От Slon-76
К Alek
Дата 15.02.2012 17:20:58
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Alek] Если

Я здесь отвечу Вам, чтобы веток не плодить.

>163 не вышла, а в бесопрядке отступила, с потерями и жертвами...

Я честно говоря не очень понимаю, почему Вы игнорируете мою информацию. Еще раз повторю Вам, что 163-я сд отступила в полном порядке, а жертвы её на фоне месячных боев в полуокружении оказались вполне приемлемыми и были ниже, чем у той же 139-й. Единственным исключением был 662-й полк, "размазанный" по дороге на протяжении почти 40 км, который был окружен и разбит. Но этот полк действовал в отрыве от основных сил дивизии, кроме того, его командир бросил полк и бежал. И то, большую часть окруженных удалось вывести.

>>у 44 получилось хуже
>так 44 сд и вводилась во по частм..хотя для вас,как люибтеля сравнитвьа армии целиком, навреное -это малозначитлное обстоятельство..

И снова о том же. К моменту начала наступления против 44-й дивизии она уже собралась почти в полном составе, за исключением ГАПа, двух батальонов 305 сп и некоторых тыловых частей. Не было никакого ввода в бой по частям, если не считать таковым попыток прорвать оборону отряда Контулы/Мякинена, которые на ходе событий 1-7 января никак не отражались.

>"Так это и есть" - это результат несколоченности дивизий,а не неумения. Для ифнских -кадровые дивизии были вполне адекватным противником, против которого финны массировали превосходящие силы.

Снова не понятно, из чего Вы делаете такой вывод? Самый позорный разгром потерпела именно кадровая дивизия, 44-я, которая имела боевой опыт польского похода, давно существующие сколоченные штабы и почти 100-процентно кадровый состав. Потом не понятно, как педалируемая Вами "сколоченность дивизии" повлияет на то печальное обстоятельство, что бойцы банально ни хрена не умели, хорошо если стреляли несколько раз. Может "сколоченность" компенсировать необученность личного состава?
Еще раз повторю, у финнов "сколоченность" в Вашем понимании отсутствовала напрочь. Если брать 9-ю ПД, то там из "родных" полков был только 27-й ПП, все остальные полки и батальоны были "пришлые", что не помешало отбуцать две наших дивизии.

>>Боец 305 сп, безусловно, в деталях был осведомлен о том, каким образом организовывали бой финны. Уж простите за сарказм...
>ну а что тут можно сказать - это свидтельество очевидца в общих чертах описывающее неокторые особенности боя. Стаким же успехом "сарказму" можно подвергнуть все свидтелеьства и документы

Ну сами подумайте, откуда рядовой боец мог знать, через какое время меняются финские пулеметчики, куда они идут и сколько времени отдыхают? Он все это видел, лежа уткнувшись носом в снег?
Надо просто критическо относится и к документам, и особенно к свидетельствам очевидцев. На сайте 44-й сд Вы, к примеру, можете прочитать воспоминания ветерана, который на голубом глазу утвердат, что дорога Раате была бетонной и на пол-метра возвышалась над окружающей местностью. Тоже прикажете воспринимать это как достоверное "свидетельство, в общих чертах описывающее некоторые особенности боя"?

>Как я понимаю - построение отряда конутла-Майниянена блоы в два эшелона -одна роат по берегу ручья (с частью усиления -пулеметы,минометы),а вторая - на высте позади, типа базовй лагерь и резерв.ВОт этот резерв (втоаря рота) плюс отдыающая смена передовой роты (1-2взвода) и могли стать "командой встречи"

Могли, а могли и не стать. Вы же понимаете, что вероятные контрмеры противника не яляются оправданием пассивности и бездействия? Как ни крути, у Лапшова было почти втрое больше людей, чем у Контулы, и удар во фланг обороне по реке, где у финнов вообще никаких укреплений не было, мог позволить форсировать реку. Даже "тройчаточный" 662-й сп почти смог провернуть подобный фортель при форсировании озера Пистоярви, обходящая рота без проблем ударила во фланг финской бороне и смяла попавший под удар взвод. Если бы м..к Зеленцов не приказал в это время отвести батальон полка от реки для гонок за финским диверсантами, все шансы сбить финнов с их позиций были.

>На мой взгляд -все же не столько какая то утпость,сколько набор сложивишхся и влияющих друг на друга объективных причин,уже мало азвисящихот исполнителей.

А почему Вы так думаете? Вы подробно знакомы с ходом сражения 44-й сд 1-7 января? Или Вы считаете, что отсутствие флангового охранения, неисполнение приказов в дивизии на всех уровнях, пассивность командования дивизии, оказавшегося неспособным выбить финский батальон с дороги - это все "набор объективных причин, мало зависящих от исполнителей"? Почему командование 122-й дивизи в точно такой же ситуации может выбить с дороги два финских батальона, а кадровая 44-я один не может?

>но ведь у ручья была не дивизия, и не полк. У рууья был батальон.
А количество раций в батальоне по штату, по памяти, 2 или 3 штуки.

А что, усиленный танками и артиллерией батальон вообще в принципе не способен успешно воевать с двумя ротами противника? Для этого непременно нужно всю дивизию подтянуть? 81-й горно-стрелковый полк с 3 ротами и 3-4 полковыми пушками несколькими днями ранее с тем же самым отрядом Контула проворчивал такие фокусы вполне успешно, почему батальон 305 сп не мог? С чего Вы вообще взяли, что если бы финны даже успели бы вовремя заметить обход (что совсем-совсем не факт) и нанести контрудар по обходящим, контрудар бы удался?
Что касается раций, то как я уже Вам говорил, финны чудесно без раций в ротном звене обходилтсь, управляя боем через связных, а нашим непременно надо рации. У Контулы была всего одна рация на весь отряд. Т.е. он был ровно в тех же условиях, что и Лапшов.

>Это не для "окружить" - это для обеспечения прохода танков.необходимый минимум -так сказать если делать "толково".А елси - "не условжнять" - то получается так как поулчалось - "внезапно" канавы, обледнелые болота и т.п.

Как же финны то проворачивали фланговые удары без проходов для танков и всего прочего крайне необходимого? Я же говорю, что танки,артиллерия - это были "бонусы" Лапшова, в принципе у него сил было вполне достаточно,чтобы и без всего этого сбить финнов с их позиций. Если коненчо не тупо в лоб их штурмовать.

>Ну так надо еще и приготовить пищу. пункты обгрева развернуть. ЗАпас проудктво не в телегах или сухпаем нужен.а как горая пища. А это все -время, и люди (обоурдвоать пункты,подносчики,запасная смена)

Вообще батальон на уторе Хаукила стоял. Я вообще не понмиаю, почему Вы думаете, что ничего из перечисленного Вами не было?

>Так а что значит -недостаточно крутой. Тот факт что недостаочно иметь пушки "погреметь бонусом" ,а для того чтобы на нее,артель,опереться нужны поерделныне плотнсоти,запас снарядов у орудий, определнный калибр, организация - немцы и англы поняли в ПМВ, РККА -во время ВОВ.

Да елки ж! Мы с Вами сейчас фактически рассатривает бой усиленного танками и артиллерией батальона, против двух рот противника. 845 человек при 10 танках и орудиях против 300 человек при одной 75-мм пушке и одном 81-мм миномете. Фактически в "чистом поле". Да Лапшов и так должен был справиться, без артиллерии и танков. А Вы мне рассказываете, что у него было мало артиллерии, чтобы на неё опереться! По Вашему выходит, что для успешных действий кажому батальону нужно по целой артиллерийской группировке придавать, чтобы засыпать противника 2-2,5 тысячью снарядов и только после этого батальон сможе что-то сделать? Так что ли?

>У вас же в поисаниях есть случаи.например, обстрела термя орудиями позиций или сосредточения частей наши? там потери -типа 1 раненый. Вот у финов при обработке их позиций налаогично - громко, но не достаточно сильно. Спораидческий беспокоящий огонь и не более..

Потому что артиллерия у нас такая была. Но это не отменяет бой пехоты как таковой. У финнов, повторюсь, на всю 9-ю пд было 12 75-мм артиллерийских орудий и две ПТП. Следуя Вашей логике, они вообще наступать не могли, но наступали как-то.

>Так а что инициативный -и решал. Вон ,смотрите, через день атаки, хотя впереди,в десятке км, вроде как "отгребает" целая дивизия от финнов и лезть на рожон казалось бы нет нужды, надо делать аккуратно и четко.

Ну а в чем иннициатива-то? Гонять одним и тем же маршрутом своих бойцов на финские пулеметы изо дня в день по приказу сверху? Я читал приказы Лапшову, там нигде не говорится "тов. Лапшов, атакуйте только и исключительно в лоб". История с двумя потерянными пушками - это просто смех сквозь слезы. Куда их везли, если финны их прямо перед своими позициями у моста расстреляли вместе с грузовиками? Лапшов вообще куда их хотел отвезти, прямо на позиции финские? Хорошо, 15-го Лапшов обламывается с атакой финских позиций у реки, 16-го попал в огненный мешок и т.д. Ну понятно же, что так и завтра будет. Возьми отделение бойцов хороших, отправь их через Куомаярви разведать дорогу и фланги противника, чтобы как-то избежать повторения "огненного мешка" на следующий день. Это же элементраная и очевиная вещь! А на фига, ответят Вам тов. Лапшов и сменивший его комполка-305, ведь танки пришли, они все сами и сделают. В результате - очередной "огненный мешок".

http://slon-76.livejournal.com
От Alek
К Slon-76 (15.02.2012 17:20:58)
Дата 15.02.2012 18:52:41

Re: [2Alek] Если

>Я честно говоря не очень понимаю, почему Вы игнорируете мою информацию. Еще раз повторю Вам, что 163-я сд отступила в полном порядке, а жертвы её на фоне месячных боев в полуокружении оказались вполне приемлемыми и были ниже, чем у той же 139-й. Единственным исключением был ...
<пожимая плечами>
ну я вовсе не игнорирую. просто про отход 163 вы ничего не выклыдвали, у Вас кажется события у 163 заканчиваются 15 или 17 числом
Ну вот а в других разных местах написано что 163 дивизия вышла и оторвалась от противника балгодаря сильно уставшему героическому 81 полку.


>И снова о том же. К моменту начала наступления против 44-й дивизии она уже собралась почти в полном составе, за исключением ГАПа, двух батальонов 305 сп и некоторых тыловых частей. Не было никакого ввода в бой по частям, если не считать таковым попыток прорвать оборону отряда Контулы/Мякинена, которые на ходе событий 1-7 января никак не отражались.
Хорошо,я уточню по конретным датам
Если говорить что "вводились в бой по частям" то это именно про неудачные атаки для помощи 163 сд. А уже в январе -когда финны принялись всеми силами долбить собственно 44 сд, то она ведь - все равно сражалась имея "вытянутый сосиской" вдоль дороги боевой порядок имеющихся сил,так уже сложилось положение вещей на то время на глубину -что то вроде 20 или 25 км. И вводилась в бой частями,и разгромлена по частям.
Через неосклько дней боев "вдолдороги" мелкии гурппами - штаб 44 сд еще и свзяь потерял между часятми. Телефонную связь -увы наладить не поулчалось,а аккумляторы 30-х годов на морозе увы на айс.

>Снова не понятно, из чего Вы делаете такой вывод? Самый позорный разгром потерпела именно кадровая дивизия, 44-я, которая имела боевой опыт польского похода, давно существующие сколоченные штабы и почти 100-процентно кадровый состав. Потом не понятно, как педалируемая Вами "сколоченность дивизии" повлияет на то печальное обстоятельство, что бойцы банально ни хрена не умели, хорошо если стреляли несколько раз. Может "сколоченность" компенсировать необученность личного состава?

Так а что конкретно -не умели то?
вот в конкертном случае ,по атаке ручья танкам , я же указал что надо чтобы "с-уметь". Возможности сделать как надо -увы не было в нааличии. Можно еще что нибудь рассмотреть.

>Еще раз повторю, у финнов "сколоченность" в Вашем понимании отсутствовала напрочь. Если брать 9-ю ПД, то там из "родных" полков был только 27-й ПП, все остальные полки и батальоны были "пришлые", что не помешало отбуцать две наших дивизии.
Ну штаб самой дивизии был? был. штабы полков были? были.
фины еще в ходе проведенной в 1932-34 году реформой озаботились подготвокой кадра органов управления и во второй половине 30-х годов - произвели слаживание и формирование 22 штабов пехотых полков и 9 штбаов -артиллерийских. ФОрмирование и использование штбаов объединений (групп.корпусов) они вылизывали годами.

>Ну сами подумайте, откуда рядовой боец мог знать, через какое время меняются финские пулеметчики, куда они идут и сколько времени отдыхают? Он все это видел, лежа уткнувшись носом в снег?
ну сами подумайте - он блиндаж и траншею мог увидеть? а то что 40 минут..или час или 20 минут -мне кажется несущественным.

>Надо просто критическо относится и к документам, и особенно к свидетельствам очевидцев. На сайте 44-й сд Вы, к примеру, можете прочитать воспоминания ветерана, который на голубом глазу утвердат, что дорога Раате была бетонной и на пол-метра возвышалась над окружающей местностью. Тоже прикажете воспринимать это как достоверное "свидетельство, в общих чертах описывающее некоторые особенности боя"?
ну да.а как же - бетонная мог по зиме и перпутать, твердый грунт все таки. А то что возывашалась - ну есть же фотки разбитых колонн, и танки у вас "падают в канаву" (Танк младшего лейтенанта Байрака попытался обойти завал справа, съехал в канаву и...)

>Могли, а могли и не стать. Вы же понимаете, что вероятные контрмеры противника не яляются оправданием пассивности и бездействия? Как ни крути, у Лапшова было почти втрое больше людей, чем у Контулы, и удар во фланг обороне по реке, где у финнов вообще никаких укреплений не было, мог позволить форсировать реку. Даже "тройчаточный" 662-й сп почти
ну вот "полк" -смог, а "батальон" -увы. К тмоу же на доразведку "лижнего фланга" -я вам писал, нужно люди (чтобы отодвинть финноское боевое охранение) и время, и средства поддержки (чтобы выявить дейсвтительно начертание преднего края,собственно эжтот самый фланг, и не завянутьв цепочке боевого охранения финнов) -а егои не было. КАждый раз - надо было готвоить атаку по вами же описанным ежечасным "справкам и указаниям" из штаба армии.

>А почему Вы так думаете? Вы подробно знакомы с ходом сражения 44-й сд 1-7 января? Или Вы считаете, что отсутствие флангового охранения, неисполнение приказов в дивизии на всех уровнях, пассивность командования дивизии, оказавшегося неспособным выбить финский батальон с дороги - это все "набор объективных причин, мало зависящих от исполнителей"? Почему командование 122-й дивизи в точно такой же ситуации может выбить с дороги два финских батальона, а кадровая 44-я один не может?
ну так а где собственно "дивизия" ? когда она могла выбить? обход по озеру 1/25 финны отразили,еще 26-27 числа - наличные силы позволяли лишь сменить одним батальоном 3\25 полка -уставший за 10 дней 3/305 и другим батальоном -охранять дорогу ,где финны сковывали снабжение. Два батальона 146 полка еще только прибывали в течении 27 числа.
А 28 - уже 163 сд начала отход. 25-й полк стоял вперед двумя бататами, 146 -двумя вдоль дороги, 3\305 оставлася на отдхые, прикрвая тыл фронтальной группы 25 полка.Ура! Формально етсь три батальона - которых требовал сосредточить Шапошников за 8 или 10 дней до того ,да еще и приыбвает 1 дивзион артиллерии. Да только - остальная артиллерия и еще два баталона (146 и 25 полков) на подходе, а противнк -основные силы (ну больше чем четыре наличных, а не по штату батальона) уже начал разворачивать на 44 сд. И уже 31-го числа начал пробные атаки силами "партизанских" подразделений на фланги (а по дороге уже почти с самого начала дейстовали диверсионные части, скоывая снабжение и отлвекая на прикрытие силы)

>А что, усиленный танками и артиллерией батальон вообще в принципе не способен успешно воевать с двумя ротами противника? Для этого непременно нужно всю дивизию подтянуть? 81-й горно-стрелковый полк с 3 ротами и 3-4 полковыми пушками несколькими днями ранее с тем же самым отрядом Контула проворчивал такие фокусы вполне успешно, почему батальон 305 сп не мог?

Вполне может,отчего же. Нарпимер атаковать. Но не факто чтобы успешно.
Надо лишь наладить обеспечение, как я Вам уже писал. 81 полк потому и мог - что являлася полком,и помимо своих боевых рот -имел и оебспечение (штаб.связь и т.д.).Если бы вся эта м..истка в виде инженеров,связистов, обозников -была бы не нужна, ее бы и не было ни у одной армии мира - все просто выводили как при Фермопилах -вех в линию линейного боя, и рубились бы, стермяьс повысить число "людей", не обременяя свои войска техническими подоробносятми.. Но увы - это не так и обеспечение нужно... а не просто "больше людей".

>Что касается раций, то как я уже Вам говорил, финны чудесно без раций в ротном звене обходилтсь, управляя боем через связных, а нашим непременно надо рации. У Контулы была всего одна рация на весь отряд. Т.е. он был ровно в тех же условиях, что и Лапшов.

Ну так финны конутлы и не аткоковали батальон Лапшова и деражлись ядром, в передлах дейсвтия телеофнов и посыльных. А в действиях по атаке -массировали силы, выделяли для отдельно действующих мелких подразделений -сооветсвующее обеспечение,тыл,связь (рации и телефоны),медицину (даже в роте герей была мед-ячейка чтоыб рота могла дейстовать саомтсотяельно), по штату(!). А кроме штата -сверх того. Даже сводный отряд Конутла -получил рацию (а рации у финнов были не РРУ, а начинались от 30км действие А-, В-, С- типы) котоаря не в пехотной роте (не одной из двух), и в пулеметном взводе -не положено вообще то. А рации для Лапшова-ехали еще в пути.
И атаковали они -отнюдь не ротами.

>Как же финны то проворачивали фланговые удары без проходов для танков и всего прочего крайне необходимого? Я же говорю, что танки,артиллерия - это были "бонусы" Лапшова, в принципе у него сил было вполне достаточно,чтобы и без всего этого сбить финнов с их позиций. Если коненчо не тупо в лоб их штурмовать.
А я вам второй раз напишу, такс казать напоследок, еще раз - что предлагаемые инжереные подразделения -это именно для лобового удара. А для "блженего обхода" - нужна просто численность стрелков,пехоты.
Например на дивзион Ревчука (3\122 аб без одной батери) вышел батальон финнов, а не рота. И разогнал дивизион застугнутый на огневых позициях.

А в атаках в том же Сомусалми напимер -3\27 финнов атаковал такой же батальон 3/146,котоырй к тому же подпиралс другой стороны частью сил 1\27пп -и чуда не произошло. за 1-1.5 сутки боя - продвижение 300 метров,удалось установить связь между двумя батальонами. Баталаьон отбился от одного батальона и сковвающей части другого. Как Конутла отбивался от советских сил - ранее..

>Вообще батальон на уторе Хаукила стоял. Я вообще не понмиаю, почему Вы думаете, что ничего из перечисленного Вами не было?
Ну вот и носите пищу из Хаукила на передок.... и людей можно отовдить гретсья ту да же.. правда надо - на их азмену ыводить другихЮотогретых. А это -"лишний расход" наличного состава,котоырй можно поулчитьв бою..

>Да елки ж! Мы с Вами сейчас фактически рассатривает бой усиленного танками и артиллерией батальона, против двух рот противника.
Против другого же батальона, состоящего из двух рот,а не трех. И вместо танков -имещего усиление саперами.
А фактически "в чистом поле" - это на позицях за азболеченнйо поймой ручья, в окопах и за заграждениями проволки. Вы,да елки же , все вместе и точно перечисляйте пожалуйста.
А "простос правиться даже без артиллерии" -см события 20 летней (ПМВ) и вообще сколько там с момента придумывания пулемета. Пару пулметов на хорошей позции срежет атаку и 100 и 200 человек. А у Конутыл таких было взвод или два.
"батальону нужно по целой артиллерийской группировке придавать, чтобы засыпать противника 2-2,5 тысячью снарядов " -если Вы предлагаете "опереться на артиллерию" -то да, да еще 2-25. ытс -это и мало будет. А иначе - не более чем "пугательная стрельба"



>Потому что артиллерия у нас такая была. Но это не отменяет бой пехоты как таковой. У финнов, повторюсь, на всю 9-ю пд было 12 75-мм артиллерийских орудий и две ПТП. Следуя Вашей логике, они вообще наступать не могли, но наступали как-то.
Ну так финны и не насутпали с решительными целями что то "сбитьс позиции" почти никогда. У них по другому уставнока на бой была -сковать, блокировать манерв и отсекать снабжение -давая природе делать дело. А затем -изнуренного противника разделять на куски и еодать их по часятм, массируя в каждом случае силы.
У 163 - это слабейший по качеству противнк, ка корганизационная структура.

>Ну а в чем иннициатива-то? Гонять одним и тем же маршрутом своих бойцов на финские пулеметы изо дня в день по приказу сверху? Я читал приказы Лапшову, там нигде не говорится "тов. Лапшов, атакуйте только и исключительно в лоб". История с двумя потерянными пушками - это просто смех сквозь слезы. Куда их везли, если финны их прямо перед своими позициями у моста расстреляли вместе с грузовиками? Лапшов вообще куда их хотел отвезти, прямо на позиции финские? Хорошо, 15-го Лапшов обламывается с атакой финских позиций у реки, 16-го попал в огненный мешок и т.д. Ну понятно же, что так и завтра будет. Возьми отделение бойцов хороших, отправь их через Куомаярви разведать дорогу и фланги противника, чтобы как-то избежать повторения "огненного мешка" на следующий день. Это же элементраная и очевиная вещь! А на фига, ответят Вам тов. Лапшов и сменивший его комполка-305, ведь танки пришли, они все сами и сделают. В результате - очередной "огненный мешок".
Ну так бойцов хороших (погранцов) - Лапшов отправил на защиту дороги подвоза,а востльном в чем смысл отправлять отделение когда противнк постоянно досждает наскоками лыжников? типа оптаврить их в лесу, в никуда. чтобы они или погбили там, втсретясь с финнами (отделение в двжиении-пару хороших очередей из засады ), или отошли на метров 500 и посидели сутки лесу -потмо назад вернулись. "Бойцы хорошие" состояли на 60% из привазнных менее чем месяц назад хохлов из запаса, хреново обгретые и одеты к тому же. То же мне - спецназовцы Сталина.
Вообще -гляньте что нибудь про такиику разведподразделений, пехотное отделение -это максимум дозор впереди на флангах своих беовых порядков в передах устойчивой связи и возможности поддержать.
От Slon-76
К Alek (15.02.2012 18:52:41)
Дата 15.02.2012 21:26:20

Re: [2Alek] Если


>ну я вовсе не игнорирую. просто про отход 163 вы ничего не выклыдвали, у Вас кажется события у 163 заканчиваются 15 или 17 числом

Я Вам писал в этом же обсуждении про отход 163 сд. Хотя действительно, кто я такой, чтобы Вы мне верили...

>Ну вот а в других разных местах написано что 163 дивизия вышла и оторвалась от противника балгодаря сильно уставшему героическому 81 полку.

Благодаря 81 полку дивизия отразила большинство атак 27 декабря, а уходила она в ночь на 28-е безо всякого противодействия противника.

>Хорошо,я уточню по конретным датам
>Если говорить что "вводились в бой по частям" то это именно про неудачные атаки для помощи 163 сд. А уже в январе -когда финны принялись всеми силами долбить собственно 44 сд, то она ведь - все равно сражалась имея "вытянутый сосиской" вдоль дороги боевой порядок имеющихся сил,так уже сложилось положение вещей на то время на глубину -что то вроде 20 или 25 км. И вводилась в бой частями,и разгромлена по частям.

Дивизия занимала участок от 27-го до 17 километра, далее оборону держал 2-й батальон 3-го погранполка. Причем основной костяк дивизии, 25-й и батальон 305-го и батальон 146-го полков, танковый батальон, полковая артилерия и дивизион 122-го полка были в достаточно плотном оборонительном порядке на участке от 27 до 25-го километров. Далее оборону держали два батальона 146-го полка, оставшиеся дивизионы 122-го ап, разведбат и т.д.

>Через неосклько дней боев "вдоль дороги" мелкии гурппами - штаб 44 сд еще и свзяь потерял между часятми. Телефонную связь -увы наладить не поулчалось,а аккумляторы 30-х годов на морозе увы на айс.

Ерунда это, радиостанции 44 сд работали до середины 5 января минимум, после этого уже никакие радиостанции дивизии не помогли бы, её оборона просто развалилась. Самой мелкой группой 44-й дивизии был штаб и 1-й батальон 146-гополка, отрезанные только 5 января и стоявшие в глухой обороне. Если следовать Вашей логике, то это должно было стать непреодолимым препятствием для финской пехоты с их жалкой артиллерией.

>
>Так а что конкретно -не умели то?

Проще сказать, что они умели.

>вот в конкертном случае ,по атаке ручья танкам , я же указал что надо чтобы "с-уметь". Возможности сделать как надо -увы не было в нааличии. Можно еще что нибудь рассмотреть.

>>Еще раз повторю, у финнов "сколоченность" в Вашем понимании отсутствовала напрочь. Если брать 9-ю ПД, то там из "родных" полков был только 27-й ПП, все остальные полки и батальоны были "пришлые", что не помешало отбуцать две наших дивизии.
>Ну штаб самой дивизии был? был. штабы полков были? были.

А у 44-й сд не было штаба, у полков её штабов не было? Были. И сформированы были сто лет назад. Что сказать-то хотели?

>фины еще в ходе проведенной в 1932-34 году реформой озаботились подготвокой кадра органов управления и во второй половине 30-х годов - произвели слаживание и формирование 22 штабов пехотых полков и 9 штбаов -артиллерийских. ФОрмирование и использование штбаов объединений (групп.корпусов) они вылизывали годами.

Замечательно, только полков у них было поболее, чем 22. И скажем 64-и и 65-й полки были вообще укомплектованы черти как, например 64-й полк частично охотничьими ружьями и "берданками" был вооружен. Правда здорово?

>ну сами подумайте - он блиндаж и траншею мог увидеть? а то что 40 минут..или час или 20 минут -мне кажется несущественным.

Т.е. боец, лежа под финским огнем, прекрасно видел все перемещения финнов, смену пулеметных расчетов, снайперов, передвижения от блиндажей к окопам и наоборот, но при этом наша артиллерия не могла расстрелять ни финские пулеметы, ни снайперов - вообще ничего? Не находите в этом некоторого несоответсвия?

>ну да.а как же - бетонная мог по зиме и перпутать, твердый грунт все таки. А то что возывашалась - ну есть же фотки разбитых колонн, и танки у вас "падают в канаву" (Танк младшего лейтенанта Байрака попытался обойти завал справа, съехал в канаву и...)

А вывод? Никакой бетонной дороги возвышающейся на 0,5 метров над остальной местностью все равно не было. Вы просто сделали предположение, почему боец все не так понял, не разобрался, т.е. в этом отношении его свидетельство имеет нулевую ценность. ЧТД.

>ну вот "полк" -смог, а "батальон" -увы.

Там от полка усиленный батальон по сути и был (вот про это я писал в своей работе), причем противостояла ему большая часть 16-го отдельного батальона. По крайней мере о почти трехкратном превосходсве в силах речи не шло.

К тмоу же на доразведку "лижнего фланга" -я вам писал, нужно люди (чтобы отодвинть финноское боевое охранение) и время, и средства поддержки (чтобы выявить дейсвтительно начертание преднего края,собственно эжтот самый фланг, и не завянутьв цепочке боевого охранения финнов) -а егои не было. КАждый раз - надо было готвоить атаку по вами же описанным ежечасным "справкам и указаниям" из штаба армии.

Ну вот где в нижеприведенном отрывке доразведка флангов, оттиснение боевого охранения, уйма потраченного времени, выявление действительного начертания переднего края, 2,5 тысячи снарядов и прочие "сложности"? Зато встречный бой с финнами имеется:
5 декабря навстречу 81-му полку на автомобилях был выброшен резерв Туомпо – отряд капитана Контула, костяком которого была 2-я рота IV-го батальона, усиленная подразделениями отдельной роты прапорщика Симола. К вечеру 2-я рота заняла позиции по южному берегу реки Мюллюйоки примерно в 4 километрах южнее Куртолы. Парой километров южнее на перешейке озер Кивиярви и Коваярви занял позиции смешанный отряд из рот Контулы и Симолы. Таким образом, силы отряда капитана Контулы оказались разобщены. Принимая такое решение, Контула, безусловно, исходил из своих собственных тактических задумок. Однако на деле это привело к тому, что фланги как 2-й роты, так и остальных сил отряда было просто нечем подпереть в случае попытки охвата противником. В резерве у Контулы не было ничего.
День независимости Финляндии, 6 декабря, должен был стать решающим в судьбе Суомуссалми. От того, насколько успешными будут действия отряда капитана Контулы на рокаде, зависело, смогут ли финны удержать деревню или нет. Утром 6 декабря полковник Кьюандер был назначен командующим всеми силами, действующими в районе Суомуссалми. Это позволило координировать действия финских войск под Суомуссалми, не отвлекая штаб Северо-Финляндской группы на руководство отдельными батальонами, а то и ротами и взводами (действиями войск на других направлениях руководили штабы соответствующих групп – Лапландской и Северо-карельской, штаб Северо-Финляндской группы осуществлял лишь общее руководство). Командиром 15-го батальона стал капитан Харола, отличившийся командуя 2-й ротой батальона.
Ранним утром 6 декабря авангард 81-го полка под командованием майора Зарецкого возобновил наступление. За ночь удалось подтянуть не только полковую артиллерию, но и первый эшелон 2-го дивизиона 86-го артполка, таким образом, 81-й полк получил довольно приличную артиллерийскую группировку. Практически не вылезавшая из боев уже неделю разведрота была отведена на отдых, а её место в голове полка заняла 2-я рота. Еще затемно она наткнулась на боевое охранение финнов, расположившееся на высоте в 18 километрах не доходя Суомуссалми. Первая атака горнострелков была отражена пулеметным огнем с высоты, после чего в дело вступила советская артиллерия. После пары часов обстрела из орудий и пулеметов финны были сбиты с высоты, и примерено в 9 утра авангард 81-го полка продолжил движение. По данным разведки, часть финнов с высоты отошла в сторону от дороги, поэтому командовавший передовой группой полка майор Зарецкий предупредил Вещезерского, что при прохождении 18-го километра следует быть осторожными, так как возможно нападение противника с флангов.
Не успела советская 2-я рота пройти километр, как на её пути появилась еще одна небольшая высотка, занимаемая 2-й ротой IV-го батальона, в результате продвижение снова застопорилось. Зарецкий немедленно запросил помощи у Вещезерского: «Противник силою до роты с легким пулеметом упорно удерживает высоту и не дает продвигаться вперед. Огонь противника от времени до времени усиливается. 2-я рота остановилась, т.к. продвижению мешает болото, сильно обстреливаемое огнем. Прошу выдвинуть в обход слева одну роту. Прошу артогня». Дважды просить Вещезерского о помощи не требовалось. Вскоре ко 2-й роте подтянулись еще две роты 81-го полка. После полудня советские подразделения развернулись в боевой порядок и начали медленное продвижение в направлении высоты. Непосредственно вдоль дороги наступала 2-я рота, правее неё в небольшом леске 3-я рота, а слева от дороги в обход пошла 4-я рота 81-го полка. Наступлению 2-й и 3-й рот по-прежнему сильно мешало болото перед высотой, насквозь простреливаемое парой финских пулеметов и снайперами. Зато 4-ю роту от огня противника надежно прикрывал лесной массив восточнее рокады, и она постепенно обходила высоту.
Пока засевшие на высоте основные силы 2-й роты IV-го батальона под командованием прапорщика Э. Карьялайнена отражали наступление советских рот с севера, капитан Контула распорядился направить два взвода роты на разведку флангов советской группировки (возможно, таким способом он пытался окружить советский авангард). Восточнее дороги продвигался взвод сержанта Каримо, вскоре наткнувшийся на наступающую 4-ю советскую роту. Каримо направил к Карьялайнену посыльного с предупреждением, а сам принял бой с советской ротой. Однако под натиском численно превосходящего противника финны начали пятиться к позициям по реке Мюллюйоки, открыв правый фланг отряда Карьялайнена. Вскоре один взвод 4-й роты 81-го полка под командованием младшего лейтенанта Рылова вышел в тыл финских позиций на высоте. В довершении всего выяснилось, что направленный к Карьялайнену посыльный пропал, поэтому неожиданное появление русских в тылу финских позиций на высоте вызвало панику в рядах её защитников. Финны начали отступать, бросая по дороге оружие и боеприпасы, стремясь лесом просочиться на юг, к позициям смешанного отряда под непосредственным командованием капитана Контулы. О масштабах погрома говорят взятые в этом бою красноармейцами трофеи: два станковых пулемета, автомат, тридцать две винтовки, пятнадцать коробок пулеметных лент и большое количество патронов. В плен было взято два финских солдата, на высоте обнаружено еще шесть трупов. В результате был сделан следующий вывод: «перед фронтом появились свежие силы противника, усилившие действующие 5.12.39 части. Противник расстроен, о чем свидетельствует то, что при отходе оставлено 2 станковых пулемета и 6 трупов, обнаруженные при беглом осмотре, чего не было в предыдущих боях». Любопытно, что по финским данным потери убитыми во 2-й роте IV-го батальона составили только четыре человека. Совсем «без приключений» отошел только финский взвод, ведший разведку западнее дороги.
Взяв финские позиции на высоте, авангард 81-го полка (разведывательная и 2-я стрелковой роты, взвод пулеметной роты, усиленные 76-мм полковой и 45-мм противотанковой пушками) двинулся дальше на юг. Все еще болтавшиеся на флангах полка финские подразделения около 17 часов, пропустив вперед часть авангарда, обстреляли из леса колонну 81-го полка и после 4-5 очередей ушли на лыжах. А вскоре авангард полка уперся в оборону оставшейся части отряда Контулы, насчитывающей примерно два взвода. Советские роты вновь были вынуждены остановиться. За спиной красноармейцев лежал южный склон очередной высоты, а впереди еще одно открытое пространство – болото шириной примерно 300 метров, за которым вновь поднималась поросшая лесом высотка. Майор Зарецкий попытался связаться с Вещезерским по телефону, но связь была нарушена, поэтому после произведенной разведки майор на свой страх и риск направил в обход противника справа и слева подошедшие 3-ю и 4-ю роты полка, что и предопределило исход очередного боя. Почувствовав угрозу окружения, финны уже затемно оставили свой последний рубеж после непродолжительного сопротивления. К 23 часам 81-й полк прекратил преследование медленно отходящих по дороге финских подразделений и остановился на ночлег в районе 13-го километра рокады. Ночной бой обошелся полку в четверых раненных, но общие потери за 5 и 6 декабря по уточненным данным оказались довольно чувствительными: девять человек убитыми и 38 раненными. Кроме того, сделанные выводы о присутствии на пути 81-го полка полнокровного финского батальона заставляли серьезно задуматься о перспективах дальнейшего наступления: без учета оставленной в Кеми роты, 81-й полк теперь фактически не имел никакого превосходства над противником в пехоте. Впрочем, полк по-прежнему имел весомый козырь в лице артиллерии, весьма неплохо показавшей себя в боях накануне, а командир дивизии направил на усиление полка 5-ю роту 662-го полка. Вот-вот должны были подойти танки.


>ну так а где собственно "дивизия" ? когда она могла выбить? обход по озеру 1/25 финны отразили,еще 26-27 числа - наличные силы позволяли лишь сменить одним батальоном 3\25 полка -уставший за 10 дней 3/305 и другим батальоном -охранять дорогу ,где финны сковывали снабжение. Два батальона 146 полка еще только прибывали в течении 27 числа.

Я имел ввиду события в ночь на 2 января , когда финский батальон перерезал дорогу Раате и отрезал "голову" 44-й дивизии от её тылов, с чего катастрофа и началась. Ну и конечно следующие три дня, ознаменованные бестолковыми и нескоординированными атаками на финские завалы.

>
>Вполне может,отчего же. Нарпимер атаковать. Но не факто чтобы успешно.
>Надо лишь наладить обеспечение, как я Вам уже писал. 81 полк потому и мог - что являлася полком,и помимо своих боевых рот -имел и оебспечение (штаб.связь и т.д.).Если бы вся эта м..истка в виде инженеров,связистов, обозников -была бы не нужна, ее бы и не было ни у одной армии мира - все просто выводили как при Фермопилах -вех в линию линейного боя, и рубились бы, стермяьс повысить число "людей", не обременяя свои войска техническими подоробносятми.. Но увы - это не так и обеспечение нужно... а не просто "больше людей".

Ну а тепрь перечитайте приведенный выше отрывок и скажите, где вся перечисленная Вами "м...истика"? Где саперы, связисты, обозники? Как Вы могли видеть, авангард 81 полка вечером вообще связь с основными силами потерял, что не помешало Вещезарскому организовать обход двумя наличными ротами и выбить Контулу с его позиций.

>Ну так финны конутлы и не аткоковали батальон Лапшова и деражлись ядром, в передлах дейсвтия телеофнов и посыльных.

Ну так Лапшову тоже не за двадцать километров обход надо было делать. А тот факт, что финны сидели в обороне, развязывал Лапшову руки для маневра. Другое дело, что возможно компетенции Лапшова для того, чтобы действовать так же быстро и дерзко просто не хватало. Проще говоря, единственное, что мог органзовать Лапшов - это "банзай-атака" на финскую оборону. А это печально, но очень многое объясняет.

>А я вам второй раз напишу, такс казать напоследок, еще раз - что предлагаемые инжереные подразделения -это именно для лобового удара. А для "блженего обхода" - нужна просто численность стрелков,пехоты.

Поразительно, но и я Вам уже третий раз пишу о том, что у Лапшова было почти трехкратное превосходство в силах по пехоте. Даже жирным шрифтом выделял. А в добавок к этому артиллерия и танки. И что никакой необходимости в лоб штурмовать финский заслон не было. Но Вы почему-то мои слова в упор не видете.

> Например на дивзион Ревчука (3\122 аб без одной батери) вышел батальон финнов, а не рота. И разогнал дивизион застугнутый на огневых позициях.

Ага, потому что Ревчук не удосужился организовать элементаное боевое охранение. Его бы все равно финны смяли, скорее всего, но заняло бы это больше времени, и соотвественно может и помощь подоспела бы. Артполк это же не толко пушки, это 2000 человек личного состава при 26 ручных пулеметах. Разгом дивизиона Ревчука - эт ярчайший пример долбо...зма самого Ревчука, который видимо забыл, что на войну приехал и посчитал, что усталость людей достаточно веская причина для того, чтобы забить болт на организацию обороны дивизиона, командира 146 полка, который почему-то проигнорировал приказ комдива выдвинуть свой 1-й баталон южнее дороги и прикрыть открытый открытый фланг 2-го батальона, хотя должен был сделать это еще вечером 1 января, самого комдива-44,который получил от комбата-2 146 сп информацию, что противика обходит его правый фланг, но ничерта не сделал, хотя бы чтобы проверить, выполнил ли комполка-146 его указание. Все это ни разу не те самые непреодолимые обстоятельства, "не зависящие от исполнителей".

>А в атаках в том же Сомусалми напимер -3\27 финнов атаковал такой же батальон 3/146,котоырй к тому же подпиралс другой стороны частью сил 1\27пп -и чуда не произошло. за 1-1.5 сутки боя - продвижение 300 метров,удалось установить связь между двумя батальонами. Баталаьон отбился от одного батальона и сковвающей части другого. Как Конутла отбивался от советских сил - ранее..

Вы о чем? 146 сп никогда в Суомуссалми не был, там оборонялся 759-й сп 163 сд в полном составе при поддержке артиллерии и танков. И финны загнали его в Суомуссалми и едва не взяли деревню.

>Ну вот и носите пищу из Хаукила на передок.... и людей можно отовдить гретсья ту да же.. правда надо - на их азмену ыводить другихЮотогретых. А это -"лишний расход" наличного состава,котоырй можно поулчитьв бою..

Ну а как иначе Вы собиратетесь воевать? Столовую на переднем крае надо было построить?

>Против другого же батальона, состоящего из двух рот,а не трех. И вместо танков -имещего усиление саперами.

Ага, целых десять саперов. Вот в чем секрет успеха-то оказывается... В четвертый раз: 845 советских солдат и командиров против 300 финских.

>А фактически "в чистом поле" - это на позицях за азболеченнйо поймой ручья, в окопах и за заграждениями проволки. Вы,да елки же , все вместе и точно перечисляйте пожалуйста.

Да-да, колючая проволока и окопы для современной армии ХХ века - вещи непреодолимые. А то обстоятельство, что у оряда Контулы были ничем не прикрытые фланги - это конечно не в счет. Ведь атаковать надо было непременно там, где финны построили свою оборону.

>А "простос правиться даже без артиллерии" -см события 20 летней (ПМВ) и вообще сколько там с момента придумывания пулемета. Пару пулметов на хорошей позции срежет атаку и 100 и 200 человек. А у Конутыл таких было взвод или два.

А чего смотреть ПМВ, Вы события 10-дневной давности посмотрите, я Вам выше большой кусок привел.

>"батальону нужно по целой артиллерийской группировке придавать, чтобы засыпать противника 2-2,5 тысячью снарядов " -если Вы предлагаете "опереться на артиллерию" -то да, да еще 2-25. ытс -это и мало будет. А иначе - не более чем "пугательная стрельба"

И снова смотрим события 10-дневной давности. А еще вспоминаем зоркого бойца 305 сп, который видел все финские передвижения и свидетельство которого Вы считаете вполне достоверными.

>Ну так финны и не насутпали с решительными целями что то "сбитьс позиции" почти никогда. У них по другому уставнока на бой была -сковать, блокировать манерв и отсекать снабжение -давая природе делать дело. А затем -изнуренного противника разделять на куски и еодать их по часятм, массируя в каждом случае силы.

Опять Вы неправы. Штурм Суомуссалми - это не наступление с решительными целями? И почему для 44-й дивизии природа свое дело сделала за 6 дней, а для 18-й природе понадобилось почти два месяца, а с 54-й так природа вообще не справилась. Финны именно что наступали с решительными целями на 44-ю дивизию, а не морили её голодом. Генеральное финское наступление против 44-й началось 5 января, а уже к вечеру 6-го все было кончено.

>У 163 - это слабейший по качеству противнк, ка корганизационная структура.

Вот вообще не понял, слабейший по сравнению с кем?

>Ну так бойцов хороших (погранцов) - Лапшов отправил на защиту дороги подвоза,а востльном в чем смысл отправлять отделение когда противнк постоянно досждает наскоками лыжников? типа оптаврить их в лесу, в никуда. чтобы они или погбили там, втсретясь с финнами (отделение в двжиении-пару хороших очередей из засады ), или отошли на метров 500 и посидели сутки лесу -потмо назад вернулись. "Бойцы хорошие" состояли на 60% из привазнных менее чем месяц назад хохлов из запаса, хреново обгретые и одеты к тому же. То же мне - спецназовцы Сталина.

Во-первых, погранцы Лапшову не подчинялись.
Во-вторых, в дивизии 30% кадровых бойцов, неужели в батальоне не найдется десятка хороших пехотинцев и командира отделения? Ведь не надо же на разведку 60% личного состава отправлять.
В-третьих, какие наскоки лыжников? При чем тут наскоки лыжников? Как они препятствуют ведению ближней разведки. Или Вы думаете, что весь лес вокруг батальона Лапшова был нашпигован финскими разведгруппами?
В-четвертых, вот чего-то финнов встреча с советской разведкой не парила, они группы по 5-6 человек в разведку посылали и ничего.

>Вообще -гляньте что нибудь про такиику разведподразделений, пехотное отделение -это максимум дозор впереди на флангах своих беовых порядков в передах устойчивой связи и возможности поддержать.

Да-да, а вот бестолковый командир 81-го полка майор Вещезерский видимо забыл глянуть что-нибудь про тактику разведподразделений и как дурак посылал своих бойцов в разведку, не заботясь об их принадлежности к разведроте полка. И финны тоже бестолочи этим промышляли регулярно. А вообще если у батальона специальных разведподразделений нет, то разведку ему вести категорически запрещается, сидите и ждите, пока настоящие разведчики подойдут...

http://slon-76.livejournal.com
От Alek
К Slon-76 (15.02.2012 21:26:20)
Дата 16.02.2012 14:14:21

к вопросу средств связи Зимней войны

Постановка вопросов связи в русской армии и в финской была разной.
Советская дивизия имела следующие типы раций
4-А -для работы в армейской радиосети (1 штука) -где дивизия один из абонентов.
5АК для работы в армейской,дивизионной радиосети в сети артилерии дивизии (в дивизии -14, в стрелковом полку 2-3)
6ПК - для работы в полковой сети (стрелкового, артполка, в полку 12-14 штук)
РРУ - для работы в ротно-батальонной (батарейно-дивизионной) сети.

Дальности работы
РРУ телефном, 2-3 км (пересеченная метсность)/4-4.5 км (октрытая), 5-8 км (на выносную антенну)
6ПК - телефоном 3-4 км /ключом 7-8 км, на выносную антену - до 8 телефоном и до 16 км ключом
5АК (возимая) - телефоном до 15км, ключом до 30, на выносную направленную антену до 25 телефоном/ до 45-50 ключом.
Продолжительность работы питания 6-9 часов РРУ, до 24 часа - 6ПК, 30 час часов 5АК.
Для сравнения финны сформировали (уже в конце 1939) следующие требования к рациям
Корпусной, армейский уровень "тип АВ"
Дивизионная радиосеть "типВ"
полковых/отдельных бталаьонов - "тип С"
артиллерийская -"тип D"
а от раций на ротном уровне -финны отказались виду своей "бедности"
дальности:
"тип В" - до 75 ключом, до 150-200 на выносную направленную антену
"тип С" - до 30 км ключом
"тип D" до 30 км ключом и до 10км телефоном
На начало войны имелось раций (только в сухопутных войска)
"Тип В" -24 штуки (аналогия можно сказать это 4А в РККА)
"тип С" -165 штук (аналогия - это 5АК)
"тип D" - это 50 штук (аналогия в некотором роде- это 6ПК)
По части связи в оперативном звене (полк, отдельный батальон, дивизия) -финская армия (9 дивизий, 4 бригады,27 пехотных полков,35 отдельных батальонов, включая и береговую оборону,4 отдельных тяжелых артдивизиона) -вполне сопоставима была с РККА.
За время войны финская армия получила от промышленности 332 рации, из-за было закуплено границы -75 раций типа D, из Франции, 20 раций типа C, из Швеции, но получено до конца войны только половина от этого числа, и еще 180 раций было получено из Венгрии после войны, в апреле 1940года.
К концу войны в финских сухопутных силах было 348 раций, типа АВ - 12 штук, типа В- 65, типа С - 196, типа D - 68, типа CD - 7 штук.
От объект 925
К Alek (16.02.2012 14:14:21)
Дата 19.02.2012 20:15:13

Вопрос, если фины

>Для сравнения финны сформировали (уже в конце 1939) следующие требования к рациям
+++
сформировали требования только к концу 1939-го, то

>На начало войны имелось раций (только в сухопутных войска)
>"Тип В" -24 штуки (аналогия можно сказать это 4А в РККА)
>"тип С" -165 штук (аналогия - это 5АК)
>"тип Д" - это 50 штук (аналогия в некотором роде- это 6ПК)
++++
то откуда у них они были уже на начало войны?
Алеxей
От Alek
К объект 925 (19.02.2012 20:15:13)
Дата 20.02.2012 14:06:05

Re: Вопрос, если...

Так а как им было до 39-го года - вообще без раций быть что ли *)
требования были сформированы, а имеющиеся рации - опеределны с сформированной требованиями классификации
От Alek
К Slon-76 (15.02.2012 21:26:20)
Дата 16.02.2012 12:36:59

Re: [2Alek] Если

Насчет "ктоя такой" -прошу не обижаться. Я же все таки дилетант,и пользуюсьобщеизветсынми источниками.
по поводу атак 27-гои 8 гсп,я гдето читал что там уже отибвались и соственно штабные группы,так как полк уже едва держался.
Что же касается 44 сд- то еще раз.посомтрите "time-line". На 27 декабря - в наличии только четые батальона -впереди по перешейку 1\25 и 3\25, стояло прикрытие -3\305, чуть далее - 2/146 в районе 23 км и готовности следовать далее , а пятый баталон 3\146 - растянут между 12 и 20км.
28 -утром прибывает 1/122 ап. первый артдивзион, ура,а полковые батареи 146 и 25 еще не прибыли.
При этмо пути подвоза в виду дейсвтия финнских диверсинных групп и быстрого сосредоточения,насоклько возомжно, не справляюстя с обеспечением.
27-го числа донесено что проудктов осталось на 1 сутки, на складе (ДОП) дивизии нет ничего. Передовые части,давно здесь присутсвующие - изнурены бояем в услвоиях тяжелой зимы.
финны усилвают свои части - 1 ссии батальонов, 1\27 батльонов - советские части тоже на подходе.Но на 29 число не прибыло еще ничего.Русским идти к полю боя дольше чем финнам
30 декабря - финны развернули свои силы (2\27, части 64 полка и т.д.) на восток, а части 44 сд - все еще в пути,прибвает лишь 1 батальон 146 полка.
К 1 января - финны сосредточили против головной группы - весь 27 полк (3 баталона),"Сисси" батальон -4 батальона -а что у РККА? до сих пор здесь три. плюс у финнов -разные мелкие части - а у РККА? полковая батарея и танки вдоль дороги ина полянках.
партизанский сиси батальон начал разведывтаельные дейсвтия ,нащупывая фланг : то что Вы предлагали за РККА -послать отделение хороших бойцов, финны послали батальон.
В обход финные двинули еще пять батальонов (64 полк и следом еще два) - для них 22-й инженерный батальон зарнее проложил зимнюю временную полевую дорогу(а что там с дорожынми чаятми у РККА? а нет их.и автомбилей нету - задержаны высшим командованием в районе Птеразаводска для 8-йармии ). А что против 5 батальонов "вдоль дороги" ? три батальона (один врастопырку, один полотно на юж берегу озере к северу от перешйека, и один - расчленно позади вдоль дороги) и дивизион . Вдоль дороги посланы диверсионные команды - разведотрядов, юеспокоить и нарушать движние. Что для парирования? все тот же батальон арстянутый вдоль дороги, патрули танков и чуть далее -две роты лыжников. Сил занять оборону вдоль все йдороги нету,и финны находят промежутки,влят деревья,савтят одинчоные минны и убегают,не принимая боя, при появлении патрульных отрядов.
Прибывает второй дивизион,становится и по воле случае попадает под ночной удар (без одной батареи) -финского батальона. Вполне ожидаемый разгром.
Так же приыбвает и третий артдивизион. Итого пять батальонов стрелков - двумя группами ( 3 и 2 батальона,усиленных двумя дивизионами и танками ) -часть сил которых -вынуждены отправиться в насутпление (а не глухую оборону) вдоль дороги -разбирая завалы,и ненмого наособь - "врастопырку" еще шестой батальон.
А продуктов так и не появлиось больше с 27-28 числа.
Далее что мы видим ?
финны обжали передовую группу - 3 батальона с танками и орудиями - четырьмя своими. ИЧСХ - добиться разгрома не могут, хотя сил у них по факту больше, а советские части -имеют "коээфицент слабости" от изнурения,недостатка снабжения и т.п. "Сисии батальон" - потрепан жестко, нои батальон 2-146 понес большие потери,в ходе "боя по щауыпывнию фланга".
Вдоль дороги -два батальона 146 полка с дивизоном дерутся как бы в двух направлениях -с одной стороны финны обижмают их с запада,с другой стороны -надо пробраться вдол дороги. еще дале -две роты лыжников,разведбталаьона с саперами -пытясь прибоиться навстречу. ЧТоу финнов? 5 батальонов пришли в стали там где у соетских войс не было позиций на дороге - образуя заслоны вдоль оси наступления "деблокировани", частью сил -обороняются, частью сил -сами пытаюстя нахлобучить подразделения 146-го полка.
Иснова что характерно -удачи у них не видать.
Сил маловатеькно чтобы скоырвнуть советские подразделения,даже ненмого более многочсиленной массой. Но в то же вермя сил хватает (сколько там батальонов? все еще пять?) против деблокирующего отряда (разведка,саперы,лыжники погранцы -с одной стороны и сборной солянки из части 146 полка с другой) и дейстовать своими лыжными отярдами -вдоль дороги, ведя диверсии и сдерижвающие перестрелки.
А к 5-6 числу - природа и отсутсвие снабжения сделали свое дело,советские солдаты -ослабли , поенсли потери и ратсрили беорипасы. Моральный дух тяжелыми боями в улсвоиях трудной зимы и многодневного недоедания-подорван. В отличии от финнов -которые получали питание,имели снабжение и т.п.

Причем чась мелких подразделений советской дивизии - сражались упорно и будучи окружены в "мини котлах" -погибли в бою с лкоально превосходишвими их финнами, а частью - начали все сильнее и сильнее подаваться под лавнием финнов. Потеряно еще часть артиллерии, связь - начала "садиться" (телеофнная прервана шнырющими финнами, рации - посадили аккумялторы). помимо управления и связи между группами - рассыпалось управление и внутри (потери, падание морального духа) и отход, котоыйр начала 146 полк - поавший под тиски и с части финнских сил "передовой группы" ("нащупывающие" дейсвтия Сиисси-батальона) и "обходной" (обходное выдвижение финов и расчленение вдоль дороги), постпенноп еррващался в бесопрядоный отход и панику. Тяжелое оружие, раненых -росили..не было сил нести.
Вот и выходит что "взять на какой то день" -кажется ну вот дивизия стоит вся целиком, а взять динамиу событий -поулчается что боевой порядок формировался "с ходу"....

Что же касается восопминаний ветеранов - ну например ветераны вспоминают что был "генерал Виноградов",и что? ЧТД -никакого Виноградова не было вообще,так что ли? Если делаем вывод по частностям (дорога не бетонная, точное время замены -до минут 40, красноармеец не мог азпонить) и отрицаем вообще все ?
Ведь укерпелени финнов доль ручья -о которых упомниает ветеран, еще и сами финские источники
Что же касается описанного Вами боя с финнами. То прдлагаю обратить внимание на то что:
1) Соотношение сил -рота Конутали часть подразделений рота Симола, вренеебольшая чатсь одной роты и меньшая -другой. С той стороны -81 гсп: четыре (а не три) стрелковых роты, пульрота,минрота и... и артилерия дивизиона 2-86 (а так же артиллерия 81 гсп, в его состав кжается тоже входил 76-мм батаре или дивизион, и противтанковая батарея).Итого не одна батаеря, как у 3-305, а 2-3-4 батарей (мне не очень понятно "первый эшелон")
2) В ночь перед атакой - "не вылезавшая из боев уже неделю разведрота была отведена на отдых, а её место " -т.е. у 81 гсп было (хотя вы и пишите про "бестолковый командир 81-го полка майор Вещезерский видимо забыл глянуть ") - все то же самое "разведподразделение для доразведки местности". А так же в состав полка -входили и связь,и инженеры и т.п. для проведения соответсвующих мероприятий буде в них нужда.

3) Местопложение и позици финнов -на высотке, но заграждений не видно,окопов нет, и заблоченного ручья,в первов случае -тоже,во втормо -болотце перед выостою и лес вокруг, а не пойма реки ручья. Сама финская оборона -занята лишь "вчера вечером /сегодня ночью" -финны сюда переброшены 5-го числа, а бой ведется -6-го. Для сравненния - позднее финны имели с 11 по 15 декабря для органиации обороны и системы огня. 4дня. (для примера -в тепершних временах ротный пункт обороны рота из 100-110 челвоек на 10-11 бронемашнах обязана оборудовать за 3-4 дня -выполнив работ на 2000 часов,включая и капониры для боевых машин).
И занете ли -номары поражения открыто расположенной живой силы -гораздо меньше чем укрытой в окопах. Если для подавления ВОП 76-мм - надо 2-2.5 тыс снаярдов, то для подавления открытой живой силы (на такой же площади 5-6 ГА) - это всего лишь 450-540 снарядов 76-мм.

Кстати уж не знаю как там у вас в саперном финском взводе было десяток людей, в TOE у него 27 (минимальный "не отдельный взвод") до 73 ("отдельный взвод")... соотношение сил -лучше, позиция у финнов -хуже и спешно занята ("Противник силою до роты с легким пулеметом ..."),поддержка -лучше..вот и результат, причесали орудиями,сковали с фронта и обошли по "ближнему лесу", встреченный взвод на фланге -долбанули в чаще 3-4 превосходящими силами (рота против взвода) и вперед.

что же касается - " Ревчук забил болт, усталость.. и т.п." ну а что Вы хотите то? воевать,тем более зимою, тяжело. И совершать марши целый день до 10 часов вечера -тоже.
Тем более охранение он организовал, а "не забил болт", были и посты с ручняками и т.п. Против ранее отмеченных мелких групп беспокящих - этого вполне хватало БЫ. И заметьте что после прибытия - Ревчук сразу уехал на совещание к командиру 146 полка, сам они что ли туда направился.. в 22 часа прибыл а в 23...из леса вышли не лыжники мелкими беспокящими группами, а сразу пехотный батальон...

Что же касается подсчета людей. То это увы снова подсчет пешек. На выходе из 845 человек - 180 (по памяти) это артилеристы полковой батареи, что то связисты,обозники и т.п. Вы заметьте в одном месте - "забил болт не организовал охранение",а в другом месте -Вы просто подсчитываете людей, их что? всех до единого человека в цепь надо было что ли? Бросить машины, запасы,лошадей в лесу на хуторе и вперед с винтараями,так что ли?

Что же касается подсчета полков и вообще системы мобилизации - то снова опять таки дело тоньше и хитрее.И различия не просто "увеличвается в три раза" (это как раз у "тройчаток" было "попростому" и с х.. результатом) -а куда изощреннее... Нужно ли обсуждать??

От Slon-76
К Alek (16.02.2012 12:36:59)
Дата 19.02.2012 15:01:21

Re: [2Alek] Если

>Что же касается 44 сд- то еще раз.посомтрите "time-line".

Ну давайте, только я события 27-30декабря опущу, как не имеющие отношения к делу.

Итак к утру 31.12.39 44-я дивизия занимает оборону следующим образом:
В районе Куйвасярви - Куомаярви на фронте в обороне по дуге на правом фланге 1/25 сп, в центре 3/25 сп, на левом фланге 2/146 сп. Внутри этой дуги 2/25 сп, 1/122 ап, ПА 305 сп, 312 отб и 56 птд. Тыл прикрывает 3/305 сп в районе 24 километра. На 19 километре занимает оборону 3/146 сп, его 9-я рота выдвинута на юг по дороге в качестве флангового охранения. В течение 31 декабря подошел штаб и 1/146 сп и встал на 23 километре, на 19 км прибыл разведбат дивизии с мотострелковой ротой и ротой бронемашин. Дорогу от 17 км и до границы прикрывает батальон 3-го погранполка, еще один его батальон на подходе.
Штаб дивизии с 27 декабря наступательных задач не имеет, более того, имеется ряд приказов по армии, требующие от командиров в случае остановки немедленно начинать организацию полноценной обороны с расчисткой секторов обстрела и т.д. и т.п. Кроме того, есть приказ Ставки от 23 декабря, требующий строительства блокгаузов для прикрытия коммуникаций частей. Ничего этого 44-я дивизия фактически не делает.

>27-го числа донесено что проудктов осталось на 1 сутки, на складе (ДОП) дивизии нет ничего. Передовые части,давно здесь присутсвующие - изнурены бояем в услвоиях тяжелой зимы.

Здесь два момента.
Во-первых, в результате налета 23 декабря на тыл 44-й сд финнами было перебито 189 лошадей. Командование дивизии знало, что с продовольствием могут быть проблемы, но мясо лошадей в качестве резерва для питания не использовало.
Во-вторых. Кроме нескольких бестолковых атак 3/305 и 1/25, осталные находящиеся на передовой части никаким боем изнурены не были, в отличие от того же 27 пп, который безвылазно находился на фронте с 11 декабря и понес довлно чувствительные потери (до 400 человек) в результате двух неудачных штурмов Суомссалми. Остальные финские части, за исключением разве что 1-го партизанского батальона, также воевали по меньшей мере не меньше, чем 44-я дивизия. И в тех же самых тяжелых зимних условиях.

>финны усилвают свои части - 1 ссии батальонов, 1\27 батльонов - советские части тоже на подходе.Но на 29 число не прибыло еще ничего. Русским идти к полю боя дольше чем финнам

Ну и тем не менее, 44-я дивизия фактически заканчивает сосредоточение раньше, чем финская 9 пд.

>30 декабря - финны развернули свои силы (2\27, части 64 полка и т.д.) на восток, а части 44 сд - все еще в пути,прибвает лишь 1 батальон 146 полка.
>К 1 января - финны сосредточили против головной группы - весь 27 полк (3 баталона),"Сисси" батальон -4 батальона -а что у РККА? до сих пор здесь три. плюс у финнов -разные мелкие части - а у РККА? полковая батарея и танки вдоль дороги ина полянках.

Ну как Вы можете видеть выше, на самом деле это не так и у 44-й дивизии сил было более чем достаточно для отражения финского удара по "голове" дивизии.

>партизанский сиси батальон начал разведывтаельные дейсвтия ,нащупывая фланг : то что Вы предлагали за РККА -послать отделение хороших бойцов, финны послали батальон.

Я предлагал разведать фланги двух неполных рот, а не проводить разведку боем обороны дивизии! Вы реально разницы не видите или просто упорствуете?

>В обход финные двинули еще пять батальонов (64 полк и следом еще два) - для них 22-й инженерный батальон зарнее проложил зимнюю временную полевую дорогу(а что там с дорожынми чаятми у РККА? а нет их.и автомбилей нету - задержаны высшим командованием в районе Птеразаводска для 8-йармии ).

64-й полк и отряд Кари майора выступили только во второй половине дня 1 января. На события 1-2 января они вообще никакого влияния не оказывали. Кроме того, эти финские силы имели задачу нанести удар не только по 19-му километру, но и по дороге от 17 км до границы. Т.е. формально говоря, пяти финским батальонам и легкому отряду противостояли два батальона 3-го погранполка, 3/146 сп, разведбат дивизии и 2-й дивизион 122 ап. Ну это не считая разной тыловой мелочи. То есть задача у финнов была как бы гораздо сложнее, нежели у Лапшова, но Вы, напомню, отчего-то считаете задачу Лапшова практически невыполнимой.
>Вдоль дороги посланы диверсионные команды - разведотрядов, юеспокоить и нарушать движние. Что для парирования? все тот же батальон арстянутый вдоль дороги, патрули танков и чуть далее -две роты лыжников. Сил занять оборону вдоль все йдороги нету,и финны находят промежутки,влят деревья,савтят одинчоные минны и убегают,не принимая боя, при появлении патрульных отрядов.

Ну и что? Ну задерживают немного. 9 рота 146 сп финнов на два дня фактически задержала, как это 44-йдивизии помогло. Все финские завалы на дороге в тылу дивизии достаточно быстро разграждались, а потери от этих налетов были в общем-то не серьезные.
>Прибывает второй дивизион, становится и по воле случае попадает под ночной удар (без одной батареи) -финского батальона. Вполне ожидаемый разгром.
Здесь есть любопытный момент. Согласно донесению 44-й дивизии от 1 января, 3-й дивизион 122-го артполка к 16.00 уже был на 22 километре. Это означает, что на организацию обороны у Ревчука было минимум семь часов. В общем кто-то врет, либо штаб-44, либо Ревчук. И мне лично не очень понятно, почему дивизион так вымотался после обычного 30 километрового марша, по нормальной дороге, занявшего как минимум 14-16 часов?
>Так же приыбвает и третий артдивизион. Итого пять батальонов стрелков - двумя группами (3 и 2 батальона,усиленных двумя дивизионами и танками ) -часть сил которых -вынуждены отправиться в насутпление (а не глухую оборону) вдоль дороги -разбирая завалы,и ненмого наособь - "врастопырку" еще шестой батальон.
Вы ошибаетесь со своими вычислениями.
>Далее что мы видим ?
>финны обжали передовую группу - 3 батальона с танками и орудиями - четырьмя своими. ИЧСХ - добиться разгрома не могут, хотя сил у них по факту больше, а советские части -имеют "коээфицент слабости" от изнурения,недостатка снабжения и т.п. "Сисии батальон" - потрепан жестко, нои батальон 2-146 понес большие потери, в ходе "боя по щауыпывнию фланга".
Финны «обжали» четырьмя батальонами (из которых один вообще в обороне стоял), пять полнокровных советских батальонов, один полубатальон (305 сп), три штаба полка, танковый батальон и два артиллерийских дивизиона! Какой еще «коэфицент слабости»?!? Фактически финны ничего не «обжимали», а просто навалившись тремя батальонами на 2/146 сп, временно потеснили его, после чего пользуясь раздолбайством командования дивизии и 146 сп просто обошли открытый фланг батальона и вырулили на расположившийся как на учениях 3-й дивизион 122-го полка. При этом в руках комдива-44 был полнокровный 2/25 сп, который вообще ничего не делал и 1/146, тоже не сильно занятый. Но вместо организации немедленного контрудара Виноградов прождал до утра, пока финны завалили дорогу деревьями и заняли оборону в стороне от дороги, чтобы не дать разобрать завалы. Вот Вам и все «обжимание». При этом наши доблестные командиры умудряются еще и забыть про 2/146 сп, который вплоть до 4 января ведет почти непрерывный бой с атакующими финнами настолько, что бойцы батальона все эти дни не получают не питания, ни боеприпасов! Потом у Виноградова еще хватало наглости валить все свои беды на комбата-2 Пастухова.

>Вдоль дороги -два батальона 146 полка с дивизоном дерутся как бы в двух направлениях -с одной стороны финны обижмают их с запада, с другой стороны -надо пробраться вдол дороги. еще дале -две роты лыжников,разведбталаьона с саперами -пытясь прибоиться навстречу. ЧТоу финнов? 5 батальонов пришли в стали там где у соетских войс не было позиций на дороге - образуя заслоны вдоль оси наступления "деблокировани", частью сил -обороняются, частью сил -сами пытаюстя нахлобучить подразделения 146-го полка.
Я Вам проще опишу события 2-4 января. Виноградов, имея на дороге батальон противника (а он это знал!), действует по принципу Лапшова и тупо в лоб долбит мелкими группами долбит финский завал, ожидая пока с востока подойдут пограничники и освободят его величество. Обходящая группа финнов (64 пп и группа Кари) в это время сосредотачивалась напротив 19 км (3 батальона) и 12 км (1 батальон). Решительное наступление было назначено только на 5 января. Сииласвуо ждал, пока подтянуться два батальона 65 полка. За это время Виноградов в своих бестолковых атаках на финский завал израсходовал большую часть своих свободных сил, а в добавок еще и Пастухов, устав ждать пока о нем вспомнят, отвел свой батальон ближе к дороге. Поступок конечно прямо скажем странный, но понять Пастухова все же можно. Его оголодавшие люди фактически остались без боеприпасов.
В результате отхода 2/146 левый фланг ударной группировки, которую Виноградов на третий день окружения (!) все же решил сосредоточить в районе штаба 146 сп против финского завала, оказался открыт. И когда 5 января финны нанесли удар сразу четырьмя батальонами по левому флангу главной группы дивизии, они просто «провалились» к дороге и отрезали ударную группировку и потеснили, но не разгромили батальон Пастухова. И вот тут и началась катастрофа. Как мы теперь знаем, 6 января Виноградов, поручив руководство отступлением основных сил дивизии начальнику артиллерии дивизии, сам бежал, взяв себе в охрану штаб и роту 305 сп.
При этом в районе 19 км атака трех финских батальонов никакого решительного успеха им не принесла, более того, один из батальонов понес серьезные потери и майору Кари пришлось бросить в бой свой резервный батальон. Только к утру 6 января финнам удалось прорваться к дороге в районе 17 километра, после чего и здесь начался натуральный хаос, сопровождавшийся бегством командования 3-го ПП, ответственного за оборону на данном участке, и полной дезорганизацией обороны, в результате чего финнам удалось прорваться к дороге и в районе 21 километра. Так что «свое дело» здесь сделали не столько природа и отсутствие снабжения, сколько могучий стиль руководства, продемонстрированный нашими командирами.

>Что же касается восопминаний ветеранов - ну например ветераны вспоминают что был "генерал Виноградов",и что? ЧТД -никакого Виноградова не было вообще,так что ли? Если делаем вывод по частностям (дорога не бетонная, точное время замены -до минут 40, красноармеец не мог азпонить) и отрицаем вообще все ?
Никакого генерала Виноградова не было. И дороги бетонной не было. Я же не отрицаю того факта, что была дорога Раате, что перед рекой была «колючка» или что финны производили смену личного состава на позициях. Просто это происходило совсем не так, как рассказывают ветераны, которые объективно просто не могли этого знать. Ибо если все финские передвижения так прекрасно просматривались, какого фига артиллерия и пулеметная рота 3/305 сп просто не перестреляла все финские огневые точки?
>Что же касается описанного Вами боя с финнами. То прдлагаю обратить внимание на то что:
А я предлагаю Вам обратить внимание, что решительными и быстрыми действиями по открытым флангам обороны противника Вещезерский в схожих условиям и при схожем соотношении сил добивался замечательных результатов.


>1) Соотношение сил -рота Конутали часть подразделений рота Симола, вренеебольшая чатсь одной роты и меньшая -другой. С той стороны -81 гсп: четыре (а не три) стрелковых роты,
Три, четвертая осталась в районе Кеми.
>пульрота,минрота и... и артилерия дивизиона 2-86 (а так же артиллерия 81 гсп, в его состав кжается тоже входил 76-мм батаре или дивизион, и противтанковая батарея).Итого не одна батаеря, как у 3-305, а 2-3-4 батарей (мне не очень понятно "первый эшелон")

Ну я же там подробно все описал, все задействованные силы и что делало командование 81 полка. Ну вот к чему Вы все это пишите?
>2) В ночь перед атакой - "не вылезавшая из боев уже неделю разведрота была отведена на отдых, а её место " -т.е. у 81 гсп было (хотя вы и пишите про "бестолковый командир 81-го полка майор Вещезерский видимо забыл глянуть ") - все то же самое "разведподразделение для доразведки местности".
Вы же сами цитируете меня, что разведрота БЫЛА ОТВЕДЕНА. Первая половина боя проходила без её участия!

> А так же в состав полка -входили и связь,и инженеры и т.п. для проведения соответсвующих мероприятий буде в них нужда.
И где в описанных эпизодах Вы обнаружили действия связистов, саперов и других? Как они на ход боя повлияли. Более того, я же написал, что перед вторым боем авангард вообще потерял связь со штабом полка и своими силами выбил финнов с дороги (две роты vs. два взвода)

>3) Местопложение и позици финнов -на высотке, но заграждений не видно,окопов нет, и заблоченного ручья,в первов случае -тоже,во втормо -болотце перед выостою и лес вокруг, а не пойма реки ручья. Сама финская оборона -занята лишь "вчера вечером /сегодня ночью" -финны сюда переброшены 5-го числа, а бой ведется -6-го.
И что? Наши то не в лоб атаковали финнов, какая разница, есть у них заграждения или нет (с чего Вы взяли, что за ночь финны не вырыли окопы я не знаю). У Контулы образца 15-17 декабря тоже обороне не круговая была, т.е. шансы обойти его одной-двумя ротами были вполне реализуемыми.

>Для сравненния - позднее финны имели с 11 по 15 декабря для органиации обороны и системы огня. 4дня.

Но фланги то у финнов все равно при этом «голые» были.

>Кстати уж не знаю как там у вас в саперном финском взводе было десяток людей, в TOE у него 27 (минимальный "не отдельный взвод") до 73 ("отдельный взвод")... соотношение сил -лучше, позиция у финнов -хуже и спешно занята
Потому что у Контулы было саперное отделение. 10 человек.

>что же касается - " Ревчук забил болт, усталость.. и т.п." ну а что Вы хотите то? воевать, тем более зимою, тяжело. И совершать марши целый день до 10 часов вечера -тоже.
Про Ревчука я Вам выше написал. Аргумент «воевать тяжело» - это сильно. Финнам, очевидно, после целого дня боя воевать было крайне легко.
> Бросить машины, запасы, лошадей в лесу на хуторе и вперед с винтараями, так что ли?
Почему нет? Финны этим вовсю промышляли.

>Что же касается подсчета полков и вообще системы мобилизации - то снова опять таки дело тоньше и хитрее. И различия не просто "увеличвается в три раза" (это как раз у "тройчаток" было "попростому" и с х.. результатом) -а куда изощреннее... Нужно ли обсуждать??
Как хотите.

http://slon-76.livejournal.com
От Alek
К Slon-76 (19.02.2012 15:01:21)
Дата 20.02.2012 15:49:23

А скажите

отчего - есил инны - то 2 роты пехоты+ пулметчики+саперы - то это "всего лишь 300 человек"
А если наши погранцы - то не две роты лыжников, а "батальон погран полка"???
При этом вольготно посчитаны все силы от собсвтенно "передовой группы" до разведбата,который оствался вблизи границе и 3-й погранполк,который вообще -был разбросан на огромной терртории ,и общедосутпные истоники пишут только про две роты,имеющихся в расопряжении..
нарпимер 3.01.1940 - "3-й погранполк НКВД к началу атаки так и не подошел. Его две роты находились под обстрелом, а 4 орб 44-й дивизии был охвачен противником с двух сторон."


И далее -44-я дивизия закончила сосредточение не раньше чем 9-я,а позже... В ведь взяли и "я события 27-30декабря опущу, как не имеющие отношения к делу" - а вовсе зря..ибо к делу это имеет прямое отношение. Ибо из Вашей логики и риторики "раздолбайство"," болт забил" и т.п. вещи складывается что 44-я дивизия вообещ ленилась и времени было куча и т.п.
А при рассмотрении именно событий 27..и далее по дням -видно как батальоны и дивизоны прибывают понемногу..
27-го отписано что нет продутов,на сутки.. Мерзлое мясо - ну я не знаю, по Вашему, это наверное очень хорошая и вкусная пища... особенно если за ним надо сползать туда где лошадка лежит, нарубить лопаткой под огнем или наблюдением финном, потом притащить его и глодать сырым, ведь разжечь костры -значит просто вызвать стрельбу финнов из леса..
Но отчего то -советские солдаты -что в финскоую войну, что в ВОВ (бои на Торопецком выступе, бои 2УА на Волхове и т.п.) -таким и оптимистами не были,и на лошадках пашвих -быстро итощались.. отчего то...не знаю конкретно почему..может быть изнеженными были..может быть не умели кушать мсо коней..может быть еще чего...
Истощение такое и бессилиие в красках описано Кондратьевым,который ранней весною 1942 года как раз и оказался в таком же положении на передке -зимою (ранней весною) и без подвоза,в его замечательных произведениях...

Что касается Вашего изложения события, то..баба Яга против.
На мой взгляд все довльно просто. Передовая группа -3 батальона (1-27, 3-27,2-146) -скована 4-ями финскими (1,2,3 -27, 1 Сиси).Один участок - был аткован,на остальные -увы, была деомнтрация. Это такой сопосб дейсвтия -сковать и приковать внимание.
К сожелению после войны на сонвоании крполивых изученйи -видно чтои как,а во время войны -противники своими планами с врагмо не делятся. И демонстаривные дейсвтия против батальонов 25-го полка -вполне себе были достигающими цели - сковать и задержать на месте.
То что Вы пишите - "сил более чем досаточно для отражения"..ну так ведь и отразили.. ну сомгил финны обойти или там провиднутся на 300 метров -это капля,отнюдь не перполнившая чашу...
2-25 - как бы "простаивовший в тылу" - испольован был как резерв и как посдпорье для уплотнения фронта - "заполнил промежуток между 1-м и 3-м батальонами двумя ротами от 2-го батальона, одну роту вывел в резерв..."

Вот Вы пишите - что дескать "немедленно начинать организацию полноценной обороны с расчисткой секторов обстрела и т.д"..а сдругйо стороны -село зачитаете в зачем 3-305 стоящий в тылу и занимавшийся обороной и прыирктыием тыла - как "дескать смотрите сколько много".. так ведь или шашечки или едем. Или оборона тыла..или участие в бою на фронте...а то у вас гороздится куча претензий -отчего все и сразу не выполнялось...
Вот кокретный пример - оборона и прикрытие тыла, от диверсионных рейдов... вот и корентное подразделение.. 3-305... как его можно считать в "зачет" к фронтовым? мне непонятно... Или следующее поредленеи - "очтего не сражальис тыловые части".."почему артиллеристы не могут сами осущесвтлять охранение"... ну так или сичтаетм дмвзионы за дивзионы -котоыре могут стрелятьи вести поддержку.. расчеты -стрелять (ыть на готове к стерльбе), тефлеоныисты -вести перегорвые (или держуртиьв ожидании оевой работы), подносчики боеприпасов - бытьв ожидании к ведению рабоыту огенвых опзиуий.. но тогда увы - очень мало кто соатется на участие в охранении.. или -же наоборт,дивизион выделяет много наороудв охранение..каждая бтарея выставляет по 10 постов с оружием.... машины максируются и окпываются от обстерла.. но тогда увы..у орудий и средств связи мао кто соатется.. опять таки -или шашечки..или едем.. или занимаемя боевой работой или краулим вокруг себя....

А далее -пять батальонов финнов - 64 полк и 15 опб и 4-й запасный батальны - они ведь не дурикмо анпадали -вот кровь из носу зятьименно вот эти пеньки. Именн на вот нарпимер 18-м километрое и 500-м метре...восе нет. Нашил разрывы (а чегои скать - действующие здесь группы дивесионной борьбы им уже все сообщили заранее) - подошли и встали...
И ч то? это хорошо считать 3 погран полк - за кучу батальонов.а на деле -разбросанные подразделения не собрались и как уже писал -"3-й погранполк НКВД к началу атаки так и не подошел. Его две роты ..."
Финский батальон - это 600-700 стрелков (даже после потерь).. его вполне хватит чтобы перекрыть дорогу -и выставить охранение далеко за флаги в тайгу.. А деблокирующий уотряд -две роты лыжников, частью сил саперы и орб..
А ведь потом еще и 65 полк финнский частью сил (кажется 2 батальонами) втянулся в битву.
К 5-му января - финны имели 64,27 полки, 65 (1,2), 15 опб,4 запасный, 1 сиси батальоны (впрочем частью -уже потрепанные), плюс еще 22 й отряд и несколько отдельных рот (которые может быть обратили на пополнение -я уж не помню по памяти)...
Которыми - частью сил -"обжимали голову" 44 дивизии, а частью - вели беспокоящие атаки и прерывали коммуникацию -Раатскую дорогу. Финны могли опиратсяь на снабжение по зимнику,получали пищщу...боепитание..
А советские войска -увы. Самая сильная группа -"Ивлева" кажется была наиболее отрезана от снабжения...
И пока не итощался моральный запас из-за голода, запас боеприпасов в боях - 44-я дивизия и все ее части воплне себе оборонялись.. несколько дней отражая,за малым,атаки финнов.. а потом все... запас ведения бояи поддержания сил л\с кончился ..
....могучий стиль тут вовсе не причем...44-я сд вводилась в бой по частям,с марша формируя боевой порядок, а ее "хвостой части" попросту не хватало чтоыб создать непрерывную оборону вдоль всей дороги и обеспечить подвоз.

Риторические вопросы в стиле "мне лично не очень понятно, почему дивизион так вымотался после обычного 30 километрового марша, по нормальной дороге, занявшего как минимум 14-16 часов?" - станут может быть немного понятные- если глянуть вообще ситуациию .."средняя коммерческая скорость 2.7 -3.8 км\ч".."ухабистость 50%" ...и посмотреть длину пути от станции выгрузки до места сражения (268 кажется км)... марш занимал не "всегото 30 км"..а несоклько сотен.. причем свшые потарапливали...дорога..ну была хорошей..если сравнить с окружающей тайгою..но с большего -все же не олимпийсое шоссе Москва-Минск..и люди после 4-5 суточного марша -совершенно ожидаемо устали...

Что же касается саперов Контула....отделение или взвод...
ну может иотделение - я уж не знаю.в финские архивы не лазил.... цитирую вот тут у Вас же "В состав отряда были включены, помимо ....а так же взвод 17-й отдельной саперной роты"
Что же касается саперов и т.п. типа "чем могли помочь саперы" или еще что то - ну так а что бы вы хотели чтобы было написано? саперы сапреной роты с винтаярми наперевес и криками ура атаковали высоту?
они тихонько делали свое дело - может быть корчевали пни на позициях у артилерии, или может быть расчищали снег на колеях,подклыдвая гати, или кустарник валили при развертывании повозок тыловго района, или ходили группами со слегами вокруг -проверяли болота, подысквание очередное место для базового района, или заготоваливали дрова или еще что,мало ли дел у саперов....занимались своими саперным нехитрым и невидимым делом..в донесениях и оперпланах о таком редко пишут.
От Slon-76
К Alek (20.02.2012 15:49:23)
Дата 20.02.2012 22:09:25

Re: скажу, чего ж не сказать

>отчего - есил инны - то 2 роты пехоты+ пулметчики+саперы - то это "всего лишь 300 человек"

Потому что такая численность названа во всех известных мне финских источниках, включая книгу о действиях отряда Контула и 4-го батальона под Суомуссалми (там в тексте кстати ссылка стоит). В принципе это нормально, учитывая что изначальную численность рот мы не знаем (например рота прапорщика Симола была сформирована там же, где 4-й батальон, а 4-й батальон прибыл на фронт имея вместо положенныз 800+ человек около 750), а обе роты участововали в боях до своей встречи с 44-й дивизией. Ну а пулеметный взвод + саперное отделение это даже по штату 41 человек. Т.е две роты после +/-недели на фронте имели примерно 260 человек. Что Вас смущает?

>А если наши погранцы - то не две роты лыжников, а "батальон погран полка"???

Вы о чем, какие две роты лыжников? Если о той группе, которая должна была совместно с разведбатом разблокировать Виноградова - то читайте внимательно. Эти две роты были в районе 21 км, я же Вам писал про батальон, охраняющий дорогу от 17 км до границы. Да, во избежание дальнейших вопросов на данную тему: 3-й погранполк имел в своем составе два батальона, которые должны были охранять коммуникации 44-й сд от 17-19 км до границы. 2-3 января две роты полка были выделены для помощи разведбату дивизии при деблокировании основной части дивизии. Остальные подразделения батальона остались там, где и должны были быть.

>При этом вольготно посчитаны все силы от собсвтенно "передовой группы" до разведбата,который оствался вблизи границе и 3-й погранполк,который вообще -был разбросан на огромной терртории ,и общедосутпные истоники пишут только про две роты,имеющихся в расопряжении..

Что значит "вольготно"? Это в Ваших расчетах в неизвестном направлении исчезают целые батальоны, я же привожу Вам расстановку сил так, как она была. Что занчит 3-й ПП разбросан на огромной территории? 19 километров дороги - это огромная территория? Да, насчет разведбата, действительно ошибся. Батальон сосредоточился не на 19-м, а на 11 километрое дороги, но 2 января выступил на 22 километр и принял участие в боях у завалов. так что смысл смысл сказанного моя ошибка не меняет никак.


>И далее -44-я дивизия закончила сосредточение не раньше чем 9-я,а позже...

Обоснуйте.

>В ведь взяли и "я события 27-30декабря опущу, как не имеющие отношения к делу" - а вовсе зря..ибо к делу это имеет прямое отношение. Ибо из Вашей логики и риторики "раздолбайство"," болт забил" и т.п. вещи складывается что 44-я дивизия вообещ ленилась и времени было куча и т.п.

Ну куча или нет, но времени для организации обороны было вполне достаточно, с 27-го по 31 декабря.

>А при рассмотрении именно событий 27..и далее по дням -видно как батальоны и дивизоны прибывают понемногу..

А при рассмотрении событий с 15 декабря это видно еще лучше, а еще лучше будет видно, если смотреть с 11 декабря... Ну прибывают они, что с этого. Нам то интересно, какие силы имел в руках Виноградов к моменту начала атак противника против его дивизии. По сути с 27 по 30 декабря происходило подтягивание отставших частей 146 сп. Что, без него начинать организовывать оборону (т.е. выполнять прямой приказ командования армии!) никак нельзя?

>27-го отписано что нет продутов,на сутки.. Мерзлое мясо - ну я не знаю, по Вашему, это наверное очень хорошая и вкусная пища... особенно если за ним надо сползать туда где лошадка лежит, нарубить лопаткой под огнем или наблюдением финном, потом притащить его и глодать сырым, ведь разжечь костры -значит просто вызвать стрельбу финнов из леса..

Пожалуйста, внимательно читайте то, что я Вам пишу, чтобы не вызывать бессмысленную переписку. Я Вам писал, что лошадей перебили 23 декабря. Т.е. заблаговременно заготовить конину "на черный день" можно было легко и непринужденно. К чему вся Ваша странная патетика про ползание к трупикам и вырезание мяса под огнем противника - я, уж простите, не понял.
И при чем тут мои вкусовые предпочтения? Может Вы считаете, что лучше с голода передохнуть, чем конину есть? И почему её надо глодать непременно сырой? Огонь люди научились добывать уже очень-очень давно, а в 44-й сд были такие чудеса техники, как полевые кухни. Даже в 18 сд, находившейся в куда более страшных условиях (там "мотти" имели сплошное окружение и насквозь простреливались даже из стрелкового оружия) красноармейцы ели павших лошадей и варили их кожу, копыта и прочее.


>Что касается Вашего изложения события, то..баба Яга против.

ну это я уже давно понял

>На мой взгляд все довльно просто. Передовая группа -3 батальона (1-27, 3-27,2-146) -скована 4-ями финскими (1,2,3 -27, 1 Сиси).Один участок - был аткован,на остальные -увы, была деомнтрация. Это такой сопосб дейсвтия -сковать и приковать внимание.

А куда делись 1/146 вместе со штабом, тылами, разведротой, ротой связи и т.д.? Штаб 305 сп с частью 3-го батальона? 2 батальон 25 сп, в конце концов? Где они все по-Вашему были?

>К сожелению после войны на сонвоании крполивых изученйи -видно чтои как,а во время войны -противники своими планами с врагмо не делятся. И демонстаривные дейсвтия против батальонов 25-го полка -вполне себе были достигающими цели - сковать и задержать на месте.

Да никто и не требует снимать с фронта батальоны. У Виноградова в руках было два батальона, танки и артиллерия против не успевшего даже толком окопаться финского батальона. Если не использовать резерв для ликвидации прорвавшегося в тыл противника, для чего его вообще использовать?

> То что Вы пишите - "сил более чем досаточно для отражения"..ну так ведь и отразили.. ну сомгил финны обойти или там провиднутся на 300 метров -это капля,отнюдь не перполнившая чашу...

Да именно что переполнившая. Эти "300 метров" вклинения в оборону дивизии раскололи её на две неравные части, причем большая из них осталась без снабжения.

>2-25 - как бы "простаивовший в тылу" - испольован был как резерв и как посдпорье для уплотнения фронта - "заполнил промежуток между 1-м и 3-м батальонами двумя ротами от 2-го батальона, одну роту вывел в резерв..."

О да, это было "гениальное" решение! Взгляните на карту, где этот самый разрыв находится и оцените всю его "важность". Особенно если учесть, что затыканием псевдо-промежутков производилсь за счет резервов вместо того, чтобы выбивать с дороги противника, препятствующего снабжению дивизии. Военный гений просто этот полковник Виноградов...

>Вот Вы пишите - что дескать "немедленно начинать организацию полноценной обороны с расчисткой секторов обстрела и т.д"..а сдругйо стороны -село зачитаете в зачем 3-305 стоящий в тылу и занимавшийся обороной и прыирктыием тыла - как "дескать смотрите сколько много".. так ведь или шашечки или едем. Или оборона тыла..или участие в бою на фронте...а то у вас гороздится куча претензий -отчего все и сразу не выполнялось...

Я не очень понял Ваш шифр "село зачитаете в зачем", но так понимаю, речь про то, что 305 сп должен был тыл охранять, а я его на фронт отправляю. Так? Если да, сообщаю Вам, что финны прорвались к дороге в тылу и заниматься её очищением как раз и было святой и неприложной обязанностью частей, прикрывающих тыл. Вы вообще себе прикрытие тыла-то как представляете?

>Вот кокретный пример - оборона и прикрытие тыла, от диверсионных рейдов... вот и корентное подразделение.. 3-305... как его можно считать в "зачет" к фронтовым? мне непонятно...

Это заметно. Что ж Вы тогда "в зачет" финнам-то всех считате, без разбирательства в резерве подразделение ил на фронте. Или у нас только на фронте, а у финнов всех?
Потом не надо про "диверсионные рейды" додумывать. У 305 сп была задача прикрыть тыл основной группировки на 27-24 километре, а уж от диверсантов или от прорвавшихся в тыл основных сил противника - это частности.

>Или следующее поредленеи - "очтего не сражальис тыловые части".."почему артиллеристы не могут сами осущесвтлять охранение"...

Они не просто могут, они ДОЛЖНЫ это делать. 1362 винтовки, 380 револьверов, 26 ручных и три счетверенных зенинтных пулемета артполку просто так, для красоты выдаются что ли? На дивизионную УСВ-22 расчет пять человек, включая подносчиков снарядов, в дивизиона их 12. И уж извините, когда дивизион подвергся непосредственному нападению, "держуртиьв ожидании оевой работы" (с) просто дурь какая-то...


>А далее -пять батальонов финнов - 64 полк и 15 опб и 4-й запасный батальны - они ведь не дурикмо анпадали -вот кровь из носу зятьименно вот эти пеньки. Именн на вот нарпимер 18-м километрое и 500-м метре...восе нет. Нашил разрывы (а чегои скать - действующие здесь группы дивесионной борьбы им уже все сообщили заранее) - подошли и встали...

Вот не придумывайте того, чего Вы просто не знаете.

>И ч то? это хорошо считать 3 погран полк - за кучу батальонов.

За два. Каким был, таким и считаю.

> Финский батальон - это 600-700 стрелков (даже после потерь).. его вполне хватит чтобы перекрыть дорогу -и выставить охранение далеко за флаги в тайгу.. А деблокирующий уотряд -две роты лыжников, частью сил саперы и орб..

У Вас все просто в какую-то кашу перемешалось... Лыжники, орб, 64-й пеолк... "Смешались в кучу кони, люди..." (с) К. Симонов.

>А ведь потом еще и 65 полк финнский частью сил (кажется 2 батальонами) втянулся в битву.

Ну к этому моменту, когда 65-й полк подошел, доблестное командование 44-й дивизии уже, как любят тут говорить "про...ло все полимеры". В принципе его батальоны разве что ускорили на день-другой агонию дивизии тем, что позволили полностью 27-й пп высвободить для атаки.

>К 5-му января - финны имели 64,27 полки, 65 (1,2), 15 опб,4 запасный, 1 сиси батальоны (впрочем частью -уже потрепанные), плюс еще 22 й отряд и несколько отдельных рот (которые может быть обратили на пополнение -я уж не помню по памяти)...

И против них на дороге Раате имелось два полнокровных стрелковых полка, один олк без двух батальонов, погранполк двухбатальонного состава, разведбат, артполк, артдивизион ПТО, танковы

>И пока не итощался моральный запас из-за голода, запас боеприпасов в боях - 44-я дивизия и все ее части воплне себе оборонялись.. несколько дней отражая,за малым,атаки финнов.. а потом все... запас ведения бояи поддержания сил л\с кончился ..
>....могучий стиль тут вовсе не причем...44-я сд вводилась в бой по частям,с марша формируя боевой порядок, а ее "хвостой части" попросту не хватало чтоыб создать непрерывную оборону вдоль всей дороги и обеспечить подвоз.

>Риторические вопросы в стиле "мне лично не очень понятно, почему дивизион так вымотался после обычного 30 километрового марша, по нормальной дороге, занявшего как минимум 14-16 часов?" - станут может быть немного понятные- если глянуть вообще ситуациию .."средняя коммерческая скорость 2.7 -3.8 км\ч".."ухабистость 50%" ...и посмотреть длину пути от станции выгрузки до места сражения (268 кажется км)... марш занимал не "всегото 30 км"..а несоклько сотен.. причем свшые потарапливали...дорога..ну была хорошей..если сравнить с окружающей тайгою..но с большего -все же не олимпийсое шоссе Москва-Минск..и люди после 4-5 суточного марша -совершенно ожидаемо устали...

>Что же касается саперов Контула....отделение или взвод...
>ну может иотделение - я уж не знаю.в финские архивы не лазил.... цитирую вот тут у Вас же "В состав отряда были включены, помимо ....а так же взвод 17-й отдельной саперной роты"
>Что же касается саперов и т.п. типа "чем могли помочь саперы" или еще что то - ну так а что бы вы хотели чтобы было написано? саперы сапреной роты с винтаярми наперевес и криками ура атаковали высоту?
>они тихонько делали свое дело - может быть корчевали пни на позициях у артилерии, или может быть расчищали снег на колеях,подклыдвая гати, или кустарник валили при развертывании повозок тыловго района, или ходили группами со слегами вокруг -проверяли болота, подысквание очередное место для базового района, или заготоваливали дрова или еще что,мало ли дел у саперов....занимались своими саперным нехитрым и невидимым делом..в донесениях и оперпланах о таком редко пишут.
 http://slon-76.livejournal.com
От Alek
К Slon-76 (20.02.2012 22:09:25)
Дата 20.02.2012 23:23:44

Хорошо

по порядку.
соотношение сил.
В результате сражения
- 7 стрелковых батальонов и 1 разведбатальон плюс погранполк (два лыжбата).
или
11 пехотных батальонов (27,64, 2\3 65, 1сиси, 15 опб.4зпасный),22-й развеотряд и три отдельных Er.K с другой стороны.
По пехоте -в целом равенство, может быть лишь немного больше за счет изначально несколько многочисленнее пехотных рот.
У советских - больше артиллерии (два-три дивизиона) плюс танки.
Но сила советских войск - иемет коээфицент слабости (снова этот термин) из-за отссвия снабжения. Сам факт наличия 183 лошадей- не играте с большего роли. Так как -это, во-1,слабая замена номарльной пищи, во-2, гулибна боевых районов -была слишком мала (за вычетом быть может группы ивлева) чтобы готовить пищу -разжигая костры или кочегаря кухни. Сам факт разделки 180 туш на морозе..ну чтоже.. поромлим. НА выходе -примерно 7 тонн мяса.. или меньше чем по 1кг на челвоека (грамм по 600).. хватит на 1-2 макисмум дня....
А туши развезти между подразделениями? снабжение, просто снабжение, финны сковывали вдоль дороги, так еще надо было и некие "мясные поезда" организовать с мест уничтожения 180 лошадей?? вдоль всей дороги?
А готовить их как? ведь мороз был кажется 30 град. костры разжигать? так финны обстреливали даже командные пункты нарпимер 30-го декбаря обстрелян КП 146 покла, потмо -группа с борипасами
Что же касается обосунйте сосредточение 44 и9? ну вотс мотрите вы зачли в состав 44 дивзии разведбат? кажется на 11 км дороги они находиться? Это сколько-сколько от финсокго фронта? 15 км? или 12? А вот 9-я дивизия с середины декабря была в 8-10 км от перешейка озер. 44-я дивизия почердно подводила за 250км от жд дороги батальоны-дивзионы, а 9-я - она вот, с первой декады -серидны декабря была "под боком".
Но вы почему то считаете у финнов только "первую линию" и даже развораичвающиеся на Раате освободившиеся части - "не счетово",зато за русских -все кропотливо подсчитано... мне кажется ненмого нечестно.

Что же касается "когда дивизион подвергся непосредственному нападению.... просто дурь какая-то" - но ведь дивизион Ревчука имел и охранение (ст.лейт Савицик -конамдир батареи пишет про 12 постов охранения,которые он выставли по заданию начштаба дивизиона)
"Вот не придумывайте того, чего Вы просто не знаете" - ну давайте может опровергните меня? что финны на самом деле долбились в оборону советских сил, упорно и однозначно, а не вышли на дорогу в разрывах между советскими районами обороны вдоль дороги, и затем встали обороной на дороги за завалами и минами, так что ли?

"Да? Это какие несколько дней? Отдельные подразделения дивизии вели обоонительные бои с 1 по 4 января, а как только финны ударили в "
давайте посчитаем те кто НЕ вел бои с финнами с 1 по 4?
25 полк -все батальоны задейстованы, 146 - тоже, орб,танки,рота 305....кто не участвовал то?
Ваша позциия -"пр..рали полимеры", "вот тот то батальон сидел и ничегоне делал", "здесь были свободные части" - это позиция послезнания. Это вы СЕЙЧАС занете что нарпимер кап.Майнекянейн организвал демонстаривные дейсвтия с фронта 25 полка. Но увы тогда - кап.Майнекянен и пр. свои планы не слали свои планы копией в советские штабы, и демонстративные действия- так и организуются чтобы сковать противника ...
НП 2-го дивзион 122 полк -26 км,позиции 22, на 23 км финны устроили завал.на 1 -позади тоже..прикрыли их обороною в лесу рядом....телфонная связь между НП и ОП -ну понятно кончилась при этом - работа только по рации 6-ПК..
а ведь финны развернули подразделение радиоразведки кстати и слушали переговоры по р\с советских командиров -у них были люди со заннием русского. А вот в 44 сд перед отправкой из Украины -изучением финского видимо занялись не очень энергично ;)

Ключевое на мой взгляд отличие мотти 44 сд - от 18-й и тем более 163 дивизий - это именно в размере и укрепленности каждого мотти. В 163 дивизии вся дивизия сомгла "встать вкруговую", иметь связь между участками -де-фактоне окружена, а "изолирована" и удержалась. 18-я дивизия - после обхода справа и обижманяи с тыла все уменьшаласьи уменьшасль.попутно успевая оорудовать транашеи..и все равно - и было трудно. А 44-я дивизия изготовить оборону в своих мелких, и не асоциированных к обстановке перехода ко бороне, мотти -не смогла.
От Slon-76
К Alek (20.02.2012 23:23:44)
Дата 21.02.2012 02:16:16

Re: Хорошо

>по порядку.
>соотношение сил.

Давайте уже закончим эти бестолковые пересчеты. У 44-й дивизии изначально было 16716 человек, из которых батальон и разведрота 305 сп остались у 54 сд, еще батальон в 163 сд. 179 гап в основной своей массе до фронта так и не дошел, как и некоторые тыловые части. В общем "округлим" и вычтем из этого числа 4 тысячи человек. Прибавим полторы тысячи погранцови получим, что численность 44-й сд и 3 пп грубо говоря 14 тыс человек. Точных данных по численности 9 пд у меня нет, ЕМНИП, по данным Ф.Чьуи на 1 января в дивизии было немногим более 11 тыс. человек, но это скорее всего без учета 65-го пп, т.е. на 5 января должно быть где-то тоже около 13-14 тыс человек. ороче, говорить о каком-то более-менее серьезном превосходстве финнов мы не можем. Закрываем тему?


>Но сила советских войск - иемет коээфицент слабости (снова этот термин) из-за отссвия снабжения. Сам факт наличия 183 лошадей- не играте с большего роли. Так как -это, во-1,слабая замена номарльной пищи,

Да он вообще никакой роли не играет, т.к. этим "резервом" просто никто не воспользовался.

>во-2, гулибна боевых районов -была слишком мала (за вычетом быть может группы ивлева) чтобы готовить пищу -разжигая костры или кочегаря кухни.

Ерунда это все. Без подвоза в начале января сидела только "окруженная" головная часть дивизии, занимавшая район приблизительно 3х4 километра. Очевидно Вы мои "тонкие" намеки на 18-ю сд мимо глаз пропустии...

>Сам факт разделки 180 туш на морозе..ну чтоже.. поромлим. НА выходе -примерно 7 тонн мяса.. или меньше чем по 1кг на челвоека (грамм по 600).. хватит на 1-2 макисмум дня....

Я позволю себе не обсуждать бессмысленный по сути вопрос о "мясных поездах" и прочей "виртуальной реальности". Я лишь констатировл факт, что командование дивизии не использовало возможность создать резерв продовольствия, разделав туши убитых финнами лошадей. Из написанного же Вами ниже я сделал вывод, что Вы вообще считаете невозможным снабжение частей в боевых условиях. только один момент прокоммментирую:

>А готовить их как? ведь мороз был кажется 30 град. костры разжигать? так финны обстреливали даже командные пункты нарпимер 30-го декбаря обстрелян КП 146 покла, потмо -группа с борипасами

А как же по-Вашему питался 312-й отб? Ведь он совсем недалеко к западу от штаба 146 сп стоял и тож подвергался обстрелам. Неужели все время на сухариках сидел? на войне вообще стреляют, что ж теперь, не есть что ли...

>Что же касается обосунйте сосредточение 44 и9? ну вотс мотрите вы зачли в состав 44 дивзии разведбат? кажется на 11 км дороги они находиться? Это сколько-сколько от финсокго фронта? 15 км? или 12? А вот 9-я дивизия с середины декабря была в 8-10 км от перешейка озер. 44-я дивизия почердно подводила за 250км от жд дороги батальоны-дивзионы, а 9-я - она вот, с первой декады -серидны декабря была "под боком".

Вы опять про "вообще" говорите. 9 пд получла приказ начать развертывание против 44-й сд 30 декабря и только после этого начала стягивать свои части к дороге Раате. А 44-я дивизия к этому времени уже фактически закончила состредоточение, подтягивала можно сказать последние батальоны. И фактически сосредоточилась на исходных позициях только к 4-5 января.

>Но вы почему то считаете у финнов только "первую линию" и даже развораичвающиеся на Раате освободившиеся части - "не счетово",зато за русских -все кропотливо подсчитано... мне кажется ненмого нечестно.

Я всех считаю, и у нас и у финнов.

>Что же касается "когда дивизион подвергся непосредственному нападению.... просто дурь какая-то" - но ведь дивизион Ревчука имел и охранение (ст.лейт Савицик -конамдир батареи пишет про 12 постов охранения,которые он выставли по заданию начштаба дивизиона)

Я правильно понял, выставление 12 постов охранения Вы считате организацией обороны?
Я еще раз Вам говорю, дивизион прибыл на фронт, более того, дивизия уже имела точно такой же случай 23 декабря. Даже если дивизион от Москвы шел без остновок пешком, командир обязан был занятся этим вопросом, а не "дать людям отдохнуть", хотя бы для того, чтобы эти люди к утру трупами не стали.

>"Вот не придумывайте того, чего Вы просто не знаете" - ну давайте может опровергните меня? что финны на самом деле долбились в оборону советских сил, упорно и однозначно, а не вышли на дорогу в разрывах между советскими районами обороны вдоль дороги, и затем встали обороной на дороги за завалами и минами, так что ли?

А теперь я Вас прошу не передергивать. Ведь эта моя фраза соверенно к кокретному эпизоду относилась, а не к "вообще" истории разгрома 44-й дивизии. Кстати, обороной на дороге они не вставали. Финский батальон сидел южнее дороги, держа под обстрелом сделанный ими завал.

>давайте посчитаем те кто НЕ вел бои с финнами с 1 по 4?

Не вел какой бой? Мы вроде про оборонительный бой речь вели. Так вот оборонительный бой в этот период вел 2/146 сп и 9 рота того же полка. Извините, но считать за ведение оборонительного боя спорадические обстрелы финнами участков обороны 25 сп я отказываюсь.


>Ваша позциия -"пр..рали полимеры", "вот тот то батальон сидел и ничегоне делал", "здесь были свободные части" - это позиция послезнания. Это вы СЕЙЧАС занете что нарпимер кап.Майнекянейн

Я вообще не знаю, кто такой капитан Мяйнекянейн

>организвал демонстаривные действия с фронта 25 полка. Но увы тогда - кап.Майнекянен и пр. свои планы не слали свои планы копией в советские штабы,

трагедия, блин...

>и демонстративные действия- так и организуются чтобы сковать противника ...

А голова поковнику Виноградову для чего? Ну неужели не понятно, откуда исходит большая проблема - от суетящихся перед окопавшимися батальонами финнов, или от перерезавшего единственный путь снабжения противника? И какую проблему следует решить первоочередно?

>а ведь финны развернули подразделение радиоразведки кстати и слушали переговоры по р\с советских командиров -у них были люди со заннием русского. А вот в 44 сд перед отправкой из Украины -изучением финского видимо занялись не очень энергично ;)

Ну фнны еще много чего лучше нас делали, о чем я Вам собственно и толкую.

>18-я дивизия - после обхода справа и обижманяи с тыла все уменьшаласьи уменьшасль.попутно успевая оорудовать транашеи..и все равно - и было трудно. А 44-я дивизия изготовить оборону в своих мелких, и не асоциированных к обстановке перехода ко бороне, мотти -не смогла.

Особенно прекрасно себя чувствовали штабы 18-й сд и 34 лтбр, сгрудившиеся в полном окружении в "огромном" мотти в Леметти размером что-то вроде 800х400 метров вместе с кучей тыловых подразделений и в полном окружении. Конечно же, "мотти" имени Виноградова с наиболее боеспособными частями 44 сд и размером 3х4 километра был куда страшнее. Ага...
Я же говорю, Вы не очень хорошо владеете материалом и слишком много просто додумываете. Не обижайтесь, но вот такое впечатление у меня сложилось.

http://slon-76.livejournal.com
От Alek
К Slon-76 (21.02.2012 02:16:16)
Дата 21.02.2012 10:45:39

Хорошо, Давайте чтобы

не перепираться попусту - не будем развивать, обе стороны так сказать выставили совю позицию и привели доказательства для покерпления своей правоты ))
От марат
К Slon-76 (21.02.2012 02:16:16)
Дата 21.02.2012 09:36:24

Re: Хорошо

>>по порядку.
>>соотношение сил.
>
>Давайте уже закончим эти бестолковые пересчеты. У 44-й дивизии изначально было 16716 человек, из которых батальон и разведрота 305 сп остались у 54 сд, еще батальон в 163 сд. 179 гап в основной своей массе до фронта так и не дошел, как и некоторые тыловые части. В общем "округлим" и вычтем из этого числа 4 тысячи человек. Прибавим полторы тысячи погранцови получим, что численность 44-й сд и 3 пп грубо говоря 14 тыс человек. Точных данных по численности 9 пд у меня нет, ЕМНИП, по данным Ф.Чьуи на 1 января в дивизии было немногим более 11 тыс. человек, но это скорее всего без учета 65-го пп, т.е. на 5 января должно быть где-то тоже около 13-14 тыс человек. ороче, говорить о каком-то более-менее серьезном превосходстве финнов мы не можем. Закрываем тему?
Учитывая, что финны "атакуют", т.е. выибирают время и место нападения на вытянутую кишку 44-й сд то зачтем преимущество за финской стороной.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.02.2012 09:36:24)
Дата 21.02.2012 11:23:50

Ре: Хорошо

>>>по порядку.
>>>соотношение сил.
>>
>>Давайте уже закончим эти бестолковые пересчеты. У 44-й дивизии изначально было 16716 человек, из которых батальон и разведрота 305 сп остались у 54 сд, еще батальон в 163 сд. 179 гап в основной своей массе до фронта так и не дошел, как и некоторые тыловые части. В общем "округлим" и вычтем из этого числа 4 тысячи человек. Прибавим полторы тысячи погранцови получим, что численность 44-й сд и 3 пп грубо говоря 14 тыс человек. Точных данных по численности 9 пд у меня нет, ЕМНИП, по данным Ф.Чьуи на 1 января в дивизии было немногим более 11 тыс. человек, но это скорее всего без учета 65-го пп, т.е. на 5 января должно быть где-то тоже около 13-14 тыс человек. ороче, говорить о каком-то более-менее серьезном превосходстве финнов мы не можем. Закрываем тему?
>Учитывая, что финны "атакуют", т.е. выибирают время и место нападения на вытянутую кишку 44-й сд то зачтем преимущество за финской стороной.

так это 44тая атаковала, и не она одна а 9а армия
От марат
К АМ (21.02.2012 11:23:50)
Дата 21.02.2012 11:33:47

Ре: Хорошо

>>>>по порядку.
>>>>соотношение сил.
>>>
>>>Давайте уже закончим эти бестолковые пересчеты. У 44-й дивизии изначально было 16716 человек, из которых батальон и разведрота 305 сп остались у 54 сд, еще батальон в 163 сд. 179 гап в основной своей массе до фронта так и не дошел, как и некоторые тыловые части. В общем "округлим" и вычтем из этого числа 4 тысячи человек. Прибавим полторы тысячи погранцови получим, что численность 44-й сд и 3 пп грубо говоря 14 тыс человек. Точных данных по численности 9 пд у меня нет, ЕМНИП, по данным Ф.Чьуи на 1 января в дивизии было немногим более 11 тыс. человек, но это скорее всего без учета 65-го пп, т.е. на 5 января должно быть где-то тоже около 13-14 тыс человек. ороче, говорить о каком-то более-менее серьезном превосходстве финнов мы не можем. Закрываем тему?
>>Учитывая, что финны "атакуют", т.е. выибирают время и место нападения на вытянутую кишку 44-й сд то зачтем преимущество за финской стороной.
>
>так это 44тая атаковала, и не она одна а 9а армия
Здравствуйте!
Не так. Да, 9-я армия и 44-я сд формально шли по территории Финляндии, т.е. наступали. Но! В какой-то момент они уперлись в оборону финнов у "избушки лесника" - х-батальонов против e- головных батальонов у 44-й сд. 44-й сд нужно время на подтягивание тылов, артиллерии и развертывание для организации прорыва. Т.е. она теряет темп. В это время финны, пользуясь преимуществом в маневренности(лыжи, тропы, проходимые только для легкой пехоты) начинают атаковать растянувшуюся кишку 44-й сд, создавая локальное преимущество и отрезая отдельные части. наступление 44-й сд окончательно глохнет, она пытается защищать свои коммуникации. Финны маневрируют силами по лесам, создавая локальное превосходство, советские войска не умеют так делать, а маневр по дорогам затруднен вследствие узости и малочисленности оных на участке дивизии.
С уважением, Марат
От Alek
К Alek (20.02.2012 23:23:44)
Дата 21.02.2012 00:33:14

к впросу снабжения

питание.
Самое правильное питания -по коазаниям нш 312 отб ст.лейт Квашин, в батальоне которого давали горячую пищу три раза вдень,Юхотьв последние дни и енмного урезанную Батальонсотавил -160кг курпп и макарон, 60 кг мяса и косервов. Это казалось бы много, но на л\с батальона порядка 300чел - это менее 1 сутодачи.
146 полк, 2 бн - Пастухов -на 4 января "полностью не имел продовльствия три дня"
работник штаба 44 див Матвеев-"НШ дивизии ....своершенноне руковдил работой тыловой части" (кстати он же - что командование 44 дивизии по чатси обобщения опыта ГШ из сражений 168 и 122 дивизи -передал частям,но не контроилровалс должной требовательностью)
2-122 ап комдив Корженевский -"в течение 6 суток не было продовольствия"
Боепитание:
146 сп- военком Мороз, "патрон не было -расстеряли"
НШ ВОлков в деосении от кажется 4 числа затербовал -большое число беоприпсов ввиду больших трат -винтпатронов -9 тонн (т.е. 400 тыс), 76-мм- 8 тонн (т.е. 1200 штук), 122-мм -1,2 тонн (т.е ~500 штук). Хлеба,жров ,сахара,масла -9 тонн,мяса и косервов -6 тонн, фуража -22 тонны (т.е. лоашдок еще не соибрались забивать).
Интерсно бы узанть наличие птарон и снарядво по деоснениям частей в подразделениях на какое нибудь число?
И интеренсо наличие ГСМ - автомашни, и танков 312 отб (заправка Т-26 -кажется 170км, а от жд станции надо было ехать 2,5 сотни км, что то везли с собоюв допбаках и машинах -бензовозах, но чтобыло по факту интересно бы знать)
От Slon-76
К Alek (21.02.2012 00:33:14)
Дата 21.02.2012 02:25:58

Re: к впросу...

Я Вам на все это вот что скажу (повторю, точнее). Ну а кто виноват, что Виноградов вместо того, чтобы решительными действиями сразу сбить препятствующий снабжению заслон финнов на дороге, пока они не закрепились там, начал затыкать какие-то абстрактные разрывы между батальонами 25 сп? (Там лед озера в этом разрыве, трех-четрых грамотно расставленных пулеметов хватило бы, чтобы закрыть вопрос). Помните, наверное, из финской хроники груовички с набитыми буханками кузовами? Это колонна с продовольстием, дожидавшаяся на 19 километре пока расчитсят дорогу, а в итоге дождавшаяся финнов и английских кинооперторов с фотографами. Виноградов сам был "кузнецом своего счастья" и тот факт, что вверенные ему люди в конце концов остались без продовольствия и боеприпасов во многом следствие его собственной нераспорядительности.

http://slon-76.livejournal.com
От Alek
К Alek (20.02.2012 23:23:44)
Дата 20.02.2012 23:33:57

по саперам и т.п.

1) КОгда были продукты,бензин исилы -дивизя вплоне себе энергично дейстовала
http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_2312.html
"Тем временем командование 44-й дивизии начало предпринимать меры для оказания помощи подразделениям, ведущим бой на 19 километре. Из состава 12-го отдельного батальона связи и красноармейцев 1-го батальона 25-го полка, отставших от своих подразделений, была сформирована полурота общим числом в 80 человек. Командиром был назначен заместитель начальника 1-й части штаба дивизии капитан Банников М.П. Эта полурота была усилена 4 станковыми пулеметами, двумя автомашинами зенитно-пулеметной роты с установленными на них зенитными пулеметами и двумя 45-мм орудиями. Данному подразделению была поставлена задача, атаковать наступающего противника с фланга, отрезать ему путь к отступлению и уничтожить его. К месту боя полурота была переброшена на автомашинах."
2) использовать спецподразделения в стрелковом бою - не рекомендовалосьв РККА, а в 1941 году -был даже спецальный приказ -прямо запрещавший такой делать
3) По поводу "Здесь есть любопытный момент. Согласно донесению 44-й дивизии от 1 января, 3-й дивизион 122-го артполка к 16.00 уже был на 22 километре"
ну я не знаю как там по донесению..по донесению 3 января тылы были свободны..
вот тут написано что 2-й, а не 3-й.
http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_0101.html
"В районе 15 - 16 часов на 22-й километр дороги прибыл и занял огневые позиции 2-й дивизион 122-го артполка. Ему была поставлена задача поддерживать артогнем действия 3-го батальона 25-го полка. НП дивизиона был развернут на 26-м километре дороги"
а сам кап.Ревчук показывает что шли четыре стуки без сна. я непонимаю что там был за отдых такой.
От Slon-76
К Alek (20.02.2012 23:33:57)
Дата 21.02.2012 02:49:10

Re: по саперам...

>1) КОгда были продукты,бензин исилы -дивизя вплоне себе энергично дейстовала
> http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_2312.html

Проблемы с продуктами были в целом решены в начале января, у всех, кроме отрезаной "головы" во главе с Виноградовым.

>2) использовать спецподразделения в стрелковом бою - не рекомендовалосьв РККА, а в 1941 году -был даже спецальный приказ -прямо запрещавший такой делать

Очень может быть, но какой вывод я должен из этого сделать?

>3) По поводу "Здесь есть любопытный момент. Согласно донесению 44-й дивизии от 1 января, 3-й дивизион 122-го артполка к 16.00 уже был на 22 километре"
>ну я не знаю как там по донесению..по донесению 3 января тылы были свободны..
>вот тут написано что 2-й, а не 3-й.
> http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_0101.html
>"В районе 15 - 16 часов на 22-й километр дороги прибыл и занял огневые позиции 2-й дивизион 122-го артполка. Ему была поставлена задача поддерживать артогнем действия 3-го батальона 25-го полка. НП дивизиона был развернут на 26-м километре дороги"

Ну тут просто очевидно опечатка. Учитывая, что часть текстов в этой хронике писал я сам, то возможно и моя. Ревчук был командиром 3-го дивизиона, разгромлены были 7-я и 8-я батареи (9-я отстала, что её и спасло).

>а сам кап.Ревчук показывает что шли четыре стуки без сна. я непонимаю что там был за отдых такой.

Ну Ревчук много чего показывал. Вы сами-то верите, что можно четверо суток без сна идти? Согласно донесениям дивизии, 3-й дивизион в 10.00 30 декабря выступил из Вокнаволока, из чего я делаю смелый вывод, что ночевал дивизион там же. Учитывая расстояние между Вокнаволоком и Важенварой (примерно 30 км), к вечеру дивизион должен был быть там. Там вероятно и заночевал, т.к. ночные марши, особенно по прифронтовым дорогам, 44-я дивизия не практиковала.

http://slon-76.livejournal.com
От Alek
К Slon-76 (21.02.2012 02:49:10)
Дата 21.02.2012 10:24:59

по поводу очепятки

см. показания комдива 2-122
http://istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Prilog_fin/Korgonwsk.pdf
От Slon-76
К Slon-76 (20.02.2012 22:09:25)
Дата 20.02.2012 22:25:05

Re: сорвалось

>К 5-му января - финны имели 64,27 полки, 65 (1,2), 15 опб,4 запасный, 1 сиси батальоны (впрочем частью -уже потрепанные), плюс еще 22 й отряд и несколько отдельных рот (которые может быть обратили на пополнение -я уж не помню по памяти)...
>
И против них на дороге Раате имелось два полнокровных стрелковых полка, один олк без двух батальонов, погранполк двухбатальонного состава, разведбат, артполк, артдивизион ПТО, танковый батальон и куча вской мелочевки, типа деблокирующих сводных рот от 179-го гап, сапбата и батальона связи. Вы не находите, что финское преимущество какое-то не очень убедительное для полученного ими результата?

>И пока не итощался моральный запас из-за голода, запас боеприпасов в боях - 44-я дивизия и все ее части воплне себе оборонялись.. несколько дней отражая,за малым,атаки финнов.. а потом все... запас ведения бояи поддержания сил л\с кончился ..

Да? Это какие несколько дней? Отдельные подразделения дивизии вели обоонительные бои с 1 по 4 января, а как только финны ударили в полную силу 5 января, оборонительного потенциала дивизии хватило на полутора суток. Фактически во ворой половине дня 6 января начался процесс разбегания дивизии. И несмотря на многочисленные эпизоды действительно героических действий бойцов и командиров дивизии, в целом её оборону можно назвать одним словом - позор.

>....могучий стиль тут вовсе не причем...44-я сд вводилась в бой по частям,с марша формируя боевой порядок, а ее "хвостой части" попросту не хватало чтоыб создать непрерывную оборону вдоль всей дороги и обеспечить подвоз.

Ну это аргумент, как я понимаю, из серии "а баба яга против". Чтобы я Вам ни писал, песня про "вводилась в бой по частям" будет звучать безостановочно...
>
>>Риторические вопросы в стиле "мне лично не очень понятно, почему дивизион так вымотался после обычного 30 километрового марша, по нормальной дороге, занявшего как минимум 14-16 часов?" - станут может быть немного понятные- если глянуть вообще ситуациию .."средняя коммерческая скорость 2.7 -3.8 км\ч".."ухабистость 50%" ...

А вам станет понятнее ситуация, если Вы не фрагменты будете выхватывать, а целиком тексты воспринимать. То, что Вы цитируете - это о дороге из Ухты в Важенвару. А вопрос,почему дивизион после отдыха и 30-км марша по нормальной дороге вымотался так, что его командир не счел нужным организовать нормальную оборону отнюдь не праздный. "Дело было не в бобине..."

>и посмотреть длину пути от станции выгрузки до места сражения (268 кажется км)...

Так а давайте вообще от Украины посмотрим, тогда еще эффектнее получится...


>ну может иотделение - я уж не знаю.в финские архивы не лазил.... цитирую вот тут у Вас же "В состав отряда были включены, помимо ....а так же взвод 17-й отдельной саперной роты"

О! А вот за это - спасибо. Действительно, спорол-с... Очепятка у меня там, конечно не взвод, а отделение. Ранее не замечал.

>Что же касается саперов и т.п. типа "чем могли помочь саперы" или еще что то - ну так а что бы вы хотели чтобы было написано? саперы сапреной роты с винтаярми наперевес и криками ура атаковали высоту?

Не понимаю, почему Вы считаете, что в случае необходимости такие действия все равно не допустимы. Вот, к примеру, 246 сапбат 47 корпуса двумя из трех рот именно этим и занимался.


http://slon-76.livejournal.com