От Alek
К Slon-76
Дата 20.02.2012 23:23:44
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Хорошо

по порядку.
соотношение сил.
В результате сражения
- 7 стрелковых батальонов и 1 разведбатальон плюс погранполк (два лыжбата).
или
11 пехотных батальонов (27,64, 2\3 65, 1сиси, 15 опб.4зпасный),22-й развеотряд и три отдельных Er.K с другой стороны.
По пехоте -в целом равенство, может быть лишь немного больше за счет изначально несколько многочисленнее пехотных рот.
У советских - больше артиллерии (два-три дивизиона) плюс танки.
Но сила советских войск - иемет коээфицент слабости (снова этот термин) из-за отссвия снабжения. Сам факт наличия 183 лошадей- не играте с большего роли. Так как -это, во-1,слабая замена номарльной пищи, во-2, гулибна боевых районов -была слишком мала (за вычетом быть может группы ивлева) чтобы готовить пищу -разжигая костры или кочегаря кухни. Сам факт разделки 180 туш на морозе..ну чтоже.. поромлим. НА выходе -примерно 7 тонн мяса.. или меньше чем по 1кг на челвоека (грамм по 600).. хватит на 1-2 макисмум дня....
А туши развезти между подразделениями? снабжение, просто снабжение, финны сковывали вдоль дороги, так еще надо было и некие "мясные поезда" организовать с мест уничтожения 180 лошадей?? вдоль всей дороги?
А готовить их как? ведь мороз был кажется 30 град. костры разжигать? так финны обстреливали даже командные пункты нарпимер 30-го декбаря обстрелян КП 146 покла, потмо -группа с борипасами
Что же касается обосунйте сосредточение 44 и9? ну вотс мотрите вы зачли в состав 44 дивзии разведбат? кажется на 11 км дороги они находиться? Это сколько-сколько от финсокго фронта? 15 км? или 12? А вот 9-я дивизия с середины декабря была в 8-10 км от перешейка озер. 44-я дивизия почердно подводила за 250км от жд дороги батальоны-дивзионы, а 9-я - она вот, с первой декады -серидны декабря была "под боком".
Но вы почему то считаете у финнов только "первую линию" и даже развораичвающиеся на Раате освободившиеся части - "не счетово",зато за русских -все кропотливо подсчитано... мне кажется ненмого нечестно.

Что же касается "когда дивизион подвергся непосредственному нападению.... просто дурь какая-то" - но ведь дивизион Ревчука имел и охранение (ст.лейт Савицик -конамдир батареи пишет про 12 постов охранения,которые он выставли по заданию начштаба дивизиона)
"Вот не придумывайте того, чего Вы просто не знаете" - ну давайте может опровергните меня? что финны на самом деле долбились в оборону советских сил, упорно и однозначно, а не вышли на дорогу в разрывах между советскими районами обороны вдоль дороги, и затем встали обороной на дороги за завалами и минами, так что ли?

"Да? Это какие несколько дней? Отдельные подразделения дивизии вели обоонительные бои с 1 по 4 января, а как только финны ударили в "
давайте посчитаем те кто НЕ вел бои с финнами с 1 по 4?
25 полк -все батальоны задейстованы, 146 - тоже, орб,танки,рота 305....кто не участвовал то?
Ваша позциия -"пр..рали полимеры", "вот тот то батальон сидел и ничегоне делал", "здесь были свободные части" - это позиция послезнания. Это вы СЕЙЧАС занете что нарпимер кап.Майнекянейн организвал демонстаривные дейсвтия с фронта 25 полка. Но увы тогда - кап.Майнекянен и пр. свои планы не слали свои планы копией в советские штабы, и демонстративные действия- так и организуются чтобы сковать противника ...
НП 2-го дивзион 122 полк -26 км,позиции 22, на 23 км финны устроили завал.на 1 -позади тоже..прикрыли их обороною в лесу рядом....телфонная связь между НП и ОП -ну понятно кончилась при этом - работа только по рации 6-ПК..
а ведь финны развернули подразделение радиоразведки кстати и слушали переговоры по р\с советских командиров -у них были люди со заннием русского. А вот в 44 сд перед отправкой из Украины -изучением финского видимо занялись не очень энергично ;)

Ключевое на мой взгляд отличие мотти 44 сд - от 18-й и тем более 163 дивизий - это именно в размере и укрепленности каждого мотти. В 163 дивизии вся дивизия сомгла "встать вкруговую", иметь связь между участками -де-фактоне окружена, а "изолирована" и удержалась. 18-я дивизия - после обхода справа и обижманяи с тыла все уменьшаласьи уменьшасль.попутно успевая оорудовать транашеи..и все равно - и было трудно. А 44-я дивизия изготовить оборону в своих мелких, и не асоциированных к обстановке перехода ко бороне, мотти -не смогла.
От Slon-76
К Alek (20.02.2012 23:23:44)
Дата 21.02.2012 02:16:16

Re: Хорошо

>по порядку.
>соотношение сил.

Давайте уже закончим эти бестолковые пересчеты. У 44-й дивизии изначально было 16716 человек, из которых батальон и разведрота 305 сп остались у 54 сд, еще батальон в 163 сд. 179 гап в основной своей массе до фронта так и не дошел, как и некоторые тыловые части. В общем "округлим" и вычтем из этого числа 4 тысячи человек. Прибавим полторы тысячи погранцови получим, что численность 44-й сд и 3 пп грубо говоря 14 тыс человек. Точных данных по численности 9 пд у меня нет, ЕМНИП, по данным Ф.Чьуи на 1 января в дивизии было немногим более 11 тыс. человек, но это скорее всего без учета 65-го пп, т.е. на 5 января должно быть где-то тоже около 13-14 тыс человек. ороче, говорить о каком-то более-менее серьезном превосходстве финнов мы не можем. Закрываем тему?


>Но сила советских войск - иемет коээфицент слабости (снова этот термин) из-за отссвия снабжения. Сам факт наличия 183 лошадей- не играте с большего роли. Так как -это, во-1,слабая замена номарльной пищи,

Да он вообще никакой роли не играет, т.к. этим "резервом" просто никто не воспользовался.

>во-2, гулибна боевых районов -была слишком мала (за вычетом быть может группы ивлева) чтобы готовить пищу -разжигая костры или кочегаря кухни.

Ерунда это все. Без подвоза в начале января сидела только "окруженная" головная часть дивизии, занимавшая район приблизительно 3х4 километра. Очевидно Вы мои "тонкие" намеки на 18-ю сд мимо глаз пропустии...

>Сам факт разделки 180 туш на морозе..ну чтоже.. поромлим. НА выходе -примерно 7 тонн мяса.. или меньше чем по 1кг на челвоека (грамм по 600).. хватит на 1-2 макисмум дня....

Я позволю себе не обсуждать бессмысленный по сути вопрос о "мясных поездах" и прочей "виртуальной реальности". Я лишь констатировл факт, что командование дивизии не использовало возможность создать резерв продовольствия, разделав туши убитых финнами лошадей. Из написанного же Вами ниже я сделал вывод, что Вы вообще считаете невозможным снабжение частей в боевых условиях. только один момент прокоммментирую:

>А готовить их как? ведь мороз был кажется 30 град. костры разжигать? так финны обстреливали даже командные пункты нарпимер 30-го декбаря обстрелян КП 146 покла, потмо -группа с борипасами

А как же по-Вашему питался 312-й отб? Ведь он совсем недалеко к западу от штаба 146 сп стоял и тож подвергался обстрелам. Неужели все время на сухариках сидел? на войне вообще стреляют, что ж теперь, не есть что ли...

>Что же касается обосунйте сосредточение 44 и9? ну вотс мотрите вы зачли в состав 44 дивзии разведбат? кажется на 11 км дороги они находиться? Это сколько-сколько от финсокго фронта? 15 км? или 12? А вот 9-я дивизия с середины декабря была в 8-10 км от перешейка озер. 44-я дивизия почердно подводила за 250км от жд дороги батальоны-дивзионы, а 9-я - она вот, с первой декады -серидны декабря была "под боком".

Вы опять про "вообще" говорите. 9 пд получла приказ начать развертывание против 44-й сд 30 декабря и только после этого начала стягивать свои части к дороге Раате. А 44-я дивизия к этому времени уже фактически закончила состредоточение, подтягивала можно сказать последние батальоны. И фактически сосредоточилась на исходных позициях только к 4-5 января.

>Но вы почему то считаете у финнов только "первую линию" и даже развораичвающиеся на Раате освободившиеся части - "не счетово",зато за русских -все кропотливо подсчитано... мне кажется ненмого нечестно.

Я всех считаю, и у нас и у финнов.

>Что же касается "когда дивизион подвергся непосредственному нападению.... просто дурь какая-то" - но ведь дивизион Ревчука имел и охранение (ст.лейт Савицик -конамдир батареи пишет про 12 постов охранения,которые он выставли по заданию начштаба дивизиона)

Я правильно понял, выставление 12 постов охранения Вы считате организацией обороны?
Я еще раз Вам говорю, дивизион прибыл на фронт, более того, дивизия уже имела точно такой же случай 23 декабря. Даже если дивизион от Москвы шел без остновок пешком, командир обязан был занятся этим вопросом, а не "дать людям отдохнуть", хотя бы для того, чтобы эти люди к утру трупами не стали.

>"Вот не придумывайте того, чего Вы просто не знаете" - ну давайте может опровергните меня? что финны на самом деле долбились в оборону советских сил, упорно и однозначно, а не вышли на дорогу в разрывах между советскими районами обороны вдоль дороги, и затем встали обороной на дороги за завалами и минами, так что ли?

А теперь я Вас прошу не передергивать. Ведь эта моя фраза соверенно к кокретному эпизоду относилась, а не к "вообще" истории разгрома 44-й дивизии. Кстати, обороной на дороге они не вставали. Финский батальон сидел южнее дороги, держа под обстрелом сделанный ими завал.

>давайте посчитаем те кто НЕ вел бои с финнами с 1 по 4?

Не вел какой бой? Мы вроде про оборонительный бой речь вели. Так вот оборонительный бой в этот период вел 2/146 сп и 9 рота того же полка. Извините, но считать за ведение оборонительного боя спорадические обстрелы финнами участков обороны 25 сп я отказываюсь.


>Ваша позциия -"пр..рали полимеры", "вот тот то батальон сидел и ничегоне делал", "здесь были свободные части" - это позиция послезнания. Это вы СЕЙЧАС занете что нарпимер кап.Майнекянейн

Я вообще не знаю, кто такой капитан Мяйнекянейн

>организвал демонстаривные действия с фронта 25 полка. Но увы тогда - кап.Майнекянен и пр. свои планы не слали свои планы копией в советские штабы,

трагедия, блин...

>и демонстративные действия- так и организуются чтобы сковать противника ...

А голова поковнику Виноградову для чего? Ну неужели не понятно, откуда исходит большая проблема - от суетящихся перед окопавшимися батальонами финнов, или от перерезавшего единственный путь снабжения противника? И какую проблему следует решить первоочередно?

>а ведь финны развернули подразделение радиоразведки кстати и слушали переговоры по р\с советских командиров -у них были люди со заннием русского. А вот в 44 сд перед отправкой из Украины -изучением финского видимо занялись не очень энергично ;)

Ну фнны еще много чего лучше нас делали, о чем я Вам собственно и толкую.

>18-я дивизия - после обхода справа и обижманяи с тыла все уменьшаласьи уменьшасль.попутно успевая оорудовать транашеи..и все равно - и было трудно. А 44-я дивизия изготовить оборону в своих мелких, и не асоциированных к обстановке перехода ко бороне, мотти -не смогла.

Особенно прекрасно себя чувствовали штабы 18-й сд и 34 лтбр, сгрудившиеся в полном окружении в "огромном" мотти в Леметти размером что-то вроде 800х400 метров вместе с кучей тыловых подразделений и в полном окружении. Конечно же, "мотти" имени Виноградова с наиболее боеспособными частями 44 сд и размером 3х4 километра был куда страшнее. Ага...
Я же говорю, Вы не очень хорошо владеете материалом и слишком много просто додумываете. Не обижайтесь, но вот такое впечатление у меня сложилось.

http://slon-76.livejournal.com
От Alek
К Slon-76 (21.02.2012 02:16:16)
Дата 21.02.2012 10:45:39

Хорошо, Давайте чтобы

не перепираться попусту - не будем развивать, обе стороны так сказать выставили совю позицию и привели доказательства для покерпления своей правоты ))
От марат
К Slon-76 (21.02.2012 02:16:16)
Дата 21.02.2012 09:36:24

Re: Хорошо

>>по порядку.
>>соотношение сил.
>
>Давайте уже закончим эти бестолковые пересчеты. У 44-й дивизии изначально было 16716 человек, из которых батальон и разведрота 305 сп остались у 54 сд, еще батальон в 163 сд. 179 гап в основной своей массе до фронта так и не дошел, как и некоторые тыловые части. В общем "округлим" и вычтем из этого числа 4 тысячи человек. Прибавим полторы тысячи погранцови получим, что численность 44-й сд и 3 пп грубо говоря 14 тыс человек. Точных данных по численности 9 пд у меня нет, ЕМНИП, по данным Ф.Чьуи на 1 января в дивизии было немногим более 11 тыс. человек, но это скорее всего без учета 65-го пп, т.е. на 5 января должно быть где-то тоже около 13-14 тыс человек. ороче, говорить о каком-то более-менее серьезном превосходстве финнов мы не можем. Закрываем тему?
Учитывая, что финны "атакуют", т.е. выибирают время и место нападения на вытянутую кишку 44-й сд то зачтем преимущество за финской стороной.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.02.2012 09:36:24)
Дата 21.02.2012 11:23:50

Ре: Хорошо

>>>по порядку.
>>>соотношение сил.
>>
>>Давайте уже закончим эти бестолковые пересчеты. У 44-й дивизии изначально было 16716 человек, из которых батальон и разведрота 305 сп остались у 54 сд, еще батальон в 163 сд. 179 гап в основной своей массе до фронта так и не дошел, как и некоторые тыловые части. В общем "округлим" и вычтем из этого числа 4 тысячи человек. Прибавим полторы тысячи погранцови получим, что численность 44-й сд и 3 пп грубо говоря 14 тыс человек. Точных данных по численности 9 пд у меня нет, ЕМНИП, по данным Ф.Чьуи на 1 января в дивизии было немногим более 11 тыс. человек, но это скорее всего без учета 65-го пп, т.е. на 5 января должно быть где-то тоже около 13-14 тыс человек. ороче, говорить о каком-то более-менее серьезном превосходстве финнов мы не можем. Закрываем тему?
>Учитывая, что финны "атакуют", т.е. выибирают время и место нападения на вытянутую кишку 44-й сд то зачтем преимущество за финской стороной.

так это 44тая атаковала, и не она одна а 9а армия
От марат
К АМ (21.02.2012 11:23:50)
Дата 21.02.2012 11:33:47

Ре: Хорошо

>>>>по порядку.
>>>>соотношение сил.
>>>
>>>Давайте уже закончим эти бестолковые пересчеты. У 44-й дивизии изначально было 16716 человек, из которых батальон и разведрота 305 сп остались у 54 сд, еще батальон в 163 сд. 179 гап в основной своей массе до фронта так и не дошел, как и некоторые тыловые части. В общем "округлим" и вычтем из этого числа 4 тысячи человек. Прибавим полторы тысячи погранцови получим, что численность 44-й сд и 3 пп грубо говоря 14 тыс человек. Точных данных по численности 9 пд у меня нет, ЕМНИП, по данным Ф.Чьуи на 1 января в дивизии было немногим более 11 тыс. человек, но это скорее всего без учета 65-го пп, т.е. на 5 января должно быть где-то тоже около 13-14 тыс человек. ороче, говорить о каком-то более-менее серьезном превосходстве финнов мы не можем. Закрываем тему?
>>Учитывая, что финны "атакуют", т.е. выибирают время и место нападения на вытянутую кишку 44-й сд то зачтем преимущество за финской стороной.
>
>так это 44тая атаковала, и не она одна а 9а армия
Здравствуйте!
Не так. Да, 9-я армия и 44-я сд формально шли по территории Финляндии, т.е. наступали. Но! В какой-то момент они уперлись в оборону финнов у "избушки лесника" - х-батальонов против e- головных батальонов у 44-й сд. 44-й сд нужно время на подтягивание тылов, артиллерии и развертывание для организации прорыва. Т.е. она теряет темп. В это время финны, пользуясь преимуществом в маневренности(лыжи, тропы, проходимые только для легкой пехоты) начинают атаковать растянувшуюся кишку 44-й сд, создавая локальное преимущество и отрезая отдельные части. наступление 44-й сд окончательно глохнет, она пытается защищать свои коммуникации. Финны маневрируют силами по лесам, создавая локальное превосходство, советские войска не умеют так делать, а маневр по дорогам затруднен вследствие узости и малочисленности оных на участке дивизии.
С уважением, Марат
От Alek
К Alek (20.02.2012 23:23:44)
Дата 21.02.2012 00:33:14

к впросу снабжения

питание.
Самое правильное питания -по коазаниям нш 312 отб ст.лейт Квашин, в батальоне которого давали горячую пищу три раза вдень,Юхотьв последние дни и енмного урезанную Батальонсотавил -160кг курпп и макарон, 60 кг мяса и косервов. Это казалось бы много, но на л\с батальона порядка 300чел - это менее 1 сутодачи.
146 полк, 2 бн - Пастухов -на 4 января "полностью не имел продовльствия три дня"
работник штаба 44 див Матвеев-"НШ дивизии ....своершенноне руковдил работой тыловой части" (кстати он же - что командование 44 дивизии по чатси обобщения опыта ГШ из сражений 168 и 122 дивизи -передал частям,но не контроилровалс должной требовательностью)
2-122 ап комдив Корженевский -"в течение 6 суток не было продовольствия"
Боепитание:
146 сп- военком Мороз, "патрон не было -расстеряли"
НШ ВОлков в деосении от кажется 4 числа затербовал -большое число беоприпсов ввиду больших трат -винтпатронов -9 тонн (т.е. 400 тыс), 76-мм- 8 тонн (т.е. 1200 штук), 122-мм -1,2 тонн (т.е ~500 штук). Хлеба,жров ,сахара,масла -9 тонн,мяса и косервов -6 тонн, фуража -22 тонны (т.е. лоашдок еще не соибрались забивать).
Интерсно бы узанть наличие птарон и снарядво по деоснениям частей в подразделениях на какое нибудь число?
И интеренсо наличие ГСМ - автомашни, и танков 312 отб (заправка Т-26 -кажется 170км, а от жд станции надо было ехать 2,5 сотни км, что то везли с собоюв допбаках и машинах -бензовозах, но чтобыло по факту интересно бы знать)
От Slon-76
К Alek (21.02.2012 00:33:14)
Дата 21.02.2012 02:25:58

Re: к впросу...

Я Вам на все это вот что скажу (повторю, точнее). Ну а кто виноват, что Виноградов вместо того, чтобы решительными действиями сразу сбить препятствующий снабжению заслон финнов на дороге, пока они не закрепились там, начал затыкать какие-то абстрактные разрывы между батальонами 25 сп? (Там лед озера в этом разрыве, трех-четрых грамотно расставленных пулеметов хватило бы, чтобы закрыть вопрос). Помните, наверное, из финской хроники груовички с набитыми буханками кузовами? Это колонна с продовольстием, дожидавшаяся на 19 километре пока расчитсят дорогу, а в итоге дождавшаяся финнов и английских кинооперторов с фотографами. Виноградов сам был "кузнецом своего счастья" и тот факт, что вверенные ему люди в конце концов остались без продовольствия и боеприпасов во многом следствие его собственной нераспорядительности.

http://slon-76.livejournal.com
От Alek
К Alek (20.02.2012 23:23:44)
Дата 20.02.2012 23:33:57

по саперам и т.п.

1) КОгда были продукты,бензин исилы -дивизя вплоне себе энергично дейстовала
http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_2312.html
"Тем временем командование 44-й дивизии начало предпринимать меры для оказания помощи подразделениям, ведущим бой на 19 километре. Из состава 12-го отдельного батальона связи и красноармейцев 1-го батальона 25-го полка, отставших от своих подразделений, была сформирована полурота общим числом в 80 человек. Командиром был назначен заместитель начальника 1-й части штаба дивизии капитан Банников М.П. Эта полурота была усилена 4 станковыми пулеметами, двумя автомашинами зенитно-пулеметной роты с установленными на них зенитными пулеметами и двумя 45-мм орудиями. Данному подразделению была поставлена задача, атаковать наступающего противника с фланга, отрезать ему путь к отступлению и уничтожить его. К месту боя полурота была переброшена на автомашинах."
2) использовать спецподразделения в стрелковом бою - не рекомендовалосьв РККА, а в 1941 году -был даже спецальный приказ -прямо запрещавший такой делать
3) По поводу "Здесь есть любопытный момент. Согласно донесению 44-й дивизии от 1 января, 3-й дивизион 122-го артполка к 16.00 уже был на 22 километре"
ну я не знаю как там по донесению..по донесению 3 января тылы были свободны..
вот тут написано что 2-й, а не 3-й.
http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_0101.html
"В районе 15 - 16 часов на 22-й километр дороги прибыл и занял огневые позиции 2-й дивизион 122-го артполка. Ему была поставлена задача поддерживать артогнем действия 3-го батальона 25-го полка. НП дивизиона был развернут на 26-м километре дороги"
а сам кап.Ревчук показывает что шли четыре стуки без сна. я непонимаю что там был за отдых такой.
От Slon-76
К Alek (20.02.2012 23:33:57)
Дата 21.02.2012 02:49:10

Re: по саперам...

>1) КОгда были продукты,бензин исилы -дивизя вплоне себе энергично дейстовала
> http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_2312.html

Проблемы с продуктами были в целом решены в начале января, у всех, кроме отрезаной "головы" во главе с Виноградовым.

>2) использовать спецподразделения в стрелковом бою - не рекомендовалосьв РККА, а в 1941 году -был даже спецальный приказ -прямо запрещавший такой делать

Очень может быть, но какой вывод я должен из этого сделать?

>3) По поводу "Здесь есть любопытный момент. Согласно донесению 44-й дивизии от 1 января, 3-й дивизион 122-го артполка к 16.00 уже был на 22 километре"
>ну я не знаю как там по донесению..по донесению 3 января тылы были свободны..
>вот тут написано что 2-й, а не 3-й.
> http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_0101.html
>"В районе 15 - 16 часов на 22-й километр дороги прибыл и занял огневые позиции 2-й дивизион 122-го артполка. Ему была поставлена задача поддерживать артогнем действия 3-го батальона 25-го полка. НП дивизиона был развернут на 26-м километре дороги"

Ну тут просто очевидно опечатка. Учитывая, что часть текстов в этой хронике писал я сам, то возможно и моя. Ревчук был командиром 3-го дивизиона, разгромлены были 7-я и 8-я батареи (9-я отстала, что её и спасло).

>а сам кап.Ревчук показывает что шли четыре стуки без сна. я непонимаю что там был за отдых такой.

Ну Ревчук много чего показывал. Вы сами-то верите, что можно четверо суток без сна идти? Согласно донесениям дивизии, 3-й дивизион в 10.00 30 декабря выступил из Вокнаволока, из чего я делаю смелый вывод, что ночевал дивизион там же. Учитывая расстояние между Вокнаволоком и Важенварой (примерно 30 км), к вечеру дивизион должен был быть там. Там вероятно и заночевал, т.к. ночные марши, особенно по прифронтовым дорогам, 44-я дивизия не практиковала.

http://slon-76.livejournal.com
От Alek
К Slon-76 (21.02.2012 02:49:10)
Дата 21.02.2012 10:24:59

по поводу очепятки

см. показания комдива 2-122
http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Prilog_fin/Korgonwsk.pdf