От GAI
К All
Дата 15.02.2012 11:06:06
Рубрики Современность;

Сокращение расходов на оборону в РФ

Навеяно веткой http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2291359.htm

Если отбросить эмоции, основная суть, на мой взгляд, здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2291797.htm
===========
Дима, то, что написал уважаемый А. Никольский - это реальный инсайд с реальных обсуждений и предложений. Вполне закономерных обсуждений, ибо ясно, что путиномика не тянет нынешние ВС и тем более ГПВ-2020 и вообще не обеспечивает быстрого экономического роста и модернизации страны - при цене за 100 долл за баррель мы имеем позорные 3-4% прироста ВВП. А с учетом того, что Путину надо теперь свою сужающуюся социальную базу ублажать в виде всяких "бюджетников", пенсов и "людей, которые смотрят телевизор" - то альтернативы "собесизации" режима нету. А деньги на эту "собесизацию" брать особо некуда, ибо - см. выше - путиномика средств на это не вырабатывает. Значит придется что-то резать. Отсюда и все эти проекты неизбежных "бюджетных маневров".
===========

Соответственно, если принять за данность необхрдимость и неизбежность сокращения расходов на оборону, что и каким образом "резать" будет оптимальным ?
Не только у моряков, а вообще...
От Samsv
К GAI (15.02.2012 11:06:06)
Дата 17.02.2012 08:33:48

Re: Сокращение расходов...


>Соответственно, если принять за данность необхрдимость и неизбежность сокращения расходов на оборону, что и каким образом "резать" будет оптимальным ?
Приветствую!
Набиуллина в середине ноября 2011 г. говорила, что до кризиса совокупный размер Резервного фонда и ФНБ был 16% ВВП.
"К концу 2011 года мы ожидаем 8,3% ВВП."
В Резервном фонде и Фонде национального благосостояния – на начало 2011 года оставалось 775 млрд рублей и 2,695 трлн рублей соответственно (3,470 трлн.).
По состоянию на 1 января 2012 года совокупный объем средств Резервного фонда в рублевом эквиваленте составил 811,52 млрд. рублей.
По состоянию на 1 января 2012 года совокупный объем средств Фонда национального благосостояния в рублевом эквиваленте составил 2 794,43 млрд. рублей (3,606 трлн).
Вчера Медведев по телевизору озвучил цифру нашего ВВП : 50 трлн. рублей.
То есть совокупный размер Резервного фонда и ФНБ составил не прогнозируемые 8,3%, а около 7 %. И это при том, что цена на нефть в прошлом году оказалась выше прогнозируемой.
Так что всё надо резать и затягивать пояса, а не раздавать перед выборами обещания налево и направо.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От writer123
К Samsv (17.02.2012 08:33:48)
Дата 17.02.2012 18:52:14

Re: Сокращение расходов...

>То есть совокупный размер Резервного фонда и ФНБ составил не прогнозируемые 8,3%, а около 7 %. И это при том, что цена на нефть в прошлом году оказалась выше прогнозируемой.
Ну и где тут трагедия и повод затягивать пояса? "Удалось отложить на чёрный день несколько меньше, чем хотелось" - это что, простите, признак катастрофы?
Бюджет, насколько понимаю, был исполнен с гораздо меньшим дефицитом, чем планировался изначально.
От марат
К Samsv (17.02.2012 08:33:48)
Дата 17.02.2012 09:52:47

Re: Сокращение расходов...


>Так что всё надо резать и затягивать пояса, а не раздавать перед выборами обещания налево и направо.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Здравствуйте!
Интересно, почему нельзя обещать? Потом совесть спать не даст, если не выполнять обещанное?
С уважением, Марат
От Samsv
К марат (17.02.2012 09:52:47)
Дата 17.02.2012 10:15:26

Re: Сокращение расходов...


>>Так что всё надо резать и затягивать пояса, а не раздавать перед выборами обещания налево и направо.
>
>>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
>Здравствуйте!
>Интересно, почему нельзя обещать? Потом совесть спать не даст, если не выполнять обещанное?
Приветствую! А как же? А то погаснуть можно! :)

Прощай и ничего не обещай
И ничего не говори
А чтоб понять мою печаль
В пустое небо посмотри

Ты помнишь плыли в вышине
И вдруг погасли две звезды
Но лишь теперь понятно мне
Что это были я и ты

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От b-graf
К GAI (15.02.2012 11:06:06)
Дата 16.02.2012 12:41:21

Re: Сокращение расходов...

Здравствуйте !

>Соответственно, если принять за данность необхрдимость и неизбежность сокращения расходов на оборону, что и каким образом "резать" будет оптимальным ?
Ламерское ИМХО. Заморозить все цены и выплаты на сегодняшнем уровне - экономия будет от инфляции, а все запланированные пропорции сохранятся. При закупках надо навязать поставщикам 10-летние контракты с непересматриваемым планом-графиком выплат. Судя по всему, в мире все-таки может случиться затяжная депрессия (или медленный рост) - на ее фоне не так плохо все будет выглядеть (денежное довольствие и т.д. военным уже подняли). Ну, может это быть нереалистичным, т.к. для такого подхода нужен 10-летний план военного строительства, причем такой, чтобы отступать от него не пришлось...

Павел
От Alpaka
К GAI (15.02.2012 11:06:06)
Дата 15.02.2012 20:20:36

Ре: Сокращение расходов...

собственно, из вашего поста только один вывод-менять надо нынешнюю економо-политическую систему. всю. а потом на какие-то Мистрали размениваться.

Алпака
От СОР
К Alpaka (15.02.2012 20:20:36)
Дата 15.02.2012 22:50:27

Эта песня будет вечной

>собственно, из вашего поста только один вывод-менять надо нынешнюю економо-политическую систему. всю. а потом на какие-то Мистрали размениваться.

Под эту песню хронили СССР, потом на форуме мечтали, что вот экономика поднимется и как попрет военная моща. Более двадцати лет прошло. Результат нулевой.

Менять надо прежде всего моральный климат. За фразу _нет денег, мы бедная страна- надо вешать на столбах, а за -у нас не получится-долго бить по голове.
От Чобиток Василий
К СОР (15.02.2012 22:50:27)
Дата 15.02.2012 22:56:54

Re: Эта песня...

Привет!
>>собственно, из вашего поста только один вывод-менять надо нынешнюю економо-политическую систему. всю. а потом на какие-то Мистрали размениваться.
>
>Под эту песню хронили СССР, потом на форуме мечтали, что вот экономика поднимется и как попрет военная моща. Более двадцати лет прошло. Результат нулевой.

>Менять надо прежде всего моральный климат.

Бытиё определяет сознание. (С)

Собственно, моральный климат без изменения экономически-политических отношений не изменится.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От eng143
К Чобиток Василий (15.02.2012 22:56:54)
Дата 16.02.2012 01:22:49

Re: Эта песня...

>>Менять надо прежде всего моральный климат.
>
>Бытиё определяет сознание. (С)

>Собственно, моральный климат без изменения экономически-политических отношений не изменится.

Менять надо обоих, только откуда других взять так сказать на смену?


---
Может это агитация?
От Claus
К GAI (15.02.2012 11:06:06)
Дата 15.02.2012 16:13:53

Re: [2Exeter] Ответьте на...

>Е:
>Так дык о том и речь, что "Петр" к тому времени и скуклится. И надо будет списать.
К какому времени? Очевидно, что в ближайшие лет 5-10 у нас более менее адекватной по численности группировки кораблей на севере не появится.А скорее всего и в течении большего времени.

>Е:
>Плавсостав даст значимое сокращение, особливо по деньгам по новым окладам.
Вы не пробовали с калькулятором посчитать?
Именно плавсостав, даже с новыми окладами это откровенные копейки на фоне стоимости даже одной ПЛА.
Ну если взять весь плавсостав флота и посчитать его новые оклады лет за 20-30, то тогда только что то сопоставимое со стоимостью одной ПЛА получится.


>Совсем не понял логики. Сократить, чтобы высвободить средства на постройку нового.
Понял. Но это маниловщина. В нашей реальности это приведет к сокращению сейчас и строительству (более менее заметному в отдаленном светлом будущем, к 2050му году).

>Е:
>А почему Вы полагаете, что те, кто вносят такие предложения, не "определились с численностью корабельной группировки"?
Потому что сейчас этой группировки почти нет. И когда она РЕАЛЬНО появится и появится ли вообще, одному аллаху известно.


>Е:
>Я не знаю, как Вы считаете, но по подсчетам Минфина, сокращение численности ВС на 10% (то есть 100 тыс.) даже в нынешнем облике даст экономию минимум в 300 млрд. руб в год.
Считаю я очень просто. беру 60 человек (оклады срочников я думаю учитывать нет смысла), умножаю эти 60 человек на 100000руб, умножаю на 12 месяцев и умножаю на 20 лет, получаю 1,44 млрд. руб.
Математика крайне простая.

А вот что считает минфин, это весьма интересно, но явно не только оклады, ибо 300млрд в год, это зарплата 250тыс. человек с зарплатой 100тыс. руб, а не 100 тыс.
А у нас сейчас военные не по 100тыс, в среднем получают.


>Е:
>Да, скорее всего модернизация и ремонт "Петра" с закупкой под него нового вооружения в итоге в сравнимое и выльется.
Но за счет чего?
Постройка лодки сложнее, чем постройка надводного корабля и уж однозначно она сложнее, чем ремонт.
Тем более, что совсем не обязательно на петре менять все.
В конце концов можно ограничиться только ремонтом и минимальной модернизацией, по любому будет не менее эффективная посудина чем фрегат.


>"Ясень-М" стоит в районе 40 млрд.
Это по оценке или реально?
а то у меня такое ощущение, что Вы сравниваете максимально возможную реальную стоимость модернизации петра с минимальной оценочной стоимостью Ясеня.
вроде как реально построенные лодки оказались в 1,5-2 раза дороже, названной Вами суммы.

>Е:
>Там дело не в худшести состояния. а в необходимости менять вооружение и РЭВ. Которое у обеих одинаковое.
Как я понимаю, нахимов тупо находится в худшем состоянии чем петр и на нем многое просто уничтожено.
Это не может не повлиять на стоимость ремонта и модернизации.


>>>Е:
>>>Нет. Остаются затраты на его ремонт и модернизацию Которые, простите, только для "Нахимова" сейчас уже оцениваются в 40 миллиардов. руб.

>Е:
>При "серьезной модернизации" "Нахимов" в итоге влетит в 100 ярдов вполне, учитывая обычаи СМП.

А 40 ярдов за ясень -М Вы взяли с учетом традиций СМП?

Попросту говоря с чем их корректно сравнивать - с 40 млрд на ремонт Нахимова (по вашей оценке) или со 100 млрд на ремонт Нахимова (по Вашей же оценке)? :)

>И что? Получим раскормленного белого слона вместо нескольких рабочих лошадок флота?

Во первых, пока что не видно, что вместо него можно получить несколько лошадок, ибо даже Вами же приведенные оценки различаются в 2,5 раза.

А один белый слон будет явно лучше чем одна рабочая лошадка, просто по причине больших его возможностей. Да и скорее всего будет лучше чем 2 таких лошадки.


>>Что же касается Петра, то его ремонт явно обойдется дешевле, чем у Нахимова и размен фактически будет Петр на 1-1,5 фрегата.
>
>Е:
>Вы очень наивный человек :-))
С чего бы это?
Вы считаете, что модернизацию Петра выполнят в "лучших традициях СМП", а постройку фрегатов " в соответствии с лучшими традициями верфей США"?

>>Ну отказ от имеющихся кораблей в пользу нового кораблестроения в отдаленном светлом будущем, мы уже проходили.
>
>Е:
>И что? Нормально проходили.
И каков результат? Кучу старых кораблей порезали. Где у нас замена?
От KGI
К Claus (15.02.2012 16:13:53)
Дата 15.02.2012 16:24:32

А посторойку фрегатов(+)

>Вы считаете, что модернизацию Петра выполнят в "лучших традициях СМП", а постройку фрегатов " в соответствии с лучшими традициями верфей США"?

(11356 в частности) выполнят в соответствии с традициями строительства оных для индийского ВМФ. То есть все заказанное оружие и вооружение будет стоять и работать на 100% к моменту передачи корабля флоту.

От Лейтенант
К KGI (15.02.2012 16:24:32)
Дата 15.02.2012 23:26:29

Re: А посторойку...

>(11356 в частности) выполнят в соответствии с традициями строительства оных для индийского ВМФ. То есть все заказанное оружие и вооружение будет стоять и работать на 100% к моменту передачи корабля флоту.

А в интернетах клевещут, что на индийских фрегатах к моменту передачи корабля далеко не все оружие как надо работало, и если с ракетами вроде порешали, то с артустановками проблемы так и не решены.
От KGI
К Лейтенант (15.02.2012 23:26:29)
Дата 16.02.2012 13:15:39

Re: А посторойку...

>>(11356 в частности) выполнят в соответствии с традициями строительства оных для индийского ВМФ. То есть все заказанное оружие и вооружение будет стоять и работать на 100% к моменту передачи корабля флоту.
>
>А в интернетах клевещут, что на индийских фрегатах к моменту передачи корабля далеко не все оружие как надо работало, и если с ракетами вроде порешали, то с артустановками проблемы так и не решены.

Да похоже ,что решены, дело к тому идет:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=aE-Rbdeu5Lw#t=60s
Это было в декабре, а на госах в январе упражнение повторили, говорят тоже успешно.
На самом деле индусы это наш шанс. Шанс для НАШЕГО флота. Просто наверху этого не понимают. Ведь все что делают для наших это по большей части бутафория.

От AlexE
К Лейтенант (15.02.2012 23:26:29)
Дата 15.02.2012 23:45:40

Re: А посторойку...

>>(11356 в частности) выполнят в соответствии с традициями строительства оных для индийского ВМФ. То есть все заказанное оружие и вооружение будет стоять и работать на 100% к моменту передачи корабля флоту.
>
>А в интернетах клевещут, что на индийских фрегатах к моменту передачи корабля далеко не все оружие как надо работало, и если с ракетами вроде порешали, то с артустановками проблемы так и не решены.

а чему там не работать? КАС кмк индусам обещать просто не могли. А остальное стандартно
От Claus
К GAI (15.02.2012 11:06:06)
Дата 15.02.2012 15:47:01

[2Exeter] Вы уклоняетесь от ответа.

>Замены "Петру" нет, ибо нахрен этот "Петр" не нужен. Dixi
смысл вопроса в том есть ли у нас корабли способные обеспечивать устойчивость РПКСН, хотя бы их безопасный выход из баз.
И ожидается ли их появление в обозримом будущем и в достаточном количестве.

Ведь очевидно же, что Петр хоть и не оптимален для этой задаче, но участвовать в ее выполнении может.
Соответственно какой смысл его сокращать?
От VK
К Claus (15.02.2012 15:47:01)
Дата 15.02.2012 21:55:05

Re: [2Exeter] Вы...


>смысл вопроса в том есть ли у нас корабли способные обеспечивать устойчивость РПКСН, хотя бы их безопасный выход из баз.
>И ожидается ли их появление в обозримом будущем и в достаточном количестве.


Вам уже сто раз писали что любая атомная подводная лодка ценнее чем ТАКР, а их у нас далеко не одна штука. Флотофилам нужно непременно большое надводное корыто. У своих берегов эти лодки находятся под защитой авиации ПЛО, в отличие от противника, и им не надо развертываться за тысячи километров от своих баз.
От Claus
К VK (15.02.2012 21:55:05)
Дата 16.02.2012 01:47:33

Re: [2Exeter] Вы...

>Вам уже сто раз писали что любая атомная подводная лодка ценнее чем ТАКР, а их у нас далеко не одна штука.
Торпедных лодок в строю на Севере сейчас 11 штук. Как бы не очень много.
Особенно если учесть, что большинству из этих лодок уже по 20 лет и более.

>Флотофилам нужно непременно большое надводное корыто. У своих берегов эти лодки находятся под защитой авиации ПЛО, в отличие от противника, и им не надо развертываться за тысячи километров от своих баз.
Речь о том, что у нас тупо мало как НК, так и ПЛА и сокращаться дальше уже особо некуда.
Причем как бы совсем не очевидно , что сократив Петра, можно будет, на эти деньги, ввести в строй ввести в строй новую ПЛА или откапиталить старую.
Как Вы видели, оценки стоимости восстановления Нахимова назывались с разбросом в разы.
От VK
К Claus (16.02.2012 01:47:33)
Дата 16.02.2012 03:20:04

Re: [2Exeter] Вы...

>Торпедных лодок в строю на Севере сейчас 11 штук. Как бы не очень много.
>Особенно если учесть, что большинству из этих лодок уже по 20 лет и более.

Речь о всех носителях ГАС которых достаточно много чтобы не заметить потерю одной из них. 20 лет это меньше среднего по флоту, и моложе Петра. Провести средний ремонт субмарины выйдет намного дешевле, но и он не нужен, нужно просто быстрее ремонтировать имеющиеся.


>Речь о том, что у нас тупо мало как НК, так и ПЛА и сокращаться дальше уже особо некуда.

Дело как раз в том, что у нашей сухопутной державы непропорционально большие траты на флот; траты на оборону тоже намного выше среднего и выше необходимого. Сокращать флот надо раза в четыре, и этот не имеющий аналогов, а заодно и здравого смысла НК, первый кандидат на разделку.

>Причем как бы совсем не очевидно , что сократив Петра, можно будет, на эти деньги, ввести в строй ввести в строй новую ПЛА или откапиталить старую.
>Как Вы видели, оценки стоимости восстановления Нахимова назывались с разбросом в разы.

Потому что точную цифру содержания Петра вам никто не назовет, у нас деньги не считают, но известно что на содержание армии тратятся средств больше чем на закупки. Вот распределения Бюджета в США, и это страна которая умеет считать деньги и нет скрытых расходов на типа бесплатную рабочую силу.

Личный состав 135,2 142,9
Эксплуатация и техобслуживание 184,5 204,4
Закупки 104,8 113,1
Исследования, разработка, испытания и оценки (RDT&E) 80,4 75,3
Строительство военных объектов 15,9 13,1
Расквартирование военнослужщих (жилищное обеспечение) 2,3 1,7
Возобновляемые фонды и фонды органов управления 3,1 2,7
Всего 526,1 553,1
От Claus
К VK (16.02.2012 03:20:04)
Дата 16.02.2012 10:00:42

Re: [2Exeter] Вы...

>Речь о всех носителях ГАС которых достаточно много чтобы не заметить потерю одной из них.
На самом деле не так уж их и много, если говорить о более менее приличных ГАС.
11 лодок, Кузнецов, Петр и 4 БПК.
Если учесть, что все они уже довольно старые и по любому их придется выводить на ремонт, то в перспективе в строю остается еще меньше.

>20 лет это меньше среднего по флоту, и моложе Петра.
20 лет для лодок это я привел средний возраст с момента сдачи. А если с закладки брать, то там, как и у Петра, у большинства ПЛА и БПК , будет 2я половина 80х. Петр в этом плане ничем не выделяется.

Но насколько я помню, у лодок обычно срок службы меньше, чем у надводных кораблей.

>Провести средний ремонт субмарины выйдет намного дешевле, но и он не нужен, нужно просто быстрее ремонтировать имеющиеся.
Это совсем не очевидно. Особенно учитывая, что доступ внутрь корпуса у Петра намного более простой.

>Дело как раз в том, что у нашей сухопутной державы непропорционально большие траты на флот; траты на оборону тоже намного выше среднего и выше необходимого. Сокращать флот надо раза в четыре, и этот не имеющий аналогов, а заодно и здравого смысла НК, первый кандидат на разделку.
Да куда его дальше то сокращать? Скоро, с учетом старения кораблей, он и так до околонулевого количества сократится. В т.ч. и в части большинства носителей баллистических ракет.
А те единичные бореи, которые в строй введут прикрывать будет просто нечем.

Если уж кого и сокращать, то скорее программу довольно монструозных ясеней и озаботиться постройкой меньших ПЛА, благо в ближайшее время задач по долгому дежурству у берегов америки у нас не ожидается.

А вот идеи по сокращению Петра совершенно непонятны. По факту это наиболее мощный наш надводный корабль, причем корабль уже построенный. И на северном флоте это фактически единственный корабль с сильной ПВО и один из немногих имеющих приличную ГАС.
Какой смысл резать именно его? На спичках сэкономить?

Что же касается уникальности - так у нас сейчас почти все корабли уникальны, ибо существуют в единичных экземплярах. Кстати к новым фрегатам, заложенным в количестве 2 штук это тоже относится.

> Потому что точную цифру содержания Петра вам никто не назовет
А на основе чего тогда вообще делается оценка, что Петра можно порезать, а вместо него ПЛА сделать, а то и две?


>у нас деньги не считают, но известно что на содержание армии тратятся средств больше чем на закупки. Вот распределения Бюджета в США, и это страна которая умеет считать деньги и нет скрытых расходов на типа бесплатную рабочую силу.
Так может вначале стоит заняться разбирательством на что эти деньги уходят, вместо резки всего чего только можно?

Проблема то не в наличии петра, а в общем раздолбайстве, пофигизме и безответственноти, сопровождающимися тотальным распилом, причем не только в армии, а буквально везде.

Я вообще сильно сомневаюсь, что от резки петра хоть что то изменится. Ну кроме того, что на одну посудину станет меньше.
От jazzist
К VK (16.02.2012 03:20:04)
Дата 16.02.2012 06:18:54

Re: [2Exeter] Вы...

>Сокращать флот надо раза в четыре

Классно. Что должен делать такой Ваш флот, из чего состоять?

Тут

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2292361.htm

>"Вот с кем воевать собираемся - тех и, возможно, придется оккупировать хотя бы на короткое время. .... военную базу Японии рядом с Курильскими островами тоже придется занять в случае нападения Японии на нашу страну"

Это тоже Вы пишите или еще кто-то?
От Исаев Алексей
К Claus (15.02.2012 15:47:01)
Дата 15.02.2012 16:05:55

Re: [2Exeter] Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>>Замены "Петру" нет, ибо нахрен этот "Петр" не нужен. Dixi
>смысл вопроса в том есть ли у нас корабли способные обеспечивать устойчивость РПКСН, хотя бы их безопасный выход из баз.

Можно подумать, что "Петр Великий" со своим пятаком теоретического обзора ГАС диаметром 100 км что-то там обеспечивает.

От наличия/отсутствия этого белого слона ничего на СФ не меняется.

>И ожидается ли их появление в обозримом будущем и в достаточном количестве.

Ожидаются фрегаты проекта 22350, дающие тот же пятак обзора ГАС диаметром 100 км.

Если вместо их постройки ремонтировать белого слона, то это будет идиотским расходованием бабла.

>Ведь очевидно же, что Петр хоть и не оптимален для этой задаче, но участвовать в ее выполнении может.

Может. Но это примерно то же самое, что забивать гвозди золотым молотком, инкрустированным драгоценными камнями.

>Соответственно какой смысл его сокращать?

Потому что это дорогое авно, являющееся продуктом волюнтаристской политики СССР "снять последние штаны для погон".

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (15.02.2012 16:05:55)
Дата 15.02.2012 16:29:24

Re: [2Exeter] Вы...

>Можно подумать, что "Петр Великий" со своим пятаком теоретического обзора ГАС диаметром 100 км что-то там обеспечивает.
В одиночку нет.
>От наличия/отсутствия этого белого слона ничего на СФ не меняется.
Меняется, ибо сокращается и без того мизерная группировка.

>>И ожидается ли их появление в обозримом будущем и в достаточном количестве.
>
>Ожидаются фрегаты проекта 22350, дающие тот же пятак обзора ГАС диаметром 100 км.
Аж целых 2 штуки реально строящихся (которые на северный флот не планируются кстати) и еще пара в планах в отдаленном светлом будущем (которые и должны будут прийти на северный флот)_.

>Если вместо их постройки ремонтировать белого слона, то это будет идиотским расходованием бабла.
Идиотским расходованием бабла будет постройка пары фрегатов ВМЕСТО одного Петра, при понимании, что один Петр ничего не обеспечивает.

Ибо очевидно, что тогда ничего не обеспечат и фрегаты.
Здесь уж надо либо признавать, что ничего обеспечить мы не сможем и вообще отказываться от постройки, либо вначале усиливать группировку (т.е. строить фрегаты , сохраняя петра), и только когда группировка станет достаточно сильной, списывать петра.

А вот списать сейчас, а построить в отдаленном светлом будущем, вот это реальный идиотизм.

>Может. Но это примерно то же самое, что забивать гвозди золотым молотком, инкрустированным драгоценными камнями.
Неверная аналогия.
Правильная, это имея задачу забить гвоздь, выкинуть имеющийся золотой молоток, не имея при этом железного.

>Потому что это дорогое авно, являющееся продуктом волюнтаристской политики СССР "снять последние штаны для погон".
Это говно есть, здесь и сейчас.
А новые корабли , пока что в основном есть в планах, а не в железе.
От fenix~mou
К Исаев Алексей (15.02.2012 16:05:55)
Дата 15.02.2012 16:17:15

Зря вы так на Петю и проект...

Здравствуйте.

>Потому что это дорогое авно, являющееся продуктом волюнтаристской политики СССР "снять последние штаны для погон".

Концепция ракетного носителя с большой дальностью плавания - в самой то концепции для полновесной войны на море ничего плохого нет.
Просто сколько лет назад сделано, уже сама суть выяснения отношений изменилась.
Но один старый топор стоит оставить - во первых как памятник, во вторых как базу для подготовки кадров, в третих - "а ктож его знает?".
Экзетер в этом смысле страдает рациональными, но несколько правыми взглядами.
От Claus
К GAI (15.02.2012 11:06:06)
Дата 15.02.2012 15:40:11

Re: [2Т.] Угу если учеть что ГАС ам лодки более 200 км (кстати почему меряем в км ? в ветк

>
>>Путем нахождения в районе развертывания РПКСН и недопущения туда противолодочной авиации и ПЛ противника. По крайней мере до тех пор пока его не снесут (чего вполне может хватить для залпа с РПКСН).
>
>Один ТАКР против 5-6 АПЛ (ПЛА) противника ? да да, да еще и слепоглухонемой


Вы не могли бы внятно написать о чем Вы говорили? Честное слово, заголовок на код похож.
От Т.
К Claus (15.02.2012 15:40:11)
Дата 15.02.2012 15:48:10

Если учесть что гидроакустические комплексы американских ПЛ берут наши лодки на

>>
>>>Путем нахождения в районе развертывания РПКСН и недопущения туда противолодочной авиации и ПЛ противника. По крайней мере до тех пор пока его не снесут (чего вполне может хватить для залпа с РПКСН).
>>
>>Один ТАКР против 5-6 АПЛ (ПЛА) противника ? да да, да еще и слепоглухонемой
>

>Вы не могли бы внятно написать о чем Вы говорили? Честное слово, заголовок на код похож.

не менее 200 км (кстати почему в ветке про флот народ меряет расстояния в км, а не в милях ?) то как ТАКР Петр 1 с дальностью ГАС(ГАК) 50 км по вашим словам, может увидеть и услышать американские лодки ?? Про ПЛ вертолеты и базовую авиацию я помню только давайте посчитаем площадь круга 200 км радиусом и сопоставим с возможностями буев и количество возможного наряда ПЛ вертолетов что может выделить ТАКР - несопоставимо - то есть по моему мнению ТАКР не может бороться что один что в составе противолодочной группы даже возглавляя ее
и так далее - чего непонятного
От alexio
К Т. (15.02.2012 15:48:10)
Дата 15.02.2012 21:11:58

Re: Если учесть...

>не менее 200 км

200 км это дальность обнаружения НК на достаточно шумных режимах. А лодки на скоростях узлов в 7 обнаруживаются хорошо если километров за 10. И это не Бореи. Вообще по шумности наши лодки если и отстают, то не в разы (по дальности их обнаружения).
От Claus
К Т. (15.02.2012 15:48:10)
Дата 15.02.2012 17:01:18

Re: Если учесть...

>не менее 200 км (кстати почему в ветке про флот народ меряет расстояния в км, а не в милях ?) то как ТАКР Петр 1 с дальностью ГАС(ГАК) 50 км по вашим словам, может увидеть и услышать американские лодки ??
Первый же вопрос, откуда вообще изветна дальность обнаруженения наших лодок (каких именно кстати) американскими ГАС (опять же - какими именно)?
Я так подозреваю, что характеристики американских ГАС, являются секретными и американцами едва ли разглашаются.

Далее, у НК есть возможность работы в активном режиме, что для ПЛ равнозначно раскрытию своей позиции.

>Про ПЛ вертолеты и базовую авиацию я помню только давайте посчитаем площадь круга 200 км радиусом и сопоставим с возможностями буев и количество возможного наряда ПЛ вертолетов что может выделить ТАКР - несопоставимо - то есть по моему мнению ТАКР не может бороться что один что в составе противолодочной группы даже возглавляя ее
>и так далее - чего непонятного
А прочему он должен бороться с ПЛА в радиусе именно 200 км? Это, что радиус с которого американская ПЛА может применить свое оружие по РПКСН, да и по ТАКР?
От SadStar3
К Claus (15.02.2012 17:01:18)
Дата 16.02.2012 02:17:12

Дальность в активном режиме много меньше чем в пассивном?

>Далее, у НК есть возможность работы в активном режиме, что для ПЛ равнозначно раскрытию своей позиции.
Дальность в активном режиме много меньше чем в пассивном
вроде так в книжках писали
От Claus
К SadStar3 (16.02.2012 02:17:12)
Дата 16.02.2012 10:05:05

Re: Дальность в...

>>Далее, у НК есть возможность работы в активном режиме, что для ПЛ равнозначно раскрытию своей позиции.
>Дальность в активном режиме много меньше чем в пассивном
>вроде так в книжках писали
Это скорее в том плане, что корабль включивший ГАС в активном режиме засекут раньше, чем он кого либо.
Но например, если есть сомнения в том, что относительно близко находится ПЛА, то здесь активный режим может и пригодиться.
И главное , НК, в отличии от ПЛА, гораздо менее стеснен в части его применения. Для него скрытность значит меньше и он имеет много больше шансов отбить атаку, если его обнаружат.
От Т.
К Claus (15.02.2012 17:01:18)
Дата 15.02.2012 17:14:58

Вы вступаете в разговор о флоте не имея представления о ТТЭ ?????

>Первый же вопрос, откуда вообще изветна дальность обнаруженения наших лодок (каких именно кстати) американскими ГАС (опять же - какими именно)?
>Я так подозреваю, что характеристики американских ГАС, являются секретными и американцами едва ли разглашаются.
круто. То есть Вы не знаете ни дальности обнаружения, ни дальности применения, ни вытекающей из низ тактики американских ПЛАТ слежения и уничтожения наших РПК СН ???? судя по всему да

>А прочему он должен бороться с ПЛА в радиусе именно 200 км? Это, что радиус с которого американская ПЛА может применить свое оружие по РПКСН, да и по ТАКР?

это радиус с которого американцы начинают принимать решения (на уклонение, на сближение, на применение оружия и так далее)


снайпера наверно то же хотели бы обнаруживать за пределами дальности его выстрела в идеале
От Claus
К Т. (15.02.2012 17:14:58)
Дата 15.02.2012 17:40:43

Мне интересно откуда Вы знаете ТТХ американских ГАС, которые по идее должны быть

>круто. То есть Вы не знаете ни дальности обнаружения, ни дальности применения, ни вытекающей из низ тактики американских ПЛАТ слежения и уничтожения наших РПК СН ???? судя по всему да

Мне интересно откуда Вы знаете ТТХ американских ГАС, которые по идее должны быть секретными.

>это радиус с которого американцы начинают принимать решения (на уклонение, на сближение, на применение оружия и так далее)
Откуда он известен. и к чему он относится. Ибо шумность у наших лодок разная и лодки, как и ГАС у американцев тоже не одинаковые, как и состояние моря и масса других факторов.

Ну и даже если предположить, что ГАС американцев позволяет им с 200 км засекать лодки, то оружие то они все равно не могут с этой дистанции применить.
От Т.
К Claus (15.02.2012 17:40:43)
Дата 15.02.2012 21:21:24

Это нетрудно

подпишитесь на соответсвующий тематический сборник ВИМИ
От Т.
К Claus (15.02.2012 17:40:43)
Дата 15.02.2012 21:17:35

Применят со 160 (-)
От Андрей Белов
К Claus (15.02.2012 17:40:43)
Дата 15.02.2012 18:47:43

добавочка ...

>>круто. То есть Вы не знаете ни дальности обнаружения, ни дальности применения, ни вытекающей из низ тактики американских ПЛАТ слежения и уничтожения наших РПК СН ???? судя по всему да
>
>Мне интересно откуда Вы знаете ТТХ американских ГАС, которые по идее должны быть секретными.

>>это радиус с которого американцы начинают принимать решения (на уклонение, на сближение, на применение оружия и так далее)
>Откуда он известен. и к чему он относится. Ибо шумность у наших лодок разная и лодки, как и ГАС у американцев тоже не одинаковые, как и состояние моря и масса других факторов.

>Ну и даже если предположить, что ГАС американцев позволяет им с 200 км засекать лодки, то оружие то они все равно не могут с этой дистанции применить.

почти полностью согласен со всеми вашими доводами, приведенными в данном споре
с некоторыми ремарочками от себя .
- гидрология баренцева моря "очень на специфическая" и товарищь , спорящий с Вами видимо этого не знает. (там можно друг друга и на расстоянии 1 мили не увидеть и не услышать.. )
- разговор про 200 км вспомнил где видел(цифра знакомая) - это из рекламного произведения для пропиаривания
Вот этой штуки .. BQQ-10 A-RCI Acoustic Rapid COTS Insertion

на сивулфах стоит обычная BQQ 5 теперь уже D
The Seawolf submarines are being upgraded with the Lockheed Martin AN/BQQ-10(V4) sonar processing system under the acoustic-rapid commercial-off-the-shelf insertion (A-RCI) programme.
Чуть более мощьная аппаратная молотилка , чуть подправленные алгоритмы и распознавание стало получше , но для того, чтобы все это настроить нужна куча денег.

может у кого информация новее есть, но для того, чтобы весь этот комплекс работал так как надо, нужно провести кучу акустических измерений (50-60 пробегов разными галсами как минимум если уж они захотели превратить сивулф в одно большое ухо)и понять как вся эта программно аппаратная дурь пашет в комплексе, чего по ходу дела до сих пор у забугорных товарищей не получилось(по крайней мере так писалось лет так 5-6 назад в журнале подводная гидроакустика).
От Т.
К Андрей Белов (15.02.2012 18:47:43)
Дата 15.02.2012 21:42:27

Да да все правильно

Вот только обсуждаем мы американские ПЛАТ против суперПети в первую очередь - вы забыли что клаус и алекс защищают его суперПЛО возможности, а посему

>почти полностью согласен со всеми вашими доводами, приведенными в данном споре
>с некоторыми ремарочками от себя .
>- гидрология баренцева моря "очень на специфическая" и товарищь , спорящий с Вами видимо этого не знает. (там можно друг друга и на расстоянии 1 мили не увидеть и не услышать.. )
Петр НК, и при всей специфичности (а где она не специфичная ? вам напомнить где бреховский свое открытие сделал ?) так вот НК шумит все таки больше чем ПЛ и за кем он будет гоняться ?

>- разговор про 200 км вспомнил где видел(цифра знакомая) - это из рекламного произведения для пропиаривания
>Вот этой штуки .. BQQ-10 A-RCI Acoustic Rapid COTS Insertion
>на сивулфах стоит обычная BQQ 5 теперь уже D
>The Seawolf submarines are being upgraded with the Lockheed Martin AN/BQQ-10(V4) sonar processing system under the acoustic-rapid commercial-off-the-shelf insertion (A-RCI) programme.
>Чуть более мощьная аппаратная молотилка , чуть подправленные алгоритмы и распознавание стало получше , но для того, чтобы все это настроить нужна куча денег.

чем они все эти годы и занимаются, совершая к нашим водам и за нашими лодками в нейтральными существенно больше походов чем мы за ними

>может у кого информация новее есть, но для того, чтобы весь этот комплекс работал так как надо, нужно провести кучу акустических измерений (50-60 пробегов разными галсами как минимум если уж они захотели превратить сивулф в одно большое ухо)и понять как вся эта программно аппаратная дурь пашет в комплексе, чего по ходу дела до сих пор у забугорных товарищей не получилось(по крайней мере так писалось лет так 5-6 назад в журнале подводная гидроакустика).

да да завышают. а может и занижают в открытой печати, так как за всех не скажу, но вот любимый мой журнал БРСС в статьях посвященных общим методам защиты характеристик ВиВТ от ТСР противника равнозначно советует как завышение рекламных данных нашего оружия, так и сокрытия истинных характеристик путем занижения в другой половине случаев

и последнее - в военном деле ориентироваться на крайфние и самые благоприятные для себя случаи глупо, лучше исходить из самых негативных вариантов (то есть не думать что с 1 мили друг друга не слышно и не видно взаимно)
От Андрей Белов
К Т. (15.02.2012 21:42:27)
Дата 16.02.2012 11:33:30

Не понимаете ..

>>- разговор про 200 км вспомнил где видел(цифра знакомая) - это из рекламного произведения для пропиаривания
>>Вот этой штуки .. BQQ-10 A-RCI Acoustic Rapid COTS Insertion
>>на сивулфах стоит обычная BQQ 5 теперь уже D
>>The Seawolf submarines are being upgraded with the Lockheed Martin AN/BQQ-10(V4) sonar processing system under the acoustic-rapid commercial-off-the-shelf insertion (A-RCI) programme.
>>Чуть более мощьная аппаратная молотилка , чуть подправленные алгоритмы и распознавание стало получше , но для того, чтобы все это настроить нужна куча денег.
>
>чем они все эти годы и занимаются, совершая к нашим водам и за нашими лодками в нейтральными существенно больше походов чем мы за ними

Никакого отношения акустические испытания не имеют к несению боевого дежурства.
У американцев есть акустический полигон в Айдахо, но как я понимаю - нет своего нормального полигона (без посторонних шумов)
Есть норвежский полигон под бергеном, но он только замеряет шумы.
Настройка аппаратуры распознавания шумов(анализаторов) подразумевает выделение из "звуковой каши" нужных дискретных либо широкополосных составляющих. В программе настройки должны быть проходы судов и кораблей с известными акустическими "паспортами"..
задачка то не простая...
От Т.
К Андрей Белов (16.02.2012 11:33:30)
Дата 16.02.2012 11:36:09

Вы путаете контроль физическихполей

и натаску систем распознавания гидроакустического комплекса

Полигоны где снимают характеристик своих лодок в целяъх их защиты действительно в своихводах что у них что у нас, а вот для составления портретов наших лодок за ними надо погоняться
От Андрей Белов
К Т. (16.02.2012 11:36:09)
Дата 16.02.2012 11:51:44

ну спасибо .. ;) я и не знал , что я такой дурак..

и все путаю .))
почитали бы сначала как осуществляется настройка гидролокатора , а потом бы писали ..
как учитывается скорость объекта, собственные шумы ..
как выполняются контрольные галсы..

все это можно делать на обычном акустическом полигоне (где в несколько проходов можно нарисовать "акустический портрет парохода")
вопрос только в том , чтобы полученое обобщить и внести изменений в алгоритмы работы анализатора шумов.
забугорные товарищи на это вообще то замахивалсь. Одна большая красная кнопка - и я сразу понял , что впереди ПЛ врага :)
От Т.
К Андрей Белов (16.02.2012 11:51:44)
Дата 16.02.2012 20:49:18

На каком акустическом полигоне мы позволим амерам нарисовать образы (а не портре

ты) изических полей наших лодок ? окститесь

>все это можно делать на обычном акустическом полигоне (где в несколько проходов можно нарисовать "акустический портрет парохода")

>забугорные товарищи на это вообще то замахивалсь. Одна большая красная кнопка - и я сразу понял , что впереди ПЛ врага :)
это у них не замах, это у них реализовано
От jazzist
К Т. (16.02.2012 20:49:18)
Дата 17.02.2012 01:26:51

В том-то и дело - Вы путаете задачи измерения и калибровки,

не имеющих, кстати, отношения к контролю физполей.

Не откалибровав ГАК Вы ничего толком измерить им не сможете, гоняйтесь хоть до упаду за "портретами". Эти "портреты" могут оказаться фикцией. Океан среда крайне неоднородная и флуктуирующая. Калибровать надо в очень большом пространстве параметров. А потом еще и построить алгоритм восстановления по измеренным отсчетам истинного сигнала при помощи полученной калибровки. О чем Вам ув. Андрей Белов и написал: "задачка-то непростая..."

>>забугорные товарищи на это вообще то замахивалсь. Одна большая красная кнопка - и я сразу понял , что впереди ПЛ врага :)
>это у них не замах, это у них реализовано

Что у них реально реализовано и для какой гидрологии - это, пмсм, совсекретно и в рекламках об этом не пишут вообще. И даже на узкопрофильных конференциях всяких умников не рассказывают.

С уважением.
От Claus
К Т. (15.02.2012 21:42:27)
Дата 16.02.2012 00:26:27

точно соврамши

>Вот только обсуждаем мы американские ПЛАТ против суперПети в первую очередь - вы забыли что клаус и алекс защищают его суперПЛО возможности, а посему

Ссылочку дайте на заявление про суперПЛО.

Вам вообще то говорилось, что кораблей с более менее адекватной (и уж никак не супер) ПЛО у нас можно по пальцам пересчитать. И вывод одного из них, ПЛО возможности флота резко ослабляет. Особенно с учетом, что все имеющиеся у нас БПК уже довольно старые и часть из них будет требовать в скором времени ремонта.

>Петр НК, и при всей специфичности (а где она не специфичная ? вам напомнить где бреховский свое открытие сделал ?) так вот НК шумит все таки больше чем ПЛ и за кем он будет гоняться ?
А кто вообще говорил, что он будет за ПЛА гоняться? Он как минимум может минимизировать вероятность появления ПЛА в том районе, где сам находится. А остальные БПК и Кузя (в т.ч. вертолеты с него) этот район существенно расширяют. Плюс возможности коллективной ПВО.


>да да завышают. а может и занижают в открытой печати
Т.е. сами признаете, что 200 км это цифра от балды и применимая непонятно к чему.
От AlexE
К Т. (15.02.2012 21:42:27)
Дата 15.02.2012 23:25:22

опять совравши :)

>Вот только обсуждаем мы американские ПЛАТ против суперПети в первую очередь - вы забыли что клаус и алекс защищают его суперПЛО возможности, а посему
Это где это я говорил про ПЛО Петром с использованием собственного ГАКа?
Слабо показать? Впрочем ничего другого я от вас уже не жду
От Роман Алымов
К Claus (15.02.2012 17:01:18)
Дата 15.02.2012 17:03:35

А что вообще у НАТО с противолодочными силами? (+)

Доброе время суток!
Всё-таки 20 лет без СССР могли их сильно подточить....

С уважением, Роман
От AlexE
К Т. (15.02.2012 15:48:10)
Дата 15.02.2012 16:22:48

в качестве ликбеза

1144 обеспечивает относительно безопасную деятельность противолодочной группы, состоящей из Кузнецова, БПК и многоцелевых НАПЛ (пока его авиацией не вынесут). Он обеспечивает коллективную ПВО ордера и его защиту от надводных кораблей противника. Проще говоря, в радиус действия Гранитов не сунется ни один крупный надводный корабль противника. А в радиус действия Форта не сунется авиация. Одновременно ТАКР осуществляет возможность развертывания АПЛ.
Вывод ТАКРа из состава и уход Кузи в ремонт означает, что Орионы и прочее добро смогут ходить по головам у противолодочников до часа Ч. А потом вынесут их одномоментно без всякого урона для себя. И никакая береговая авиация их не остановит. Тем более что и аэродромы базирования и авиацию сильно порезали.
Так понятно?
От Дмитрий Козырев
К AlexE (15.02.2012 16:22:48)
Дата 15.02.2012 17:07:13

Re: в качестве...

>Проще говоря, в радиус действия Гранитов не сунется ни один крупный надводный корабль противника.

А собственно почему? 20 ПКР хватит чтобы насытить ПВО соединения?

>А в радиус действия Форта не сунется авиация.

сопровождает 12 целей и ведет огонь по 6.
От AlexE
К Дмитрий Козырев (15.02.2012 17:07:13)
Дата 15.02.2012 18:18:43

Re: в качестве...

>>Проще говоря, в радиус действия Гранитов не сунется ни один крупный надводный корабль противника.
>
>А собственно почему? 20 ПКР хватит чтобы насытить ПВО соединения?

>>А в радиус действия Форта не сунется авиация.
>
>сопровождает 12 целей и ведет огонь по 6.
не знал, что пиндосы перенимают опыт у японских камикадзе :) А про авиакрыло Кузи как бы забыли упомянуть? Ну да, это ж неудобно и полностью лишает занятую вами позицию хоть какой-нибудь доли правдоподобности
От Дмитрий Козырев
К AlexE (15.02.2012 18:18:43)
Дата 16.02.2012 09:25:24

Re: в качестве...

>>>Проще говоря, в радиус действия Гранитов не сунется ни один крупный надводный корабль противника.
>>
>>А собственно почему? 20 ПКР хватит чтобы насытить ПВО соединения?
>
>>>А в радиус действия Форта не сунется авиация.
>>
>>сопровождает 12 целей и ведет огонь по 6.
>не знал, что пиндосы перенимают опыт у японских камикадзе :)

Даже расчетно вероятность поражения цели не 100%. А тему реального уровня боевой подготовки и точности стрельбы давайте поднимать не будем?
Просто отметим, что у авиации есть ряд средств и тактика, повыщающие ее боевую устойчивость в зоне действия ПВО. Так что ваше "не сунуться" это неоправданный оптимизм.


>А про авиакрыло Кузи как бы забыли упомянуть?

Не я, а вы. Я комментировал ровно то что вы написали. Радиус действия ракет никакого магического круга от нежити не создает.
От KGBMan
К AlexE (15.02.2012 18:18:43)
Дата 15.02.2012 18:33:02

Re: в качестве...


>>
>>сопровождает 12 целей и ведет огонь по 6.
>не знал, что пиндосы перенимают опыт у японских камикадзе :) А про авиакрыло Кузи как бы забыли упомянуть? Ну да, это ж неудобно и полностью лишает занятую вами позицию хоть какой-нибудь доли правдоподобности

Тоесть потенциальная угроза потери 6 самолетов из 12 отпугнет американцев ?
Такое было хоть раз ?
От AlexE
К KGBMan (15.02.2012 18:33:02)
Дата 15.02.2012 18:51:34

Re: в качестве...

>Тоесть потенциальная угроза потери 6 самолетов из 12 отпугнет американцев ?
>Такое было хоть раз ?
потеря не скольких-то самолетов, а скорее потеря АУГ. Потому как под защитой нашей АУГ будет сидеть какой-нить Ясень.
Если они решатся, то не отпугнет. Но даст время на то, чтоб воспользоваться ядерным чемоданчиком. Отсутствие Кузи и Петра скорее всего означает, что их эсминцы ПРО будут курсировать у самых наших берегов абсолютно спокойно. Как раз там, где им удобно перехватывать МБР, которые должны лететь через полюс. И там же будут ныкаться их многоцелевые АПЛ.
От KGBMan
К AlexE (15.02.2012 18:51:34)
Дата 16.02.2012 21:12:24

Re: в качестве...

Их есминцы ПРО не проще ли гонять своей береговой авиацией ?
От Т.
К AlexE (15.02.2012 16:22:48)
Дата 15.02.2012 16:35:09

Вы умеете один корабль держать одновременно на прикрытие 3 маршрутов выхода на

2 флотах СФ и ТОФ ?? Ну Вы гигант

а главное я никак не могу понять при чем ударные и ПВО возможности вашей группы и тот факт что американцы заточены в нажейц ближней зоне на вынос за пределы ринга наших РПК СН со своих малошумных лодок
От AlexE
К Т. (15.02.2012 16:35:09)
Дата 15.02.2012 18:02:15

Re: Вы умеете...

>2 флотах СФ и ТОФ ?? Ну Вы гигант
Гигант это у нас исключительно ваша персона. Когда аргументов уже совсем не осталось, пошли в ход бредни про ТОФ и про 3 маршрута выхода. В этих условиях предлагать вам посмотреть на карту наших Северов, насколько я понимаю бессмысленно. Ведь представить, в каком районе должны находиться Кузя с Петром в случае чего вы не сможете. Так же как и не сможете посчитать, что данное расположение дает. Хотя бы просто потому, что не хотите.
Хотя у меня для вас есть еще один вопрос. Сколько лет нужно эксплуатировать Петра без затрат на содержание экипажа, чтоб на эту сумму можно было купить ОДИН Су-27СМ или Су-35? Не скажете ? И чем эта ОДНА сушка спасет отца русской демократии?
Ну, смелее!

>а главное я никак не могу понять при чем ударные и ПВО возможности вашей группы и тот факт что американцы заточены в нажейц ближней зоне на вынос за пределы ринга наших РПК СН со своих малошумных лодок
Кто и на что заточен, а также как этому противодействовать записано в соответствующих документах. И серьезно облегчать супостату его задачу в задачу нашего флота не входит.
Так что утихомирьтесь. Никто Петра не спишет еще несколько лет. А там посмотрим
От Claus
К Т. (15.02.2012 16:35:09)
Дата 15.02.2012 17:04:03

А ни одного корабля, сколько маршрутов может прикрыть?

>2 флотах СФ и ТОФ ?? Ну Вы гигант

>а главное я никак не могу понять при чем ударные и ПВО возможности вашей группы и тот факт что американцы заточены в нажейц ближней зоне на вынос за пределы ринга наших РПК СН со своих малошумных лодок.

Вообще то у Петра противоложочные возможности не хуже, чем у БПК.
И речь то как раз и идет о том, что усиливать надо группировку, а не менять петра на фрегаты.
Ибо ежу понятно, что толку от тех фрегатов будет не больше, чем от Петра. При вполне заметных затратах.
А вот более менее крупная группировка уже может и обеспечить прикрытие стратегов.
От Т.
К Claus (15.02.2012 17:04:03)
Дата 15.02.2012 17:11:28

Кораблями среднего класса их можно прикрыть, которых можно и содержать и настрои

ить, а также возрожденной БПА
От Claus
К Т. (15.02.2012 17:11:28)
Дата 15.02.2012 17:41:33

Вас не затруднит перечислить эти корабли среднего класса? Те которые СЕЙЧАС есть

Вас не затруднит перечислить эти корабли среднего класса? Те которые СЕЙЧАС есть, а не к 2050 году планируются?
От Т.
К Claus (15.02.2012 17:41:33)
Дата 15.02.2012 17:47:16

Затруднит. Вы хотите бесплатного просвещения за чужой счет ?

Купите книгу Мозгового к примеру про современный состав Российского Флота, как я заплатив за нее 200 рублей, и будете знать этот список, а про закладку новых кораблей в количестве следите за форумом - тут регулярно обсуждают. Вы подошли к спору не имея на руках фактических данных ?? Замечательно. Тут уже есть один участник дискуссии о ПЛО, который при этом не знает ТТХ гидроакустических и биус комплексов ПЛ США, но при этом уверенно судит
От Т.
К Т. (15.02.2012 17:47:16)
Дата 15.02.2012 17:49:44

Корабельный состав ВМФ России на 2012

вот обложка
http://www.centrmag.ru/catalog/46_290811.jpg


вот о книге
http://www.morkniga.ru/p817663.html
вот автор
http://www.oborona.ru/includes/periodics/navy/2011/0725/20036332/detail.shtml
От Claus
К Т. (15.02.2012 17:49:44)
Дата 15.02.2012 18:06:44

Т.е. ответа на вопрос Вы дать не можете?

Ну давайте я попробую вспомнить, что у нас там имеется, с более менее приличной ГАС и в строю:
Кузнецов
Петр Великий
Чабаненко
Кулаков
Североморск
Левченко

Поправьте меня, если я кого то забыл.
От Т.
К Claus (15.02.2012 18:06:44)
Дата 15.02.2012 18:10:37

Как обычно вы концентрируетесь на неважных деталях

а надо рассматривать в комплексе, вместе с альтернативами от БГАС и БПА, до ГАС наших ПЛ охранения и бортовых вертолетов
что вы так уцепились за характеристик корабля(ей), но никогда не думаете о системе ведения БД
От Claus
К Т. (15.02.2012 18:10:37)
Дата 15.02.2012 18:18:13

Так может всетаки перечислите, какие еще корабли, кроме перечисленных, имеют сра

>а надо рассматривать в комплексе, вместе с альтернативами от БГАС и БПА, до ГАС наших ПЛ охранения и бортовых вертолетов
>что вы так уцепились за характеристик корабля(ей), но никогда не думаете о системе ведения БД
Так может всетаки перечислите, какие еще корабли, кроме перечисленных, имеют хотя бы сравнимые с Петром возможности в плане ПЛО?

А то у Вас пока общие слова про систему, без конкретного указания, кто же в нее войдет?
От ZIL
К Claus (15.02.2012 18:18:13)
Дата 15.02.2012 20:10:02

проект 971 (-)
От Claus
К ZIL (15.02.2012 20:10:02)
Дата 16.02.2012 01:37:47

Аж целых 4 штуки в строю.

Большинству которых уже по 20 лет (с даты ввода в строй).
От ZIL
К Claus (16.02.2012 01:37:47)
Дата 16.02.2012 16:55:43

Я насчитал 12 (6 - ТОФ, 6 СФ). (-)
От Claus
К ZIL (16.02.2012 16:55:43)
Дата 16.02.2012 20:56:44

Я говорил про север. Там в строю 4 + 2 в ремонте. (-)
От AlexE
К Claus (15.02.2012 18:18:13)
Дата 15.02.2012 18:24:23

да не может он :)

потому как ответив на этот вопрос, он моментально проигрывает.
От writer123
К GAI (15.02.2012 11:06:06)
Дата 15.02.2012 16:28:14

Re: Сокращение расходов...

>Соответственно, если принять за данность необхрдимость и неизбежность сокращения расходов на оборону, что и каким образом "резать" будет оптимальным ?
>Не только у моряков, а вообще...

Например прирезать идеи дать каждому пехотинцу по MRAP'у, сюда же всякие Ивеки. Дорогой класс машин, и можно обойтись подмодернизированной наличной техникой, плюс новые традиционные автомобили (Урал-Камаз-УАЗ) с локальным бронированием.
Касательно потерь - с кем планируем вести локальные войны с оккупацией вражеской территории в ближайшие годы? Если ни с кем - то вот и нефиг, всё равно до реальной войны не доживут, выйдут по ресурсу. Если с грузинами и им подобными - опыт показал, что решает подготовка и моральное состояние войск, современность техники влияния почти не оказывает. Если с НАТО и китайцами - этот класс техники вообще ничем не поможет. Вывод - в топку.
От VK
К writer123 (15.02.2012 16:28:14)
Дата 15.02.2012 21:07:23

Re: Сокращение расходов...


>>Например прирезать идеи дать каждому пехотинцу по MRAP'у, сюда же всякие Ивеки. Дорогой класс машин, и можно обойтись подмодернизированной наличной техникой, плюс новые традиционные автомобили (Урал-Камаз-УАЗ) с локальным бронированием.

MRAP надо дать не каждому пехотинцу а всем пехотинцам участвующим в локальном конфликте, и особенно в наиболее длительной и дорогой по потерям оккупационной фазе конфликтах; почувствуйте, как говориться, разницу. MRAPы уступают БТРам в классических конфликтах.
От writer123
К VK (15.02.2012 21:07:23)
Дата 16.02.2012 00:46:05

Re: Сокращение расходов...

>MRAP надо дать не каждому пехотинцу а всем пехотинцам участвующим в локальном конфликте, и особенно в наиболее длительной и дорогой по потерям оккупационной фазе конфликтах; почувствуйте, как говориться, разницу. MRAPы уступают БТРам в классических конфликтах.

Кого оккупировать собираемся в ближайшие лет 10?
От VK
К writer123 (16.02.2012 00:46:05)
Дата 16.02.2012 02:14:34

Re: Сокращение расходов...


>Кого оккупировать собираемся в ближайшие лет 10?

Вот с кем воевать собираемся - тех и, возможно, придется оккупировать хотя бы на короткое время. Что бы вы стали делать если бы Грузия, например, не согласилась на условия прекращения огня, не выдала бы пленных, устраивала бы постоянные диверсии и террор на границе? Нужно снести бульдозерами инфраструктуру и покарать местных вождей, а как это сделать без оккупации страны? Литва может с дуру блокировать Калининград, в Латвии местные нацисты могут запланировать окончательное решение русского вопроса, идиотов там хватает. Украина может решить не пускать корабли на Черноморскую базу под каким то предлогом типа Осетинского конфликта, провести этнические чистки русских; военную базу Японии рядом с Курильскими островами тоже придется занять в случае нападения Японии на нашу страну, и т.д.
От writer123
К VK (16.02.2012 02:14:34)
Дата 17.02.2012 00:12:37

Re: Сокращение расходов...

>Вот с кем воевать собираемся - тех и, возможно, придется оккупировать хотя бы на короткое время.
Для короткого времени МРАПы не очень и нужны. Основные потери будут в горячей фазе, от воздействия отнюдь не инсургентов.

>Что бы вы стали делать если бы Грузия, например, не согласилась на условия прекращения огня, не выдала бы пленных, устраивала бы постоянные диверсии и террор на границе?
Пришлось бы взять Тбилиси и повесить Саакашвили за те самые.

>Нужно снести бульдозерами инфраструктуру и покарать местных вождей, а как это сделать без оккупации страны?
В той части Грузии, которую мы были вынуждены некоторое время оккупировать всё это удалось сделать без всяких МРАПов. Если бы сидели там дольше - да, сорганизовалась бы диверсионная борьба, но ввиду дальновидности руководства - сидеть там никто не собирался.

>Литва может с дуру блокировать Калининград, в Латвии местные нацисты могут запланировать окончательное решение русского вопроса, идиотов там хватает.
Здесь будут решать опять же отнюдь не МРАПы, это война с НАТО. Да и фантастика.

>Украина может решить не пускать корабли на Черноморскую базу под каким то предлогом типа Осетинского конфликта, провести этнические чистки русских;
Задача оккупации Украины при остутствии внутренней поддержки для РФ является неподъёмной в принципе. При наличии же - это проблемы украинских военных и правоохранителей.

>военную базу Японии рядом с Курильскими островами тоже придется занять в случае нападения Японии на нашу страну, и т.д.
О Боже, вы это на полном серьёзе?
От Лейтенант
К VK (16.02.2012 02:14:34)
Дата 16.02.2012 09:17:45

Re: Сокращение расходов...

> военную базу Японии рядом с Курильскими островами тоже придется занять в случае нападения Японии на нашу страну

Но как, Холмс?!(c) Чисто технически как?
Мрап-ы нам оказывается нужны для окупации Хокайдо. "Королева в восхищении" (с)
От VK
К Лейтенант (16.02.2012 09:17:45)
Дата 16.02.2012 19:40:53

Re: Сокращение расходов...


>Но как, Холмс?!(c) Чисто технически как?

Завоевание превосходства в воздухе путем полного выноса авиабаз и можно высаживаться хоть на гражданском хламе; подождать только пока фон спадет.

>Мрап-ы нам оказывается нужны для окупации Хокайдо. "Королева в восхищении" (с)

Читайте внимательно ветку; мой пост это ответ на вопрос "Кого оккупировать собираемся в ближайшие лет 10"?
От Лейтенант
К writer123 (16.02.2012 00:46:05)
Дата 16.02.2012 00:52:17

Так некоторых уже давно окупировали, в 19-м веке еше ... (-)
От Blitz.
К writer123 (15.02.2012 16:28:14)
Дата 15.02.2012 16:58:42

Re: Сокращение расходов...

Правильно рЫси в топку,а на их место свои Волки/Медведи.
От writer123
К Blitz. (15.02.2012 16:58:42)
Дата 15.02.2012 16:59:25

Re: Сокращение расходов...

>Правильно рЫси в топку,а на их место свои Волки/Медведи.
Думаю что с ними тоже можно повременить, ограничившись небольшими поставками для обкатки методики эксплуатации и применения.
От Blitz.
К writer123 (15.02.2012 16:59:25)
Дата 15.02.2012 17:09:07

Re: Сокращение расходов...

>Думаю что с ними тоже можно повременить, ограничившись небольшими поставками для обкатки методики эксплуатации и применения.
Дык и так все обкатано,да и жизни солдат куда дороже.
От AlexE
К Blitz. (15.02.2012 17:09:07)
Дата 15.02.2012 20:02:44

Re: Сокращение расходов...

>>Думаю что с ними тоже можно повременить, ограничившись небольшими поставками для обкатки методики эксплуатации и применения.
>Дык и так все обкатано,да и жизни солдат куда дороже.
у нас террористы неправильные. Нет чтоб как положено по ТЗ закладывать не более 6кг тротила, так все норовят пару фугасов заложить. А от них никакая Ивека не спасает
От Дмитрий Козырев
К AlexE (15.02.2012 20:02:44)
Дата 16.02.2012 09:27:58

Re: Сокращение расходов...

>у нас террористы неправильные. Нет чтоб как положено по ТЗ закладывать не более 6кг тротила, так все норовят пару фугасов заложить. А от них никакая Ивека не спасает

собственно применение MRAP' ов как раз и вынуждает противника увеличивать мощность фугасов (т.е. расход ВВ на одну закладку), что
- сокращает общее кол-во фугасов. которые могут быть установлены
- затрудняет маскировку фугаса
- увеличивает время (и наряд сил) на установку, что повышает вероятность вскрытия и пресечения намерений.
От Blitz.
К AlexE (15.02.2012 20:02:44)
Дата 16.02.2012 01:08:33

Re: Сокращение расходов...

>у нас террористы неправильные. Нет чтоб как положено по ТЗ закладывать не более 6кг тротила, так все норовят пару фугасов заложить. А от них никакая Ивека не спасает
Нус мины минам рознь,без МРАПов сейчас ни как,только вот понимают ето очень интересно.
От writer123
К AlexE (15.02.2012 20:02:44)
Дата 16.02.2012 00:45:24

Re: Сокращение расходов...

>у нас террористы неправильные. Нет чтоб как положено по ТЗ закладывать не более 6кг тротила, так все норовят пару фугасов заложить. А от них никакая Ивека не спасает
Террористы - это проблема ВВ, а от спорадических нападений на армейские колонны при их повседневной деятельности не спасут никакие Ивеки, т.к. найдут что взорвать всё равно.
От ttt2
К GAI (15.02.2012 11:06:06)
Дата 15.02.2012 16:01:05

Вообще то

>Дима, то, что написал уважаемый А. Никольский - это реальный инсайд с реальных обсуждений и предложений. Вполне закономерных обсуждений, ибо ясно, что путиномика не тянет нынешние ВС и тем более ГПВ-2020 и вообще не обеспечивает быстрого экономического роста и модернизации страны - при цене за 100 долл за баррель мы имеем позорные 3-4% прироста ВВП.

3-4 процента роста в кризис само по себе не позорно

Плоха структура экономики - не удается создать конкурентоспособную промышленность

С уважением
От Banzay
К ttt2 (15.02.2012 16:01:05)
Дата 15.02.2012 16:06:27

Пока "поддерживаем отечественного производителя" всякого говна...

Приветсвую!

... о какой конкурентноспособной экономике идет речь?
От john1973
К Banzay (15.02.2012 16:06:27)
Дата 16.02.2012 22:40:38

Re: Пока "поддерживаем

Не поддерживать - своих инженегров и работяг не станет совсем. Малая лишь часть работает во фордах и эйрбасах, очень малая, из можно будет сразу, отправлять на пенсию, как уникумов(((. И будет пат, идеальный - и хочется, и не можется, и вроде как надо. Сейчас еще не так куево - остатки, кто не может жить иначе, как работая по профессии - еще не подохли, кто по фирмам, кто досиживает по заводам. Вы изуверство предлагаете...
От NV
К Banzay (15.02.2012 16:06:27)
Дата 15.02.2012 16:19:14

Ну вот японцы поддерживали-поддерживали отечественного

производителя всякого говна в 50-е (типа тогдашних японских авто) - а потом оно вдруг стало не говно. Южнокорейцы позже аналогично, потом Тайвань с Китаем. 5 лет назад китайские авто были можно сказатть дистиллированное говно. Сегодня уже почти не говно. А что будет через 5 лет ?

Виталий
От Дм. Журко
К NV (15.02.2012 16:19:14)
Дата 16.02.2012 12:59:52

Японский пример ни мало не похож на советский и лишь напоминает нынешний наш.

Они покупали и покупают технологии и целые узлы. Используют чужие стандарты. При существенно лучшем развитии технологий в целом. Объяснимо малым внутренним заказом.
От NV
К Дм. Журко (16.02.2012 12:59:52)
Дата 16.02.2012 13:15:42

А что, у на в 30-е разве не покупали технологии и целые узлы ???

>Они покупали и покупают технологии и целые узлы. Используют чужие стандарты. При существенно лучшем развитии технологий в целом. Объяснимо малым внутренним заказом.

уж не говоря про стандарты :)

Я кстати ясно временные рамки обозначал, Япония - 50-е. Какое такое лучшее тогда в Японии развитие технологий было, окститесь :)

Виталий
От Claus
К NV (15.02.2012 16:19:14)
Дата 15.02.2012 16:31:27

Так надо не поддерживать, а заставлять качественно работать.

Только это сейчас нафиг никому не надо. Бурную деятельность имитировать гораздо проще.
От Паршев
К Claus (15.02.2012 16:31:27)
Дата 16.02.2012 10:30:49

Это элементарно можно было сделать через законотворчество

обеспечить защиту потребителя от брака (жесткий гарантийный срок, обязать предоставлять подмену и т.д.)
От Claus
К Паршев (16.02.2012 10:30:49)
Дата 16.02.2012 11:17:54

Re: Это элементарно...

>обеспечить защиту потребителя от брака (жесткий гарантийный срок, обязать предоставлять подмену и т.д.)

Как Вы это обеспечите,например если требования к качеству бредовые?
Простейший пример, попытайтесь поменять ботинки, пропускающие воду, но у которых подошва отстает менее, чем на 3мм. По зпкону брак Вам поменять должны, только такой дефект браком считаться не будет, хоть он и не позволяет использовать изделие по назначению.

Или более серьезный пример - попробуйте заставить проектировщика (не важно танка, завода, корабля, да хоть того же АК-12) применить наиболее современные решения и сделать нормальный современный проект, а не переписывание допотопных решений.
Фиг Вы это законодательно обеспечите. Ибо суд не сможет принять решение об эффективности решений, а экспертиза дело долгое и весьма ненадежное.

Ну и т.п. примеров можно массу найти.

Все гораздо сложнее - необходима ответственность руководителей, причем по всей цепочке. И за непродуманные требования и за конечный результат.
Причем реальная ответственность, в виде полноценной черной метки, а не перевода на другую работу. Ну и желательно в виде полноценной проверки соответствия доходов и уровня жизни, в случае если руководитель дело заваливает. Причем касаться это должно не только конечных руководителей, а всей цепочки сверху до низу и всех контрагентов поучаствовавших в неэффективном проекте.

Только это мечты все.
От Паршев
К Claus (16.02.2012 11:17:54)
Дата 16.02.2012 15:05:16

Я ещё раз и помедленнее

>>обеспечить защиту потребителя от брака (жесткий гарантийный срок, обязать предоставлять подмену и т.д.)
>
>Как Вы это обеспечите,например если требования к качеству бредовые?
>Простейший пример, попытайтесь поменять ботинки, пропускающие воду, но у которых подошва отстает менее, чем на 3мм. По зпкону брак Вам поменять должны, только такой дефект браком считаться не будет, хоть он и не позволяет использовать изделие по назначению.

поменять закон. Чего непонятного?
От Claus
К Паршев (16.02.2012 15:05:16)
Дата 16.02.2012 15:47:21

Re: Я ещё...

>поменять закон. Чего непонятного?
Но как? Пропишете в законе требования к каждому изделию?

Или как быть с проектированием? Как Вы пропишете в законе, что проктировщик должен полноценный новейший танк, например, спроектировать, а не поднять из архива документацию Т-90, поменять в ней пару болтов и сказать - вот наш новейший Т-100, платите нам ярд за работы (про танк это гипотетический пример)?

Как это можно обеспечить при желании руководства и готовности дрючить всех и вся, в принципе понятно.
А законодательно то как?
От bstu
К Claus (16.02.2012 15:47:21)
Дата 17.02.2012 00:19:53

Re: Я ещё...

>>поменять закон. Чего непонятного?
>Но как? Пропишете в законе требования к каждому изделию?

>Или как быть с проектированием? Как Вы пропишете в законе, что проктировщик должен полноценный новейший танк, например, спроектировать, а не поднять из архива документацию Т-90, поменять в ней пару болтов и сказать - вот наш новейший Т-100, платите нам ярд за работы (про танк это гипотетический пример)?

Вы никогда не работали с военной приемкой. Вопрос упирается не только в креативность исполнителя (проектировщика), но и в заказчика в лице ВП.
От Claus
К bstu (17.02.2012 00:19:53)
Дата 17.02.2012 10:50:35

Re: Я ещё...

>Вы никогда не работали с военной приемкой. Вопрос упирается не только в креативность исполнителя (проектировщика), но и в заказчика в лице ВП.

Нет, с военной не работал. Но гражданского проектировщика такого видеть приходилось, причем на весьма крупном проекте.
Старый советский НИИ, бывший в свое время монополистом и потому не заинтересованный в развитии даже в советское время и оставшийся таким и сейчас.
От alexio
К Паршев (16.02.2012 15:05:16)
Дата 16.02.2012 15:11:46

Re: Я ещё...

>поменять закон. Чего непонятного?

Попробуйте. При этом учтите, что и ваш вариант возжелают поменять тысячи недовольных.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (15.02.2012 16:06:27)
Дата 15.02.2012 16:10:54

Если не поддерживать отечественного производителя

>... о какой конкурентноспособной экономике идет речь?

то конкурировать будут какие то другие экономики. Своя такой способности не обретет.
От alexio
К GAI (15.02.2012 11:06:06)
Дата 15.02.2012 15:30:03

Re: [2Дмитрий Болтенков] начнем с того что база на Кубе

>переехала в солнечный город Анадырь

Дальность действия комплексов РТР оттуда до той части США, которая аж за Канадой, достает ?
От alexio
К GAI (15.02.2012 11:06:06)
Дата 15.02.2012 15:28:41

Re: [2Grozny Vlad] ИМХО правильно...

>А вот с Лурдесом все не так просто... Не зря он так раздражал американцев...

Это вроде не ВМБ. Станция РТР это вроде. Не знаю точно, но сдается мне со спутников весь объем трафика над США ну никак не обработать. То есть весь, конечно, и не нужен, но именно из всей каши нужно крупицы вылавливать. Или пиндосы ради нас все важные передачи строго по часам и на постоянных частотах ведут ?
От alexio
К GAI (15.02.2012 11:06:06)
Дата 15.02.2012 15:24:31

Re: [2jazzist] "Мистрали" и...

>Можно спокойно рассматривать обострение отношений с НАТО вплоть до стадии угрожаемого периода. И все равно задачи флоту в океане найдутся.

Да, до тех пор, пока топить не начнут - задач много. Далее задача одна - успеть выпустить ракеты и потом уже задач совсем не будет, потому что нечем ...

>Если оценить стоимость 80 тыс т танкера как 40 млн бачей

Такой дешевый танкер ? Все-таки 80 тыс. тонн ! Как средненький самолет.

>ВМФ отрабатывал задачу конвоирования торговых судов в свои порты по сигналу "военная опасность".

В случае НАТО-Россия это не интересно. Если начнут топить - не до них, а если не начнут - все и так уцелеют.
Вот в случае с грузиями может и пригодится. Даже какой Катар можно попугать.

>Океанский флот все равно нужен, если РФ хотя бы чего-нибудь в океане хочет, хоть геологоразведку вести в Тихом океане, как СССР вел.

Скорее геологоразведку в водах Сирии, а что бы "проходившие мимо" не командовали может и Петр пригодиться. Например есть же там еще и Израильский флот, они любят гражданские суда досматривать и т.д.
От СОР
К GAI (15.02.2012 11:06:06)
Дата 15.02.2012 13:20:17

Учитесь у голодранцев

«Теперь, когда расходы на оборону Эстонии повысились, наконец, до двух процентов ВВП, следует обратить наше подчеркнутое внимание именно на своих солдат, своих военнослужащих, чтобы у них были наилучшие условия как дома, так и во время зарубежных миссий», - сказал президент Тоомас-Хендрик Ильвес на сегодняшней встрече с военнослужащими Вируского пехотного батальона

«Это означает лучшую выучку, лучшие бытовые условия, лучшее снабжение и вооружение, - сказал президент. – Повышение эффективности вооруженных сил было бы одним из оправданий роста расходов на оборону, в то время как многие сферы гражданской жизни продолжают испытывать нехватку бюджетных средств».

Говоря об участии эстонских военнослужащих в операции НАТО в Афганистане, президент отметил, что наш пехотный батальон находится в одном из самых опасных и сложных регионов.

«Эстонские солдаты – смелые, верные и преданные союзники НАТО. Наши потери были очень болезненными», - сказал Ильвес.
От Alek
К СОР (15.02.2012 13:20:17)
Дата 15.02.2012 13:40:25

Эстооонская армия

кстати вполне себе ничего для поставленных перед нею целей и задач, разумно вполне себе сформирована.
Правда там старый ихний главный военный,начальник обороны, "трак" , еще советской выделки,все планировал танки и еще что то.. но новый,уже чисто "национальный кадр" -видать попроще смотрит на вещи.