51

Во всём мире нужны, в СССР не нужны.

Доброго времени суток, Exeter.

> В советские времена в них не было нужды особой
> Да и делать негде было

Делать где было. Например, в Харькове.

> в советских реалиях,

А это уже "нетехнические причины"(тм).

Вклюючая недопостроенный цех (фактически, завод) по производству ГТД.

--
CU, IVan.

От	Exeter
К	Иван Уфимцев (22.02.2012 00:06:51)
Дата	22.02.2012 09:37:34

В СССР не было частных эксплуатантов

За вычетом коих потребность в легких вертолетах была не такой уж большой и с лихвой покрывалась польскими Ми-2 плюс Ка-26.

>> В советские времена в них не было нужды особой
>> Да и делать негде было
>
>Делать где было. Например, в Харькове.

Е:
Харьковский завод делал Ту-134 и КР. Да и двигатели и редукторы надо было разрабатывать кому-то и производить где-то.

С уважением, Exeter

От	bedal
К	Иван Уфимцев (22.02.2012 00:06:51)
Дата	22.02.2012 07:50:01

именно так. Не было бизнеса подходящего масштаба, то бишь покупателя. (-)

От	Дм. Журко
К	Иван Уфимцев (21.02.2012 01:16:54)
Дата	21.02.2012 02:11:16

Re: А нефиг...

Проклятый Кукурузник. Ага.

Даже Ка-226, который заметно тяжелее и дороже, обладает ничтожной скоростью, в сравнении с обычными. И когда его послали бы против ветра спасти, забрать кого, то он смог бы лететь только куда ветер дует.

От	Иван Уфимцев
К	Дм. Журко (21.02.2012 02:11:16)
Дата	21.02.2012 02:15:22

Аа, так вам не вертолёт нужен, с СВВП или винтокрыл? Ну так и скажите. (-)

От	Дм. Журко
К	Иван Уфимцев (21.02.2012 02:15:22)
Дата	21.02.2012 12:34:41

Нет, вам, очевидно, хочется потрандеть.

А вот армии нужен вертолёт, не хуже современных, и чтоб на нём можно было летать не ощущая, что крадешь у родины. Обычный вертолёт из дешёвых.

От	Иван Уфимцев
К	Дм. Журко (21.02.2012 12:34:41)
Дата	21.02.2012 22:14:32

Спасибо. Теперь я знаю куда обращаться, если понадобится телепат.

Доброго времени суток, Дм. Журко.
> Нет, вам, очевидно, хочется потрандеть.
> А вот армии нужен вертолёт, не хуже современных, и чтоб на нём можно было летать не ощущая, что крадешь у родины. Обычный вертолёт из дешёвых.

Процитирую самого себя: "нефиг было от Ка-15/Ка-18 избавляться". Эволюционным путём оттуда получается семейство из двух-трёх
лёгких вертолётов. Естественно, после почти сорокалетней дыры эволюция практически невозможна, а если добавить отсутствие движков
(на одномоторный ведь не согласятся, да?), то получаем классическую революционную ситуацию. Как-то исправить положение можно было
тем же Ка-115 и гипотетическим Ка-118, но движки и редукторы тов. Бедал уже вспоминал "незлим тихим словом"(тм).

А что касается скорости, то во-первых не настолько она меньше у лёгких камовских, чем у аналогов. А во вторых, при наличии внятного
заказа можно и скоростную модификацию сделать, было бы желание (АКА платежеспособный спрос). Тем более что силовая/компоновочная
схема Ка-26 (не -126 и не -226) просто таки идеально поддходит для винтокрыла.

--
CU, IVan.

От	Дм. Журко
К	Иван Уфимцев (21.02.2012 22:14:32)
Дата	22.02.2012 04:38:50

К обсуждению почти не относится, но возражу.

> Процитирую самого себя: "нефиг было от Ка-15/Ка-18 избавляться". Эволюционным путём оттуда получается семейство из двух-трёх лёгких вертолётов. Естественно, после почти сорокалетней дыры эволюция практически невозможна, а если добавить отсутствие движков (на одномоторный ведь не согласятся, да?), то получаем классическую революционную ситуацию. Как-то исправить положение можно было тем же Ка-115 и гипотетическим Ка-118, но движки и редукторы тов. Бедал уже вспоминал "незлим тихим словом"(тм).

Двигатель и редуктор запросто закупить и производить по лицензии. Даже СССР мог, закупал иногда щедро.

Несущая схема не годится из-за сопротивления. Потому у Камова занялись Ка-60. Вот только это очень большой и малоудачный пока вертолёт.

>А что касается скорости, то во-первых не настолько она меньше у лёгких камовских, чем у аналогов.

25-33%. Но не это важно, важнее обычные скорости ветра. Потому-то лайнер со скоростью ниже 400 км/ч делать малополезно. Расписание не составить.

При крейсерской до 150 км/ч можно и не вылетать против свежего ветра. Даже если кроме ветра нет препятствий.

>А во вторых, при наличии внятного заказа можно и скоростную модификацию сделать, было бы желание (АКА платежеспособный спрос).

Обсуждается закупка 45 вертолётов. Это не оплатит ничего подобного, даже не начнёт. Новому лёгкому вертолёту до окупаемости даже дальше, чем лайнеру, тут и предзаказом нескольких сот не обойтись, нужен тысячный рынок сразу.

И будет это отстой, в сравнении с западными, просто потому что именно такие вертолёты там развивались по-настоящему, с широким поиском, при множестве предложений и долгом устойчивом спросе.

>Тем более что силовая/компоновочная схема Ка-26 (не -126 и не -226) просто таки идеально поддходит для винтокрыла.

Чем это? Крыло в плотном нисходящем потоке? Фюзеляж-коробка? Увеличение не малого уже оперения?

На винтокрылы поглядите. Чем они вам напомнили вагончик с ушами и балочным оперением?

И найдите среди винтокрылов те, масса которых до полутора тонн. Намекаю, что масса тут важна. Чтобы крыло работало на вертолёте, нужна скорость.

От	tarasv
К	Иван Уфимцев (21.02.2012 22:14:32)
Дата	21.02.2012 22:31:30

Re: Спасибо. Теперь...

>Тем более что силовая/компоновочная схема Ка-26 (не -126 и не -226) просто таки идеально поддходит для винтокрыла.

А еще проще выкинуть камовскую колонку с двумя винтами и скорость сама появится, но только это будет совсем другой вертолет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AFirsov
К	Дм. Журко (21.02.2012 12:34:41)
Дата	21.02.2012 12:47:23

1) дальность "действия" легких вертолетов? 2) на машине доехать никак? (-)

От	Дм. Журко
К	AFirsov (21.02.2012 12:47:23)
Дата	21.02.2012 13:58:21

Бывает трудно. В горах, на острова, вокруг водоёмов.

Сами вспомните, чем ценны вертолёты.

От	AFirsov
К	Дм. Журко (21.02.2012 13:58:21)
Дата	21.02.2012 15:56:12

Ночью? В нелетную погоду? Делать за пару суток заявку? Там где вопрос- 2-3 часа

на машине? Вы забывайте особенности нашей страны. Мы не Бельгия, где легкий вертолет долетит куда угодно. Даже в пределах небольших областей у нас дальности его полета часто не хватает. Сам вертолет надо заказывать заранее и ГНАТЬ его еще из какой-нибудь тмутаракани, или тащится пару часов на площадку, чтоб потом пролететь менее 200 км? При этом машины есть у всех, они дешевле и едут в любую погоду и время суток.
У нас легкие вертолеты не случайно так и не прижились.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Дм. Журко
К	AFirsov (21.02.2012 15:56:12)
Дата	21.02.2012 16:49:48

А почему не ночью?

Нелётная погода -- это очень разная погода. Зависит от того, на чём летать.

Расположение воинской части -- место, которое может использовать вертолёт. Так что, пожалуйста, точнее опишите, что мешает современному вертолёту на четыре пассажира в российской армии.

От	Jack30
К	Дм. Журко (21.02.2012 16:49:48)
Дата	22.02.2012 00:55:37

Re: А почему...

>Так что, пожалуйста, точнее опишите, что мешает современному вертолёту на четыре пассажира в российской армии.
Тот достаточно общеизвестный факт что вертолеты на 4 пассажира как правило резко ограничены по погоде.

Виталий

От	Дм. Журко
К	Jack30 (22.02.2012 00:55:37)
Дата	22.02.2012 19:05:58

Они по-разному ограничены. Давайте точнее о том, что покупают. (-)

От	Иван Уфимцев
К	Jack30 (22.02.2012 00:55:37)
Дата	22.02.2012 01:25:09

С этим можно бороться, и даже успешно.

Доброго времени суток, Jack30.

Но апологетов "маленького дешёвого вертолёта" цена вопроса не устроит.

--
CU, IVan.

От	neuro
К	Дм. Журко (21.02.2012 16:49:48)
Дата	21.02.2012 18:46:48

Re: А почему...

>Нелётная погода -- это очень разная погода. Зависит от того, на чём летать.

>Расположение воинской части -- место, которое может использовать вертолёт. Так что, пожалуйста, точнее опишите, что мешает современному вертолёту на четыре пассажира в российской армии.
Не знаю как в настоящее время, а мой товарищ отлетал 15 лет на Ка-26 в санитарной авиации. Учился в Сызрани, служил 5 лет, затем сельхозавиация, затем санитарная. Вертолет любит до сих пор.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Дм. Журко
К	neuro (21.02.2012 18:46:48)
Дата	22.02.2012 19:02:20

Вертолёт надо любить тот, на котором летаешь.

Лётчику от ограничений РЛЭ не хуже.

От	sprut
К	Дм. Журко (21.02.2012 16:49:48)
Дата	21.02.2012 17:01:40

Правильные бесчинства.

Приветствую
Это к тому, что МО закупает всякие фольсвагены транспортеры, форды-фокусы и хюндаи грузовики\автобусы в роли транспортных машин для мирного времени. А ВПК пусть сосредоточится все же на том, что будет необходимо в бою.

С уважением, Sprut

От	Дм. Журко
К	sprut (21.02.2012 17:01:40)
Дата	22.02.2012 19:05:02

Вертолёт не автомобиль в этом смысле.

Лётчиков вертолёта меньше водителей для RangeRover с автоматом. Сами вертолёты предполагают службы, дороги, используются десятилетия.