От AFirsov
К МУРЛО
Дата 14.02.2012 13:23:09
Рубрики Современность; ВВС;

Э-э-э... Статью в АиК №9/2005 (спецвыпуск по ракетам В-П) видели? (-)
От МУРЛО
К AFirsov (14.02.2012 13:23:09)
Дата 14.02.2012 15:31:17

Нет, буду сейчас искать. Спасиб за ориентировку. (-)
От МУРЛО
К МУРЛО (14.02.2012 15:31:17)
Дата 14.02.2012 19:40:04

Почитал, все перепевы в интернете из этой статьи(+)

Хотелось бы понять. По статье, заказ на разработу появился спустя порядка 10 лет, после начала работ над SRAM. Т.е получается это наша военая теория не принимала такую концепцию? Или "не больно то и хотелось" - а на самом деле были технологические ограничения. Имхо такая ядерная метла в нужное время и в нужном количестве была поинтереснее чем огромные и малочисленные х-22. Шансы на поражение целей на суше и на море(с одновременным поражением воздушных целей) существенно, возрастали.
От AFirsov
К МУРЛО (14.02.2012 19:40:04)
Дата 14.02.2012 22:47:53

Ну тык, автор известный :-)))

>Хотелось бы понять. По статье, заказ на разработу появился спустя порядка 10 лет, после начала работ над SRAM. Т.е получается это наша военая теория не принимала такую концепцию?
Там же сказано, что ракеты в общем-то небольшой дальности полета на стратегических бомберах как-то не смотрелись, и последующие события показали правоту этих сомнений (см. расчет времени пуска всего боекомплекта с Ту-22 и Ту-160).
А на фоне крылатых ракет - вообще не серьезно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От МУРЛО
К AFirsov (14.02.2012 22:47:53)
Дата 15.02.2012 17:29:26

Re: Ну тык,...

>Там же сказано, что ракеты в общем-то небольшой дальности полета на стратегических бомберах как-то не смотрелись, и последующие события показали правоту этих сомнений (см. расчет времени пуска всего боекомплекта с Ту-22 и Ту-160).

Да как-то с временем пуска притянуто. Есть порядок поражения целей.
Скорость самолета 400мс. Интервал запуска 11 секунд. 10 ракет. 111 секунд *400 = 50 км. Ничего жуткого поразил одну цель, затем другую и т.д.
Я так понимаю что отличие от кр в том, что он сам по данным своей рлс может вводить координаты в СУО. Такой мощный РУК, с возможностью работы по надводным целям.

>А на фоне крылатых ракет - вообще не серьезно.
Обалденно серьезно. Это просто разные вещи по задачам и тактике. Я так понимаю что Х-55 применяется по стационарам и только по координатам, введеным на базе.
От AFirsov
К МУРЛО (15.02.2012 17:29:26)
Дата 16.02.2012 18:42:48

Re: Ну тык,...

>Да как-то с временем пуска притянуто. Есть порядок поражения целей.
>Скорость самолета 400мс. Интервал запуска 11 секунд. 10 ракет. 111 секунд *400 = 50 км. Ничего жуткого поразил одну цель, затем другую и т.д.
Долго лететь по прямой, "светя" запускаемыми ракетами? Экстрим. Тем более дальность пуска сравнима с тогдашними средствами ПВО, не говоря уж про истребители.

>Я так понимаю что отличие от кр в том, что он сам по данным своей рлс может вводить координаты в СУО. Такой мощный РУК, с возможностью работы по надводным целям.
Сильно сомневаюсь, что введение координат в полете реально удалось реализовать. Скорее всего штатным был пуск по стационарным целям с известными координатами.

>>А на фоне крылатых ракет - вообще не серьезно.
>Обалденно серьезно.
Дело в том, что SRAM создавался еще до эпохи крылатых ракет и фактически предназначался для вооружения бомберов с обычными ядерными бомбами. Так сказать, для "силового" прорыва к цели через ПВО. С появлением КР смысл SRAM/X-15 пропал - и к цели прорываться особо не надо, да и те же комплексы ПВО можно мочить издалека без особо опасного сближения. (кстати сейчас по России-24 идет интервью главкома ВВС Зелина - обещает в этом году для стратегов новую крылатую ракету большой дальности :-) Похоже до наших и американцев это дошло - вот и отказались...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Ibuki
К AFirsov (16.02.2012 18:42:48)
Дата 16.02.2012 23:21:02

Re: Ну тык,...

>Дело в том, что SRAM создавался еще до эпохи крылатых ракет и фактически предназначался для вооружения бомберов с обычными ядерными бомбами. Так сказать, для "силового" прорыва к цели через ПВО. С появлением КР смысл SRAM/X-15 пропал - и к цели прорываться особо не надо, да и те же комплексы ПВО можно мочить издалека без особо опасного сближения. (кстати сейчас по России-24 идет интервью главкома ВВС Зелина - обещает в этом году для стратегов новую крылатую ракету большой дальности :-) Похоже до наших и американцев это дошло - вот и отказались...
1. SRAM как цель для ПВО тяжелее, их залп перегружает ПВО сильнее, поэтому определенный смысл есть - поражение прикрытых большим числом ЗРК целей. Но комплекс должен соответствовать задаче, темп пуска 1 ракета в 10 секунд - руки.сис
2. Оперативное поражение выявленных во время полета бомбардировщика в целей, Б-2 должен был мочить ПГРК по всей видимости именно SRAM II. Не гонятся же за ними со свободно падающими бомбам, это очень медленно и уныло.
От МУРЛО
К AFirsov (16.02.2012 18:42:48)
Дата 16.02.2012 19:23:46

Re: Ну тык,...

>>Да как-то с временем пуска притянуто. Есть порядок поражения целей.
>>Скорость самолета 400мс. Интервал запуска 11 секунд. 10 ракет. 111 секунд *400 = 50 км. Ничего жуткого поразил одну цель, затем другую и т.д.
>Долго лететь по прямой, "светя" запускаемыми ракетами? Экстрим. Тем более дальность пуска сравнима с тогдашними средствами ПВО, не говоря уж про истребители.

Ну риски всегда есть. Ту-22 действует как ударник, свободнопадающие для него штатные. По сравнению с применением чугунок принцип применения SRAM обеспечивает большую выживаемость, не говоря о наносимом ущербе. ПВО того времени -это импровед хаук в лучшем случае?


>>Я так понимаю что отличие от кр в том, что он сам по данным своей рлс может вводить координаты в СУО. Такой мощный РУК, с возможностью работы по надводным целям.
>Сильно сомневаюсь, что введение координат в полете реально удалось реализовать. Скорее всего штатным был пуск по стационарным целям с известными координатами.

Думаю что вполне удалось. Ничего чудесного по сравнению с технологиями самой ракеты. Вот ракетка это да! Но лучше это узнать точно, конечно.

>>>А на фоне крылатых ракет - вообще не серьезно.
>>Обалденно серьезно.
>Дело в том, что SRAM создавался еще до эпохи крылатых ракет и фактически предназначался для вооружения бомберов с обычными ядерными бомбами.

SRAM да, создавался до. Х-15 -после. Что характерно, дозвуковые 95тые вооружили Х-55, а сверхзвуковые 22 -X-15

>Так сказать, для "силового" прорыва к цели через ПВО. С появлением КР смысл SRAM/X-15 пропал - и к цели прорываться особо не надо, да и те же комплексы ПВО можно мочить издалека без особо опасного сближения.

Силовой прорыв нужен. Районы сосредоточения войск, мобильные центры управления и корабельные группы, против них простые кр с теркомом могут просто не обеспечить времени реакции. Прикиньте сами, началась ряв, связи рвутся на глазах, мочить надо все что движется. Времени на доразведку нет, синтез карт коррекции может стать недоступен из-за поражения своих штабов и баз.

(кстати сейчас по России-24 идет интервью главкома ВВС Зелина - обещает в этом году для стратегов новую крылатую ракету большой дальности :-) Похоже до наших и американцев это дошло - вот и отказались...

Условия войн другие стали просто. Не зря они срам вешали на ф-111. И обратите внимание, дозвуковую кр наши приняли на вооружение одновременно с амерами, а срам фактически тогда, когда они хотели срам-2 разрабатывать.



>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От AFirsov
К МУРЛО (16.02.2012 19:23:46)
Дата 17.02.2012 12:45:53

Re: Ну тык,...

>>Долго лететь по прямой, "светя" запускаемыми ракетами? Экстрим. Тем более дальность пуска сравнима с тогдашними средствами ПВО, не говоря уж про истребители.
>
>Ну риски всегда есть. Ту-22 действует как ударник, свободнопадающие для него штатные.

Нет, пожалуй. Штатно для Ту-22 это Х-22 :-) С дальностью больше, чем Х-15. И дальность у Х-22 больше и мощь боеголовки - тоже, что характерно.

>>Сильно сомневаюсь, что введение координат в полете реально удалось реализовать. Скорее всего штатным был пуск по стационарным целям с известными координатами.
>
>Думаю что вполне удалось. Ничего чудесного по сравнению с технологиями самой ракеты. Вот ракетка это да! Но лучше это узнать точно, конечно.
Давайте рассуждать: рубеж пуска Х-15 - 300 км. Значит бомбер должен обнаружить "внезапно появляющуюся цель" на дальности более 300 км! Это реально? Тем более, для таких целей, как позиции комплексов ПВО. То есть рассчитывать можно только на внешнее целеуказание. А с его получением и изменением полетного задания ракеты в воздухе всегда были проблемы (то есть аппаратура вроде есть, но чтоб ее использовали - слышно не было).

>>Дело в том, что SRAM создавался еще до эпохи крылатых ракет и фактически предназначался для вооружения бомберов с обычными ядерными бомбами.
>
>SRAM да, создавался до. Х-15 -после. Что характерно, дозвуковые 95тые вооружили Х-55, а сверхзвуковые 22 -X-15
Да и их вроде везде хотели пихать. Не забывайте при этом, что Х-15 не попадали под договора о крылатых ракетах - для нас это был, похоже, единственный довод продолжения работ по ракете.

>Силовой прорыв нужен. Районы сосредоточения войск, мобильные центры управления и корабельные группы, против них простые кр с теркомом могут просто не обеспечить времени реакции. Прикиньте сами, началась ряв, связи рвутся на глазах, мочить надо все что движется. Времени на доразведку нет, синтез карт коррекции может стать недоступен из-за поражения своих штабов и баз.

По американской концепции это должны были делать В-1 и В-2 свободнопадающими бомбами, прикрываясь от ПВО "стелвостью" - вторые, и СРАМами - первые. Наши же практически ставили на поражение издалека всякими Х-22, Х-55. Причем, обратите внимание, требование сверхзвука для Ту-160 и Ту-22М - это как раз для уменьшения времени реакции, о чем Вы говорите. У нас, соответственно, Х-15 вписывалась даже еще меньше.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От МУРЛО
К AFirsov (17.02.2012 12:45:53)
Дата 18.02.2012 12:36:38

Re: Ну тык,...

>>>Долго лететь по прямой, "светя" запускаемыми ракетами? Экстрим. Тем более дальность пуска сравнима с тогдашними средствами ПВО, не говоря уж про истребители.
>>
>>Ну риски всегда есть. Ту-22 действует как ударник, свободнопадающие для него штатные.
>
>Нет, пожалуй. Штатно для Ту-22 это Х-22 :-) С дальностью больше, чем Х-15. И дальность у Х-22 больше и мощь боеголовки - тоже, что характерно.

Ну это конечно да. Я подразумевал, что если понадобится, Ту-22 и с чугунками отправят. 888 показала. Да и Афганистан тоже. Х-15 кстати, именно замена Х-22. Точнее, соответственно меньше БЧ. А дальность похоже практически могли одинаковую реализовать.


>>>Сильно сомневаюсь, что введение координат в полете реально удалось реализовать. Скорее всего штатным был пуск по стационарным целям с известными координатами.
>>
>>Думаю что вполне удалось. Ничего чудесного по сравнению с технологиями самой ракеты. Вот ракетка это да! Но лучше это узнать точно, конечно.

>Давайте рассуждать: рубеж пуска Х-15 - 300 км. Значит бомбер должен обнаружить "внезапно появляющуюся цель" на дальности более 300 км! Это реально? Тем более, для таких целей, как позиции комплексов ПВО. То есть рассчитывать можно только на внешнее целеуказание. А с его получением и изменением полетного задания ракеты в воздухе всегда были проблемы (то есть аппаратура вроде есть, но чтоб ее использовали - слышно не было).

Ну я это и подразумевал, появилось указание - западнее Энскштадта концентрируюся силы xxx танковой дивизии. В полете ввели задание для Х-15 и все. Поражение с обалденной точностью тут не требуется. Одна ракета зачистит 15-20км^2. Десяток 150-200. Для ЕТВД более чем серьезно. А локатор пригодится для работы по контрастным целям.

По вводу полетного задания хочется уточнить. Думаю, что его вводили в полете. А Х-55 против континента США и его баз, портов. По аналогии 55 -это шпага. 15 -это кувалда.

>>>Дело в том, что SRAM создавался еще до эпохи крылатых ракет и фактически предназначался для вооружения бомберов с обычными ядерными бомбами.

>>SRAM да, создавался до. Х-15 -после. Что характерно, дозвуковые 95тые вооружили Х-55, а сверхзвуковые 22 -X-15

>Да и их вроде везде хотели пихать. Не забывайте при этом, что Х-15 не попадали под договора о крылатых ракетах - для нас это был, похоже, единственный довод продолжения работ по ракете.

Ничего себе единственный. А гемморная X-22, возможности по модернизации которой уже были исчерпаны? Нет, я бы 15 не противопоставлял 55той.

>>Силовой прорыв нужен. Районы сосредоточения войск, мобильные центры управления и корабельные группы, против них простые кр с теркомом могут просто не обеспечить времени реакции. Прикиньте сами, началась ряв, связи рвутся на глазах, мочить надо все что движется. Времени на доразведку нет, синтез карт коррекции может стать недоступен из-за поражения своих штабов и баз.

>По американской концепции это должны были делать В-1 и В-2 свободнопадающими бомбами, прикрываясь от ПВО "стелвостью" - вторые, и СРАМами - первые. Наши же практически ставили на поражение издалека всякими Х-22, Х-55. Причем, обратите внимание, требование сверхзвука для Ту-160 и Ту-22М - это как раз для уменьшения времени реакции, о чем Вы говорите. У нас, соответственно, Х-15 вписывалась даже еще меньше.

Фуф, да чем она не вписывалась? Мое мнение, что 55тую взгромоздили на Ту-160, потому что это был самый новый бомбер, соответственно и ракету должен был нести самую новую. "Монстров" прикрыли, Х-15 еще не поспела.
Ту-22 ориентировался на ЕТВД, там 55тая не реализовывала свой потенциал.
Была бы первой принята на вооружение 15, ее и ставили на 160тый. А 95тый и тогда выглядел архаично, ожидали их замены на 160тый, а пока что добру пропадать, долетит и до канады с 55тыми.

Я думаю, что наши тупо не тянули 15 по технологии до начала 80тых, и тут очень помог опыт создания 55той.