От ЖУР
К All
Дата 13.02.2012 16:13:15
Рубрики Современность; ВВС;

Пример ударов ВВС США и РФ по аэродромам противника(из ЖЖ)

http://ne-skazu.livejournal.com/925100.html

Наши по грузинскому

http://img-fotki.yandex.ru/get/6003/128858542.9/0_70484_1d6df76c_XXL.jpg



Американцы по югославскому

http://img-fotki.yandex.ru/get/5502/128858542.9/0_70483_bbcf045a_XXL.jpg



По автору стоимость потраченных боеприпасов американцами 180 000 (плюс вылет одного B-2)тугриков, нашими 300 000 тугриков(плюс вылет четырех Ту-22М3).

Что скажут люди в теме?

ЖУР
От AFirsov
К ЖУР (13.02.2012 16:13:15)
Дата 14.02.2012 00:36:36

Если к пиндОсам плюсонуть цену спутниковой системы GPS, все встанет по местам (-)
От Ibuki
К AFirsov (14.02.2012 00:36:36)
Дата 14.02.2012 14:42:45

двойного назначения

ГПС - система двойного назначения, перед тем как плЮсовать ее стоимость к бомбам нужно сначала минусОнуть ее народнохозяйственный эффект из экономики США, вот тогда только дейсвтиельно все станет на свои места, не раньше. Внимательно жду как Вы будете минусОвать.
От AFirsov
К Ibuki (14.02.2012 14:42:45)
Дата 14.02.2012 14:50:48

GPS создавалась как чисто военная система - деньги были по военному ведомству (-)
От Ibuki
К AFirsov (14.02.2012 14:50:48)
Дата 14.02.2012 14:59:03

Наличие народнохозяйственного эффекта

это не отрицает. Раз уж взялись за гуж, делать анализ, делайте его правильно, а не пиндосы они тупые как Вам хочется. Минусуйте, внимательно слушаю Вашу методику.
От AFirsov
К Ibuki (14.02.2012 14:59:03)
Дата 14.02.2012 22:41:31

А какой хрен военным от "н-х эффекта"? Им вернули деньги? Дали премию? (-)
От Гриша
К AFirsov (14.02.2012 22:41:31)
Дата 14.02.2012 22:48:32

Давали, дают и будут давать - под аргументацией "Видите сколько пользы от GPS?" (-)
От AFirsov
К Гриша (14.02.2012 22:48:32)
Дата 14.02.2012 23:28:49

Дайте, денег на лазеры ПВО "белого света", в будущем обещаю офигенный эффект

Дадите? А? Сейчас?
Когда МО США выбивало денег на GPS, их плющили во всю, сокращали и проч. И если б не политическая воля руководства - фиг бы они б за свои деньги кого бы туда пустили. То, что практически все передовые разработки по МО потом дают какой-то эффект в народном х-з вещь известная всем, но когда обсуждаются расходы на оборону про это все дружно (в том числе и тут) забывают! А тут вспомнили, ма-а-а-ладца!!!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Т.
К AFirsov (14.02.2012 23:28:49)
Дата 14.02.2012 23:30:21

Откуда такая уверенность ??


> То, что практически все передовые разработки по МО потом дают какой-то эффект в народном х-з вещь известная всем,

Фактами и цифрами не поделитесь, источником так сказать доказательным ?
От AFirsov
К Т. (14.02.2012 23:30:21)
Дата 14.02.2012 23:32:14

Re: Откуда такая...


>> То, что практически все передовые разработки по МО потом дают какой-то эффект в народном х-з вещь известная всем,
>
>Фактами и цифрами не поделитесь, источником так сказать доказательным ?
Ага, приведите оценки н-х-эффекта для GPS, когда МО США выбивало для него деньги, а то задним умом у нас все крепки.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Т.
К AFirsov (14.02.2012 23:32:14)
Дата 14.02.2012 23:34:30

Вы от темы не уходите - вы заявили


>>> То, что практически все передовые разработки по МО потом дают какой-то эффект в народном х-з вещь известная всем,

вас попросили привести статистику доказательную американскую с примерами технологий и сопоставления прорывных, отброшенных и тупиковых идей что ДАРПА (ну или МО США) по вашим словам "практически все передовые разработки" то есть получается что порядка 90 процентов разработок ДАРПА дают полезный выхлоп ??? доказать не хотите ? а то на слово больно как то не верится
От AFirsov
К Т. (14.02.2012 23:34:30)
Дата 15.02.2012 00:09:52

Re: Вы от...


>>>> То, что практически все передовые разработки по МО потом дают какой-то эффект в народном х-з вещь известная всем,
>
>вас попросили привести статистику доказательную американскую с примерами технологий и сопоставления прорывных, отброшенных и тупиковых идей что ДАРПА (ну или МО США) по вашим словам "практически все передовые разработки" то есть получается что порядка 90 процентов разработок ДАРПА дают полезный выхлоп ??? доказать не хотите ? а то на слово больно как то не верится
Под словом, "какой-то эффект" в первую очередь подразумевают технологии. Заточенность ДАРПА принципиально такая, что прямой эффект можно ждать очень долго, а то, что военная промышленность была одним из главных заказчиков и локомотивов технического прогресса - непонятно уже мало кому.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Т.
К AFirsov (15.02.2012 00:09:52)
Дата 15.02.2012 00:21:24

Пока это все голословные перепевы



>Под словом, "какой-то эффект" в первую очередь подразумевают технологии. Заточенность ДАРПА принципиально такая, что прямой эффект можно ждать очень долго, а то, что военная промышленность была одним из главных заказчиков и локомотивов технического прогресса - непонятно уже мало кому.
>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

Я не увидел у вас ни сопоставления доказательного "гражданские фундаментальные технологии что далИ" и "что дала ДАРПА" в процентном или качественном, ни сравнения "проваленные дарпой проекты" против "успешные технологии дарпа" в процентном
От AFirsov
К Т. (15.02.2012 00:21:24)
Дата 15.02.2012 01:18:47

Интересные товарищи. То говорят,что главное в GPS эффект для н-х

то тут же утверждают, что от военных технологий никакого эффекта.
>Я не увидел у вас ни сопоставления доказательного "гражданские фундаментальные технологии что далИ" и "что дала ДАРПА" в процентном или качественном, ни сравнения "проваленные дарпой проекты" против "успешные технологии дарпа" в процентном

Давайте не будем соскакивать с GPS - когда в 70-х годах МО США пробивало GPS, то какой экономических эффект для н-х оно обещало тогда?
А по поводу DARPA: что ответил Максвелл, когда его спросили о пользе радиоволн напомнить?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Василий Фофанов
К Ibuki (14.02.2012 14:59:03)
Дата 14.02.2012 15:04:19

Re: Наличие народнохозяйственного...

>это не отрицает. Раз уж взялись за гуж, делать анализ, делайте его правильно, а не пиндосы они тупые как Вам хочется. Минусуйте, внимательно слушаю Вашу методику.

Зачем минусовать. Я считаю, надо к стоимости пиндосских бомб приплюсовать стоимость гпс-чипа в моем сматрфоне. И стоимость чипа в ошейнике Кони тоже туда же прибавить, пусть они рухнут под тяжестью собственных преступлений :)
От Исаев Алексей
К AFirsov (14.02.2012 00:36:36)
Дата 14.02.2012 10:43:14

Тогда и ГЛОНАСС давайте плюсовать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или Ту-22 только по теплой ламповой целлулоидной линейке летели, без спутниковой навигации?

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (14.02.2012 10:43:14)
Дата 14.02.2012 12:54:39

А он тогда у нас был? с боеприпасами? (-)
От Исаев Алексей
К AFirsov (14.02.2012 12:54:39)
Дата 14.02.2012 13:59:36

Бабло на него уже было выкинуто

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что не в коня корм это уже другой вопрос.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (14.02.2012 13:59:36)
Дата 14.02.2012 14:18:16

Бабло на него было накинуто поздно (когда уже развернутая система сдохла)

К августу 2008 работало, если склероз не изменяет, только 16 спутников, при полном отсутствии приемников и инфраструктуры. Про боеприпасы вообще молчу. А головной - РНИИКП не знал куда выделенные деньги девать. Решили сначала отремонтировать свои сараи :-Е

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Ibuki
К ЖУР (13.02.2012 16:13:15)
Дата 14.02.2012 00:31:14

Re: Пример ударов...

>Американцы по югославскому
>
http://img-fotki.yandex.ru/get/5502/128858542.9/0_70483_bbcf045a_XXL.jpg


Первоисточник из которого взято изображение:
http://www.northropgrumman.com/analysis-center/briefings/assets/B-2A-Spirit-Kosovo-and-Beyond.pdf
У меня складывается впечатление, что это не фотография, а изображение полученное РЛС в режиме синтезирования апертуры, возможно отснятое с самого Б-2.

Еще пишут, что:
>The B-2’s GPS-Aided Targeting System (GATS) used the radar to achieve circular-error probables (CEPs) less than 1/2th those of unaided JDAM
Прицельная система дополняющая ГПС Б-2 используя радар позволяет добиться вдвое меньшого КВО, чем применение JDAM без такого дополнения.
От writer123
К ЖУР (13.02.2012 16:13:15)
Дата 13.02.2012 23:36:45

Мне одному кажется, что югославская полоса окончательно из строя не выведена? (-)
От max20
К writer123 (13.02.2012 23:36:45)
Дата 14.02.2012 10:43:35

кажется

Ага, не выведена! по три точных "контрольных выстрела" в ВВП и 3 в рулежку... причем учитывая масштаб картинки воронки там диаметром, чуть ли не в половину ширины ВВП....

кстати 2 воронки видны мимо цели
От Hokum
К max20 (14.02.2012 10:43:35)
Дата 15.02.2012 03:16:57

Re: кажется

Причем четыре из шести попаданий - не просто в полосу или МРД, но в их пересечение со второстепенными рулежками. Чтобы не то что самолет - грузовик не проехал. Белку в глаз, в-общем.
От writer123
К max20 (14.02.2012 10:43:35)
Дата 15.02.2012 02:04:28

Re: кажется

>Ага, не выведена! по три точных "контрольных выстрела" в ВВП и 3 в рулежку... причем учитывая масштаб картинки воронки там диаметром, чуть ли не в половину ширины ВВП....

И что, там не хватит ширины для взлёта/посадки истребителя, если щебёнку подмести? Ведь попадания все в самый край полосы навроде.
От SadStar3
К writer123 (15.02.2012 02:04:28)
Дата 15.02.2012 02:06:30

то что вы считаете полосой - поле между рулежкой и ВПП (-)
От writer123
К SadStar3 (15.02.2012 02:06:30)
Дата 15.02.2012 03:01:38

Да, возможно вы правы

Но тогда какой же длины эта полоса? Сколько видел аэродромов даже с полосой по 4 км - нигде она даже близко не выглядит такой узкой полоской.
От SadStar3
К writer123 (15.02.2012 03:01:38)
Дата 15.02.2012 03:43:32

я при первом просмотре также накололся (-)
От Чобиток Василий
К max20 (14.02.2012 10:43:35)
Дата 14.02.2012 17:18:12

Re: кажется

Привет!

>кстати 2 воронки видны мимо цели

Минимум три.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От jazzist
К ЖУР (13.02.2012 16:13:15)
Дата 13.02.2012 23:28:36

Нормально, по моему

>Наши по грузинскому

>
http://img-fotki.yandex.ru/get/6003/128858542.9/0_70484_1d6df76c_XXL.jpg



Не хуже, чем совершенно аналогичные налеты

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/0a/Stanley_runway_craters.jpg



то, что позволил с-т Ту-22М3 (если это он, конечно), то и сделано
От Дм. Журко
К ЖУР (13.02.2012 16:13:15)
Дата 13.02.2012 22:41:12

Потери среди лётчиков и самолётов сразу перекрывают эти рассчёты.

К тому же грузинские самолёты и вертолёты всё-таки летали. Даже без учёта итогов их действий, это привело к тому, что наше ПВО не могло исходить из предположения, что грузинских самолётов в воздухе нет.
От Д.И.У.
К Дм. Журко (13.02.2012 22:41:12)
Дата 14.02.2012 01:50:13

От грузинской ПВО потеряно 3 боевых самолета.

Причём все три были весьма второй свежести (20 лет и более).
Для полного разгрома натасканной США страны с 4,5-млн. населением - немного.
То есть объективно, и особенно с учетом применения неуправляемого оружия, потери от грузинской ПВО были удивительно небольшими.
Хотя, конечно, можно было бы избежать и их.
От neuro
К ЖУР (13.02.2012 16:13:15)
Дата 13.02.2012 20:27:39

Re: Пример ударов...

>По автору стоимость потраченных боеприпасов американцами 180 000 (плюс вылет одного B-2)тугриков, нашими 300 000 тугриков(плюс вылет четырех Ту-22М3).
>Что скажут люди в теме?
Здравствуйте!
Я абсолютно не в теме. Но вот касательно умных железок скажу. Бред эти подсчеты и эти железки.
Не надо сравнивать стоимость и эффективность железок. Считать надо стоимость и эффективность ВВС. Одних ВВС, интенсивно летающих в мирное время и во время многочисленных войнушек, имеющих опыт взаимодействия служб внутри ВВС и с наземниками, и вторых ВВС, о состоянии которых все знают. С этой точки зрения удивительно эх-фективный налет наших ВВС.
Во-первых, им все же указали на нужкий аэродром. Во-вторых, они его нашли. В-третьих, все же попали.
С уважением, Рига Ю. В.
От zahar
К neuro (13.02.2012 20:27:39)
Дата 13.02.2012 20:41:22

Re: Пример ударов...

>>По автору стоимость потраченных боеприпасов американцами 180 000 (плюс вылет одного B-2)тугриков, нашими 300 000 тугриков(плюс вылет четырех Ту-22М3).
>>Что скажут люди в теме?
>Здравствуйте!
>Я абсолютно не в теме. Но вот касательно умных железок скажу. Бред эти подсчеты и эти железки.
>Не надо сравнивать стоимость и эффективность железок. Считать надо стоимость и эффективность ВВС. Одних ВВС, интенсивно летающих в мирное время и во время многочисленных войнушек, имеющих опыт взаимодействия служб внутри ВВС и с наземниками, и вторых ВВС, о состоянии которых все знают. С этой точки зрения удивительно эх-фективный налет наших ВВС.
>Во-первых, им все же указали на нужкий аэродром. Во-вторых, они его нашли. В-третьих, все же попали.
>С уважением, Рига Ю. В.

С Вашей логикой трудно не согласиться.
Т.е. в расчетах действительно за скобками осталась стоимость вылета носителя оружия Б2 и якобы Ту 22, которая в сбея должна включать в том числе и стоимость подготовки/переподготовки/поддержания пилотов, штурманов, техников, диспетчиров и т.д. и т.п. и даже стоимость перлоки которую ест боец из батальона охраны.
Но все таки даже при всем этом не удивлюсь если стоимсоть выведения из строя полосы у амеров окажется дешевле, т.е. железки технологии на порядки превысят стоимость во что обходятся люди их эксплуатирующие (подготовка,содержание и т.д.). И в этом случае становится актуальной поговрка - скупой платит дважды.
От neuro
К zahar (13.02.2012 20:41:22)
Дата 13.02.2012 20:58:02

Re: Пример ударов...

>С Вашей логикой трудно не согласиться.
>Но все таки даже при всем этом не удивлюсь если стоимсоть выведения из строя полосы у амеров окажется дешевле, т.е. железки технологии на порядки превысят стоимость во что обходятся люди их эксплуатирующие (подготовка,содержание и т.д.). И в этом случае становится актуальной поговрка - скупой платит дважды.
А я и не утверждаю, что стоимость выведения у нас ниже. Я просто против сравнения ВВС, постоянно проводящих учения и боевое применение с нашими ВВС. Меня удивила бомбежка поперек, но порадовали попадания.
А все же, Ваше скупой платит дважды надо относить не к тупой или умной железке, а именно на траты на каждодневную работу ВВС. Дайте умную железку ВВС, в которой у летчиков несколько вылетов в год и один из них "на боевое применение" с соответствующей выучкой всех служб и результат будет не лучше.
Все же воюют не железки, а люди, кои должны иметь навык. Причем все, не только водитель аэроплана, но и многие десятки людей, от разведующих цель до обеспечивающих вывод аэроплана на нее, от зольдатена до командующего и начштаба. Железок мы теоретически наделать можем для такой маленькой войнушки, на большую - наверное нет. Денег на это хватит, а вот подготовить все компоненты ВВС хотя бы одного направления как американцы - нет. Вот остается ядрен-батон.
С уважением, Рига Ю. В.




От Дм. Журко
К neuro (13.02.2012 20:58:02)
Дата 13.02.2012 22:33:30

Воюют люди на железках.

Вы эдак хватите в другую сторону. Бомбили лётчики с необычной для наших ВВС подготовкой, а повыше. Таких немного.
От BVV
К Дм. Журко (13.02.2012 22:33:30)
Дата 14.02.2012 00:07:09

Re: Воюют люди...

>Вы эдак хватите в другую сторону. Бомбили лётчики с необычной для наших ВВС подготовкой, а повыше. Таких немного.
Вы в курсе кто именно бомбил ?
От writer123
К Дм. Журко (13.02.2012 22:33:30)
Дата 13.02.2012 23:55:19

Re: Воюют люди...

>Вы эдак хватите в другую сторону. Бомбили лётчики с необычной для наших ВВС подготовкой, а повыше. Таких немного.
Ту-22М3 же были из строевых полков, почему тогда необычной?
От alexio
К ЖУР (13.02.2012 16:13:15)
Дата 13.02.2012 19:55:06

Re: Пример ударов...

>Американцы по югославскому
>
http://img-fotki.yandex.ru/get/5502/128858542.9/0_70483_bbcf045a_XXL.jpg



Диаметр воронок равен ширине ВПП. Какова масса бомбы ?
От tarasv
К alexio (13.02.2012 19:55:06)
Дата 13.02.2012 23:42:19

Re: Пример ударов...

>Диаметр воронок равен ширине ВПП. Какова масса бомбы ?

GBU-31 вестимо - 2000фнт.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От alexio
К tarasv (13.02.2012 23:42:19)
Дата 14.02.2012 16:27:12

Re: Пример ударов...

> GBU-31 вестимо - 2000фнт.

То есть 800 кг. И ширина всей полосы перекрыта воронкой ? Минимум метров 10, может и все 20-30. Не лишку ли круто для 800 кг ?
От tarasv
К alexio (14.02.2012 16:27:12)
Дата 14.02.2012 17:24:25

Re: Пример ударов...

>То есть 800 кг. И ширина всей полосы перекрыта воронкой ? Минимум метров 10, может и все 20-30. Не лишку ли круто для 800 кг ?

900кг ну да не важно. Воронка диаметром 10метров и глубиной 2 метра вполне типичны для Мк-84, которая используется как БЧ в GBU-31, максимальные значения в полтора раза больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (14.02.2012 17:24:25)
Дата 14.02.2012 18:15:47

Re: Пример ударов...

> 900кг ну да не важно. Воронка диаметром 10метров и глубиной 2 метра вполне типичны для Мк-84, которая используется как БЧ в GBU-31, максимальные значения в полтора раза больше.
 http://www.scribd.com/haraoi_conal/d/33384112-Terminal-Ballisic-Data-Vol-1-Bombing
стр 67


От tarasv
К Ibuki (14.02.2012 18:15:47)
Дата 14.02.2012 19:49:55

Re: Пример ударов...

> http://www.scribd.com/haraoi_conal/d/33384112-Terminal-Ballisic-Data-Vol-1-Bombing
>стр 67
Это я просклерозил, для Mk-84 дают максимальный диаметр вороки 18м, только не совсем понятно в каком снаряжении - в ВВСовском тритоналом или морском с PBXN. Цифорки в принципе совпадает с характеристиками бомб второй мировой из этого документа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От alexio
К tarasv (14.02.2012 19:49:55)
Дата 14.02.2012 21:27:52

Re: Пример ударов...

> Это я просклерозил, для Mk-84 дают максимальный диаметр вороки 18м, только не совсем понятно в каком снаряжении - в ВВСовском тритоналом или морском с PBXN. Цифорки в принципе совпадает с характеристиками бомб второй мировой из этого документа.

По ссылке Ibuki написано про 15 метров (45 feets) при углублении на 3 метра в мягкой известняковой почве. Не скажу что за почва под аэродромом, но от бомб Ту-22 воронки раз в десять меньше. Поэтому все же остаются сомнения.
От tarasv
К alexio (14.02.2012 21:27:52)
Дата 14.02.2012 22:41:28

Re: Пример ударов...

>По ссылке Ibuki написано про 15 метров (45 feets) при углублении на 3 метра в мягкой известняковой почве. Не скажу что за почва под аэродромом, но от бомб Ту-22 воронки раз в десять меньше. Поэтому все же остаются сомнения.

Полоса в Сербии явно не внеклассная с шириной 60м, а примерно 45метровая, диаметр воронок с шириной ВПП неплохо согласуется.

Причин того что в Грузии воронки были меньще может быть несколько - объективная: Ту-22 бомбили используя ФАБ-500 если не вобше ФАБ-250. Субъективная - установка взрывателей на бомбе на слишком маленькое замедление, от этого воронки будут тоже заметно меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ротмистр
К ЖУР (13.02.2012 16:13:15)
Дата 13.02.2012 19:42:47

Re: Пример ударов...

> http://ne-skazu.livejournal.com/925100.html

>Что скажут люди в теме?

>ЖУР

А еще в истории есть дикий облом с попыткой применять JDAM во время восстания пленных талибов в Мазари-Шариф - когда в полигоных условиях бомбой "по своим" шарахнули.
От Василий Фофанов
К ротмистр (13.02.2012 19:42:47)
Дата 13.02.2012 19:57:18

Re: Пример ударов...

>А еще в истории есть дикий облом с попыткой применять JDAM во время восстания пленных талибов в Мазари-Шариф - когда в полигоных условиях бомбой "по своим" шарахнули.

"Дикий облом" - это пять легкораненных, я не путаю? :)
От ротмистр
К Василий Фофанов (13.02.2012 19:57:18)
Дата 13.02.2012 20:14:54

Re: Пример ударов...

>>А еще в истории есть дикий облом с попыткой применять JDAM во время восстания пленных талибов в Мазари-Шариф - когда в полигоных условиях бомбой "по своим" шарахнули.
>
>"Дикий облом" - это пять легкораненных, я не путаю? :)

9 JDAM мимо, но это так пустяки?

Starting at 4:00 pm until nightfall, they directed nine airstrikes against the entrenched prisoners, who continued to put up a fierce resistance. Despite Tyson's requests, several 500-pound precision-guided bombs were dropped in an attempt to destroy the armory, which was now serving as a firebase for the prisoners.

The next day,
At 11:00 pm, a GBU-32 guided bomb, weighing 2,000 pounds (957 kg), directed by the Special Tactics Air Force Combat Controller (CCT) on the CAS-1 team, called in the JDAM. The pilot mistakenly punched in the wrong coordinates,hitting the Combat Controller's position, killing four (some sources say 30[2]) Northern Alliance soldiers on the northeast tower above the CAS-1 team, destroying a tank and injuring all members of the CAS-1 team, including five U.S. and two British Operators.[8]

10 -я бомба по своим, если не считать самих афганцев и перевернутый танк то да, всего 5 раненых.
От Василий Фофанов
К ротмистр (13.02.2012 20:14:54)
Дата 13.02.2012 20:30:35

Re: Пример ударов...

> The pilot mistakenly punched in the wrong coordinates

Вы собственно сами читаете что цитируете? Если ствол в сторону себя направить, куда полетит пуля и в чем при этом вина оружия? :)
От ротмистр
К Василий Фофанов (13.02.2012 20:30:35)
Дата 13.02.2012 20:36:24

Re: Пример ударов...

>> The pilot mistakenly punched in the wrong coordinates
>
>Вы собственно сами читаете что цитируете? Если ствол в сторону себя направить, куда полетит пуля и в чем при этом вина оружия? :)

Постфактум еще и не такие отмазки можно сочинить.
Что было в реальности - - вопрос остается открытым.
От Василий Фофанов
К ротмистр (13.02.2012 20:36:24)
Дата 13.02.2012 21:07:14

Re: Пример ударов...

>Постфактум еще и не такие отмазки можно сочинить.

А, понятно. Истина где-то рядом как водится :) Однако каков мотив и на каком именно уровне имел место заговор на ваш взгляд? :) И в какой момент "еще и не такая отмазка" приобретает в ваших глазах вес?

>Что было в реальности - - вопрос остается открытым.

Дык для конспирологов он всегда остается открытым, что бы кто не сказал ;) Однако интереснее другое - какое отношение в любом случае "что было в реальности" в том конкретном эпизоде 10 лет назад имеет к чему либо, в частности к теме надежности JDAM как оружия. Вы к чему клоните, к тому что "шашечкой-то оно надежнее будет завсегда"? :)
От ротмистр
К Василий Фофанов (13.02.2012 21:07:14)
Дата 13.02.2012 22:21:07

Re: Пример ударов...

>Однако интереснее другое - какое отношение в любом случае "что было в реальности" в том конкретном эпизоде 10 лет назад имеет к чему либо, в частности к теме надежности JDAM как оружия. Вы к чему клоните, к тому что "шашечкой-то оно надежнее будет завсегда"? :)

Кто спорит, за 10 лет довели до ума технологию, и теперь могут "муху в космосе". А у нас с запозданием идет процесс доводки - и пока не довели - не позоримся. Штатовский технологический фетишизм еще не раз им аукнется.
От ko4evnik
К ЖУР (13.02.2012 16:13:15)
Дата 13.02.2012 19:41:04

какие ваши доказательства...

>>нашими 300 000 тугриков(плюс вылет четырех Ту-22М3).

...что с нашей стороны были именно Ту-22М3?

потому как:
1) по калибру воронок не скажешь что там именно 250кг бомба.
2) у Су-24 есть вариант загрузки в 24 сотки.

и тогда бравые цыферки придется слегка пересчитать.
От RuLavan
К ЖУР (13.02.2012 16:13:15)
Дата 13.02.2012 19:38:43

Добавлю

Не так давно Гугл обновил фото Сенаки и там теперь тоже видны и воронки от удара стратегов (в основном мимо) и от многодневных издевательств над ВПП десантников и пехоты, портивших её в меру своей фантазии :-)

Посмотреть можно тут: http://g.co/maps/kzqct

Врут, поди, как всегда...
От Исаев Алексей
К RuLavan (13.02.2012 19:38:43)
Дата 13.02.2012 23:40:24

А почему туда вообще стратеги погнали? Су-24 не долетали? (-)
От RuLavan
К Исаев Алексей (13.02.2012 23:40:24)
Дата 14.02.2012 15:21:30

Потому что они у нас есть :)

После того, как Ту-22М3 "кастрировали", для СЯС они ценность потеряли. А вот для таких ударов по вражеским аэродромам ФАБами натаскивали давно, это их специализация, регулярно отрабатывавшаяся на учениях.

Врут, поди, как всегда...
От ZIL
К RuLavan (14.02.2012 15:21:30)
Дата 15.02.2012 00:56:39

Re: Потому что...

Добрый день!

>После того, как Ту-22М3 "кастрировали", для СЯС они ценность потеряли. А вот для таких ударов по вражеским аэродромам ФАБами натаскивали давно, это их специализация, регулярно отрабатывавшаяся на учениях.

А как тогда получилось что результаты вышли такими? На учениях они тоже так бомбы клали?


С уважением, ЗИЛ.
От RuLavan
К ZIL (15.02.2012 00:56:39)
Дата 15.02.2012 08:34:29

Re: Потому что...

>>После того, как Ту-22М3 "кастрировали", для СЯС они ценность потеряли. А вот для таких ударов по вражеским аэродромам ФАБами натаскивали давно, это их специализация, регулярно отрабатывавшаяся на учениях.
>
>А как тогда получилось что результаты вышли такими? На учениях они тоже так бомбы клали?

>С уважением, ЗИЛ.

Результаты нормальные. Вражеский аэродром нашли, отбомбились и даже по нему попали :) На учениях тоже так и тренировались:

"Между тем главные события ЛТУ дальней авиации развернулись на полигоне Гурьяново под Саратовом. Практическое бомбометание там выполняли сразу 10 экипажей. Цель - вывести из строя объекты базового аэродрома “противника”. Шестерке Ту-22М3 из Шайковки (Калужская область) назначили “взлетно-посадочную полосу” , четырем “двадцать вторым” из Сольцов - “склад боеприпасов”. Работать предстояло 250-килограммовыми бомбами и осколочно-фугасными трехтонками.
...
Позже, пролетая на вертолете над полигоном, мы видели своеобразные автографы “дальников”. Полосу, имитирующую ВПП, в трех местах прошили “трассеры” воронок от ФАБ-250. Из восьми трехтонок две угодили аккурат на границы объекта, остальные легли в непосредственной близости от него...Итог бомбометания оказался успешным - экипажи выполнили задачи ЛТУ с хорошим качеством."

Понятно, что гипотетический модернизированный Ту-22М3М с гипотетическими ГЛОНАСС-КАБами имел бы в том конкретном случае на порядок больший КПД и бОльшие шансы успешно вернуться с задания, но на 888 имели что имели. Да и сейчас ситуация не сильно изменилась.

Врут, поди, как всегда...
От А.Никольский
К Исаев Алексей (13.02.2012 23:40:24)
Дата 14.02.2012 09:52:04

требовали сделать все как можно быстрее

а они видимо боеготовее оказались+нагрузка больше
От RTY
К RuLavan (13.02.2012 19:38:43)
Дата 13.02.2012 20:04:30

Re: Добавлю

>Не так давно Гугл обновил фото Сенаки и там теперь тоже видны и воронки от удара стратегов (в основном мимо) и от многодневных издевательств над ВПП десантников и пехоты, портивших её в меру своей фантазии :-)

>Посмотреть можно тут: http://g.co/maps/kzqct

Стратеги - ровные линии больших воронок параллельно ВПП?
Аккуратные диагональные линии - работа десанта?
От RTY
К ЖУР (13.02.2012 16:13:15)
Дата 13.02.2012 19:33:42

Re: Скажите, а

Скажите, а неуправляемыми АБ продвинутый Запад уже против аэродромов совсем не воюет?
Если-таки воюет, есть ли примеры.
От Т.
К RTY (13.02.2012 19:33:42)
Дата 14.02.2012 07:14:10

В труде для вооруженцев ВВС 2011 г. "Авиационные Боеприпасы" (ВУНЦ им НЕЖ и ЮАГ)

написано что отечественные авиационные бомбы ПРОСАБ и МАБ (то есть основная номенклатура для поражения вражеских аэродромов) сняты с вооружения и в запасах Тыла ВВС отсутствуют (стр. 187)
От digger
К RTY (13.02.2012 19:33:42)
Дата 13.02.2012 22:24:39

Re: неуправляемыми АБ

АФАИК классическая разбомбленная мирная колонна в Ираке.Ф16 со средних высот, Мк82, точности хватило.
От Д.Белоусов
К RTY (13.02.2012 19:33:42)
Дата 13.02.2012 20:42:46

В Войне в Заливе юзалась бетонобойка Дюрандаль, не знаю как сейчас - жива ли ишо (-)
От sss
К RTY (13.02.2012 19:33:42)
Дата 13.02.2012 19:48:06

В 1991 воевал, потом не было примеров

>Если-таки воюет, есть ли примеры.

Был (наверное еще и до сих пор есть) специальный тип бомб для разрушения ВПП, суббоеприпасы на парашютиках высыпаются буквально с бреющего полета на бетонку. Высыпание с пердельно малых высот - именно чтобы компенсировать слабую прицельность кучи маленьких бомбочек. Эффект впечатляющий - плиты ВПП буквально на дыбы встают, перпендикулярно к земле.

Применяли в Ираке в 1991 году, англичане и французы, носители, ЕМНИП, были Ягуар и Торнадо.
От RTY
К sss (13.02.2012 19:48:06)
Дата 13.02.2012 19:49:36

Re: В 1991...

>Был (наверное еще и до сих пор есть) специальный тип бомб для разрушения ВПП, суббоеприпасы на парашютиках высыпаются буквально с бреющего полета на бетонку.

Предполагается полное отсутствие противодействия?
От sss
К RTY (13.02.2012 19:49:36)
Дата 13.02.2012 19:56:55

Скорее наоборот

>Предполагается полное отсутствие противодействия?

Полет на сверхмалых высотах (или по переменному профилю с выходом к цели на сверхмалой высоте) он скорее предполагает наличие противодействия. И сам по себе является способом прорыва ПВО, по понятным причинам (дальность обнаружения наземными РЛС сильно уменьшается и время на реакцию ПВО соответственно тоже, а есть шанс вообще пройти в слепой для РЛС зоне). До появления массовых дальнобойных средств воздушного поражения это считался едва ли не самый типичный прием при прорыве ПВО.

Хотя атака дальнобойной планирующей бомбой безусловно представляется более совершенным методом противодействия ПВО.
От tarasv
К sss (13.02.2012 19:56:55)
Дата 13.02.2012 20:54:48

Re: Скорее наоборот

>До появления массовых дальнобойных средств воздушного поражения это считался едва ли не самый типичный прием при прорыве ПВО.

Из 6 потерянных британцами в Буре Торнадо 5 были потеряны именно при маловысотном бомбометании, один из них применял противоаэродромные JP233 остальные обычные бомбы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sss
К tarasv (13.02.2012 20:54:48)
Дата 13.02.2012 21:38:59

Re: Скорее наоборот

> Из 6 потерянных британцами в Буре Торнадо 5 были потеряны именно при маловысотном бомбометании, один из них применял противоаэродромные JP233 остальные обычные бомбы.

Ну это может говорить как о недостаточной эффективности маневра, так и о его широкой популярности. Вообще у Торнадо, наверное, выбор невелик - либо бомбардировка с малых высот, либо применение управляемого оружия. Посколько в 1991 у всех кроме США управляемое оружие по земле было больше экзотикой чем нормой - то много вылетов на удар с малых высот (и соответственно потери при них) выглядят вполне естественно.
От Exeter
К ЖУР (13.02.2012 16:13:15)
Дата 13.02.2012 19:18:34

Лучше все-таки давать ссылку на первоисточник

Здравствуйте, уважаемый ЖУР!

А именно:

http://pfc-joker.livejournal.com/17374.html


С уважением, Exeter
От ЖУР
К Exeter (13.02.2012 19:18:34)
Дата 13.02.2012 19:19:42

Пардон не заметил что это перепост. (-)
От digger
К ЖУР (13.02.2012 16:13:15)
Дата 13.02.2012 18:31:33

Re: Пример ударов...

АФАИК железки тоже достаточно точны при современных прицелах.Вопрос, почему на 1-й фотке цепочка бомб положена не вдоль, а поперек ВПП.По 2-й фотке - это скорее всего не Ждам, у него паспортная точность 10-15 метров, а лазерная бомба,которя намного дороже.
От Т.
К digger (13.02.2012 18:31:33)
Дата 14.02.2012 07:08:56

Именно потому и положена что хитрая штурманская наука

только так гарантирует поражение хоть какой то части ВВП

это не ошибка бомберов, это именно тактика
От Ibuki
К digger (13.02.2012 18:31:33)
Дата 13.02.2012 19:51:34

Re: Пример ударов...

>у него паспортная точность 10-15 метров, а лазерная бомба,которя намного дороже.
Требования по спецификации КВО 12,6 метра, но это общая точность системы, включающая ошибку определения координат цели, которая принимается фиксированной в 7,2 метра. На испытаниях до 2002 г точность наведения JDAM составляла 4,8 м (КВО).

1. С 2002 года, как Вы понимаете, много воды утекло.
2. Для стационарной и заметной цели точность измерения координат может быть значительно лучше закладываемых "средних" 7,2 метра.
Так что в "снайперской" укладке серии JDAMов по стационарной цели нет ничего удивительного.
http://www.youtube.com/watch?v=bjoMQRUWEe8


От Василий Фофанов
К digger (13.02.2012 18:31:33)
Дата 13.02.2012 18:43:40

Re: Пример ударов...

> По 2-й фотке - это скорее всего не Ждам, у него паспортная точность 10-15 метров

А что это означает в данном контексте, "точность"? Это сигма? Три сигмы? Или что?
От Д.Белоусов
К Василий Фофанов (13.02.2012 18:43:40)
Дата 13.02.2012 18:45:58

кво, поди (-)
От Василий Фофанов
К Д.Белоусов (13.02.2012 18:45:58)
Дата 13.02.2012 19:13:00

Re: кво, поди

Ну то есть сигма. Однако откуда следует что это КВО в любых условиях в любой точке земного шара? Может это КВО "не хуже"? А может в данных условиях КВО = 1 м? "Нет"? Почему именно "нет"?
От ZIL
К Василий Фофанов (13.02.2012 19:13:00)
Дата 14.02.2012 00:37:12

Re: кво, поди

Добрый день!

>Ну то есть сигма.

Да вроде нет... КВО это 50% попадания в круг заданного радиуса, а 1 сигма ~39%.

>Однако откуда следует что это КВО в любых условиях в любой точке земного шара? Может это КВО "не хуже"? А может в данных условиях КВО = 1 м? "Нет"? Почему именно "нет"?

Наверняка лучше, чем 10-15 кв.м. КВО.


С уважением, ЗИЛ.
От digger
К Д.Белоусов (13.02.2012 18:45:58)
Дата 13.02.2012 18:51:02

Re: кво, поди

Ага.Все 4 Ждама положить с такой точностью невероятно ИМХО, кроме того существуют специальные лазерные бомбы против ВВП.
От Booker
К digger (13.02.2012 18:31:33)
Дата 13.02.2012 18:41:42

Потому что вероятность попадания выше.

> АФАИК железки тоже достаточно точны при современных прицелах.Вопрос, почему на 1-й фотке цепочка бомб положена не вдоль, а поперек ВПП.

Если вдоль, то все могли лечь параллельно ВПП.

С уважением.
От neuro
К Booker (13.02.2012 18:41:42)
Дата 13.02.2012 20:11:04

Re: Потому что...

>> АФАИК железки тоже достаточно точны при современных прицелах.Вопрос, почему на 1-й фотке цепочка бомб положена не вдоль, а поперек ВПП.
>
>Если вдоль, то все могли лечь параллельно ВПП.
Стандартным во ВМВ был заход под углом 5-7 градусов.
С уважением, Рига Ю. В.
От digger
К Booker (13.02.2012 18:41:42)
Дата 13.02.2012 18:54:23

Re: все могли лечь параллельно ВПП.

Тогда по диагонали,а то поперек попадает только 1 из всех.Есть на этот случай руководства?
От zahar
К digger (13.02.2012 18:54:23)
Дата 13.02.2012 18:56:15

Re: все могли...

> Тогда по диагонали,а то поперек попадает только 1 из всех.Есть на этот случай руководства?
Ищете в архивах форума - разбирали.
Не под прямым углом, однозначно!
От fenix~mou
К ЖУР (13.02.2012 16:13:15)
Дата 13.02.2012 16:40:49

А какой смысл сравнивать GBU(самонаводящиеся) и обычные?

Здравствуйте.

Если бы самонаводящиеся не были бы выгодней - их бы не разрабатывали.
От ЖУР
К fenix~mou (13.02.2012 16:40:49)
Дата 13.02.2012 16:43:45

Выгоднее или эффективнее?

Я в данном вопросе ничего не смыслю - считал по наивности что высокоточное оружие слишком дорогое удовольствие для наших ВВС.


ЖУР
От sss
К ЖУР (13.02.2012 16:43:45)
Дата 13.02.2012 17:09:37

И выгоднее тоже

Основная масса высокоточного оружия - JDAM, бомбы со спутниковой коррекцией.

Это самая обычная бомба (вплоть до времен ВМВ) с прикрученным к ней модулем, в котором размещен GPS-приемник и рули/крылышки. Всё.

Сам модуль копеечный. Спутниковая система глобальной навигации все равно нужна, независимо от бомб практически. Т.е. возможность использования этой системы в наведении элементов ВТО - по сути побочная опция.
От Д.И.У.
К sss (13.02.2012 17:09:37)
Дата 13.02.2012 21:55:42

Re: И выгоднее...

>Основная масса высокоточного оружия - JDAM, бомбы со спутниковой коррекцией.

>Это самая обычная бомба (вплоть до времен ВМВ) с прикрученным к ней модулем, в котором размещен GPS-приемник и рули/крылышки. Всё.

>Сам модуль копеечный. Спутниковая система глобальной навигации все равно нужна, независимо от бомб практически. Т.е. возможность использования этой системы в наведении элементов ВТО - по сути побочная опция.

Насчет копеечного - некоторое преувеличение.
Односительно недорог (тысяч 30 у.е. - что, однако, неизмеримо дороже самой бомбы) "чистый" JDAM, т.е. только из приемника GSM и простейшей обвески. Но у него дальность применения 15-25 км в зависимости от высоты, что не очень много.
Если же добавлять небольшой двигатель и ИНС, чтобы увеличить дальность сброса с больших высот до 50 км и более, и повысить помехозащищенность, стоимость изрядно вырастает.
А если добавить еще и третью подсистему наведения - лазерную или тепловизионную для повышенной точности и возможности поражения движущихся целей (именно такие сейчас в моде), стоимость вырастает до 400-500 тыс. долл. за штуку (как, например, у французской AASM).
От sss
К Д.И.У. (13.02.2012 21:55:42)
Дата 14.02.2012 09:20:47

Re: И выгоднее...

>Насчет копеечного - некоторое преувеличение.
>Односительно недорог (тысяч 30 у.е. - что, однако, неизмеримо дороже самой бомбы) "чистый" JDAM, т.е. только из приемника GSM и простейшей обвески.

По исходной ссылке были данные по стоимости, в 2011 году купили 9331 JDAM за $252 миллиона (27.000 за бомбу) в 2012 планируется закупка 4588 штук за 110 миллионов (24.000 за бомбу). Это не цена комплекта оборудования для переделки, а именно сумма, за которую выкатывают боеготовое изделие.

Ясное дело, что она в разы дороже обычной бомбы, но тем не менее даже такая стоимость позволяет выпускать их многими тысячами и делать их применение реально массовым, т.е. большинство вылетов (или даже вообще практически все) совершать на применение управляемого оружия. Значительно сократив количество бомб по каждой отдельной цели и радикально сократив количество вылетов (и время, за которое можно все их обработать имеющимися самолетами)

>Но у него дальность применения 15-25 км в зависимости от высоты, что не очень много.

Здесь его сравнивают со свободнопадающей бомбой, а не с КРВБ. А даже 20км. дальности это не так уж и мало: с учетом применения с больших высот 20 км дальности делают бесполезными против носителя JDAM большую часть ЗРК малого радиуса действия (которые у многих потенциальных противников - чуть ли не единственные реально боеспособные средства ПВО, поскольку современные ЗРК среднего радиуса очень дороги, а старые крайне малоэффективны против современных средств РЭБ)

>Если же добавлять небольшой двигатель и ИНС, чтобы увеличить дальность сброса с больших высот до 50 км и более, и повысить помехозащищенность, стоимость изрядно вырастает.
>А если добавить еще и третью подсистему наведения - лазерную или тепловизионную для повышенной точности и возможности поражения движущихся целей (именно такие сейчас в моде), стоимость вырастает до 400-500 тыс. долл. за штуку (как, например, у французской AASM).

Это "средства качественного усиления", их нужно относительно небольшое количество по сравнению с общим парком корректируемых бомб, а большую часть работы все равно могут выполнить обычные JDAM. А вот небольшое количество навороченных дальнобойных бомб при отсутствии дешевых массовых JDAM напротив не обещает резкого роста эффективности авиации или резкого снижения её потерь. Революцию в военном деле сделало именно массовое применение корректируемых бомб, когда почти все задачи смогли на них свалить, как в 1999 например.
От alexio
К sss (14.02.2012 09:20:47)
Дата 14.02.2012 16:23:32

Re: И выгоднее...

>Ясное дело, что она в разы дороже обычной бомбы, но тем не менее даже такая стоимость позволяет выпускать их многими тысячами и делать их применение реально массовым

Для реальной массовости в наших условиях нет обеспечивающих систем. Цель с 20-и км не увидишь, координаты должны передаваться снаружи, бортовая система должна уметь получать, вводить и т.д. Главное - кто массово обеспечит качественные (точные) координаты целей ? Неточные координаты как раз для неточных бомб в виде коврового бомбометания.
От sss
К alexio (14.02.2012 16:23:32)
Дата 14.02.2012 16:34:36

Координаты каких конкретно целей неизвестны?

Производственных помещений предприятий, объектов транспортной инфраструктуры, складов, позиций РЛС, стоянок самолетов на аэродромах? Что именно неизвестно-то?

>Для реальной массовости в наших условиях нет обеспечивающих систем.

Каких именно систем?

>Цель с 20-и км не увидишь, координаты должны передаваться снаружи, бортовая система должна уметь получать, вводить и т.д.

Координаты подавляющего большинства вероятных целей хорошо известны еще в мирное время и неизменны. Собственно на грузинскую войну можно было закладывать полетные задания в бомбы и самолеты хоть за 2 хоть за 3 года заранее.

>Главное - кто массово обеспечит качественные (точные) координаты целей?

Разведка, естественно.
Картографирование и привязку - обеспечит спутник, заранее. Достоверную инфу о нахождении самолета на конкретной стоянке - хоть спутник, хоть авиаразведчик, хоть БПЛА. (это, заметим, самый сложный вариант - когда цели может не оказаться на месте. Большая часть целей никуда не денется со своего места в принципе.)

>Неточные координаты как раз для неточных бомб в виде коврового бомбометания.
От alexio
К sss (14.02.2012 16:34:36)
Дата 14.02.2012 21:21:19

Re: Координаты каких...

>Производственных помещений предприятий, объектов транспортной инфраструктуры, складов, позиций РЛС, стоянок самолетов на аэродромах? Что именно неизвестно-то?

Если выносить инфраструктуру, то да. Но те же позиции РЛС могут меняться, стоянки самолетов могут переносить, а самолеты могут еще и разсредотачивать во время войны или перед.

>>Для реальной массовости в наших условиях нет обеспечивающих систем.
>Каких именно систем?

Обеспечивающих массовый сбор, передачу, прием координат для применения оружия. Инфраструктура не в счет, например в ираке она составляла, не помню точно, но менее 20% целей. Кто будет оперативно и МАССОВО выявлять цели и далее по цепочке доводить до отсутствующих массовых самолетов, способных применять такое массовое оружие ?

>Координаты подавляющего большинства вероятных целей хорошо известны еще в мирное время и неизменны. Собственно на грузинскую войну можно было закладывать полетные задания в бомбы и самолеты хоть за 2 хоть за 3 года заранее.

Вы опять про инфраструктуру.

>>Главное - кто массово обеспечит качественные (точные) координаты целей?
>Картографирование и привязку - обеспечит спутник, заранее. Достоверную инфу о нахождении самолета на конкретной стоянке - хоть спутник, хоть авиаразведчик, хоть БПЛА.

Вот эти хоть спутники хоть разведчики хоть с натяжкой способны массово давать информацию ? Обеспечить вылетов 500 в день ?

Ну и на всякий случай - я про Россию, а вы про кого ?
От sss
К alexio (14.02.2012 21:21:19)
Дата 14.02.2012 22:21:06

Re: Координаты каких...

>Если выносить инфраструктуру, то да. Но те же позиции РЛС могут меняться,

Радиолокационное поле создают стационарные РЛС, позиции которых не меняются. (см. матчасть бывш. РТВ ПВО) Масса антенн, от аэродромных РЛС до антенн космической связи не перемещаются в принципе.

>стоянки самолетов могут переносить, а самолеты могут еще и разсредотачивать во время войны или перед.

См. взлетные полосы югославских авиабаз из исходного поста. Несколько дыр в ВПП и уже никто никуда не рассредотачивается. Им, понимаете ли, взлетать откуда-то надо, чтобы рассредотачиваться.

>Инфраструктура не в счет

Это еще почему? Уберите в не очень большой стране 500-1000 стационарных объектов инфраструктуры по выбору нападающего и страна будет парализована. Ей просто всякий смысл продолжать "воевать" (т.е. подвергаться избиению) пропадет.

> например в ираке она составляла, не помню точно, но менее 20% целей.

Ну не было в Ираке достаточного количества заводов, электростанций, плотин и ж/д узлов. И даже аэродромов которые надо было забомбить - практически тоже не было.
Сравните Ирак-2003 с процентом атак по объектам инфраструктуры в Югославии, хотя бы.

>Кто будет оперативно и МАССОВО выявлять цели и далее по цепочке доводить до отсутствующих массовых самолетов, способных применять такое массовое оружие ?

А в чем конкретно проблема-то?
Смотрим опять на стартовый пост темы и видим посылание четверки Ту22М на бомбардировку ВПП аэродрома. Свободнопадающими бомбами. Вот какая, скажите, была проблема, довести до этих конкретно самолетов координаты ВПП (или даже самолетных стоянок)? "Два байта переслать" было проблемой?

>Вот эти хоть спутники хоть разведчики хоть с натяжкой способны массово давать информацию ? Обеспечить вылетов 500 в день ?

>Ну и на всякий случай - я про Россию, а вы про кого ?

Если мы про Россию, то 500 вылетов в день - это очень интенсивная работа ВСЕЙ авиации. Для ситуации реального конфликта 50 вылетов с бомбами в день - за глаза. По всем целям, включая, в первую очередь, стационарные и заранее разведанные. Да даже неожиданно выявленные - в ситуации типа пехота наступает и упирается в опорный пункт противника. По нормальному у них должен быть авианаводчик, причем с готовым каналом связи. Какие проблемы наводчику определить координаты, выдать их патрулирующей паре Су-25, и немного подождать пока в опорный пункт влетит несколько 250-килограммовок? Опять проблема пару байтов переслать? Так это НАМНОГО проще чем "словами по телефону" наводить авиацию и вероятность ошибки на порядок меньше, не говоря уже про риск для самолета.
От fenix~mou
К Д.И.У. (13.02.2012 21:55:42)
Дата 14.02.2012 05:18:20

А не надо добавлять всякую дорогую фигню.

Здравствуйте.

>Насчет копеечного - некоторое преувеличение.
>Односительно недорог (тысяч 30 у.е. - что, однако, неизмеримо дороже самой бомбы) "чистый" JDAM, т.е. только из приемника GSM и простейшей обвески. Но у него дальность применения 15-25 км в зависимости от высоты, что не очень много.
>Если же добавлять небольшой двигатель и ИНС, чтобы увеличить дальность сброса с больших высот до 50 км и более, и повысить помехозащищенность, стоимость изрядно вырастает.
>А если добавить еще и третью подсистему наведения - лазерную или тепловизионную для повышенной точности и возможности поражения движущихся целей (именно такие сейчас в моде), стоимость вырастает до 400-500 тыс. долл. за штуку (как, например, у французской AASM).

Добавлять надо то что суммарный параметр "поражение/стоимость" увеличивает.
Причём в параметре учитывается потери самолётов от зенитных средств, обслуживание, хранение... какие ещё расходы в связи с бомбами есть?
От Дм. Журко
К Д.И.У. (13.02.2012 21:55:42)
Дата 13.02.2012 22:43:18

Стоимость хранения накопленных мегатонн учтите.

Десятилетиями хранят запас бомб. Теперь этот запас может быть много меньше.
От Исаев Алексей
К ЖУР (13.02.2012 16:13:15)
Дата 13.02.2012 16:30:41

Есть куда более яркий пример

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://pfc-joker.livejournal.com/17437.html

Кому не видно. Вот база Су-24 до налета

[243K]



А вот это после

[204K]


Разрушены точными попаданиями бетонные укрытия.

Но эту часовню не Мебельшик разрушил, ВС разучились воевать задолго до него.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (13.02.2012 16:30:41)
Дата 13.02.2012 16:35:54

Ламерский вопрос

Что мешает переходу на высокоточное оружие? Бюджеты вроде бы последние годы выделяют нехилые?

ЖУР
От А.Никольский
К ЖУР (13.02.2012 16:35:54)
Дата 13.02.2012 16:51:29

Re: Ламерский вопрос

Здравствуйте, уважаемый
>Что мешает переходу на высокоточное оружие? Бюджеты вроде бы последние годы выделяют нехилые?
+++++
да ничто не мешает, идет потихоньку, хоть и не без проблем. Во всяком случае у "Базальта" в прошлом году заключен многолетний крупный контракт с ВВС РФ на всякие новые УАБ и кассетные бомбы с самоприцеливающимися элементами (вот с сухопутчиками на современные пехотные средства ближнего боя контракта нет).
Но вообще сами по себе ВТО это мало, нужны изменения (и значительные затраты) в тактике, боевой подготовке, системах управления и разведки, модернизация самолетного парка, как все это идет сказать трудно (за исключением парка - тут некие сдвиги видимые есть), видимо с большим скрипом
От ЖУР
К А.Никольский (13.02.2012 16:51:29)
Дата 13.02.2012 17:02:17

Спасибо. (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (13.02.2012 16:35:54)
Дата 13.02.2012 16:49:37

Сие мне неведомо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Современь я знаю достаточно условно.

Тем более тактическая авиация его, как я понимаю, применяет.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Исаев Алексей (13.02.2012 16:49:37)
Дата 13.02.2012 17:02:18

Re: Сие мне...


>Тем более тактическая авиация его, как я понимаю, применяет.
++++
насколько знаю, программы модернизации Ту-160 и Ту-22М3 предусматривают их адаптацию к подвеске новых УАБ
От И. Кошкин
К ЖУР (13.02.2012 16:35:54)
Дата 13.02.2012 16:44:52

Это философский вопрос. Во-первых, где их хранить, высокоточные-то?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Что мешает переходу на высокоточное оружие? Бюджеты вроде бы последние годы выделяют нехилые?

...это если отвлечься от вопроса: "Кто их сделает?"

И. Кошкин
От ЖУР
К И. Кошкин (13.02.2012 16:44:52)
Дата 13.02.2012 16:46:35

Нашему ВПК такое производство не по зубам? (-)
От Blitz.
К ЖУР (13.02.2012 16:46:35)
Дата 13.02.2012 18:20:42

Re: Нашему ВПК...

По зубам,да и примение его вроде б в теории не такое и сложное,ктому же есть запасы с советских времен.
От VIM
К Blitz. (13.02.2012 18:20:42)
Дата 13.02.2012 20:01:31

Re: Нашему ВПК...

>По зубам,да и примение его вроде б в теории не такое и сложное,ктому же есть запасы с советских времен.
"Павлины говоришь?" © товарищ Сухов, 1970
"Я должен сказать, что из общего объема ракет и боеприпасов современные составляют: по кассетным боеприпасам – только 5%, по патронам стрелкового оружия – чуть более 15%. По остальным типам боеприпасов современные образцы отсутствуют".
© товарищ Сухоруков, 2011

С уважением, ВИ
От Blitz.
К VIM (13.02.2012 20:01:31)
Дата 13.02.2012 20:49:46

Re: Нашему ВПК...

>"Я должен сказать, что из общего объема ракет и боеприпасов современные составляют: по кассетным боеприпасам – только 5%, по патронам стрелкового оружия – чуть более 15%. По остальным типам боеприпасов современные образцы отсутствуют".
>© товарищ Сухоруков, 2011

>С уважением, ВИ
Итересно что имел под современными тов. Сухоруков.Таже Х-29 или коректируемые авиабомбы(еще в Чеченскую компанию использовали).
От Василий Фофанов
К Blitz. (13.02.2012 20:49:46)
Дата 13.02.2012 21:08:55

Re: Нашему ВПК...

>Таже Х-29 или коректируемые авиабомбы(еще в Чеченскую компанию использовали).

Так может на том они и закончились. А если не закончились то к примеру протухли.
От Blitz.
К Василий Фофанов (13.02.2012 21:08:55)
Дата 13.02.2012 21:17:24

Re: Нашему ВПК...

>Так может на том они и закончились. А если не закончились то к примеру протухли.
Врядли закончились,не те объемы.Насчет второго-крайне сомнительно,может знающие камрады помогут.
От Д.И.У.
К Blitz. (13.02.2012 21:17:24)
Дата 13.02.2012 21:39:00

Re: Нашему ВПК...

С неуправляемыми авиабомбами ситуация намного лучше, чем с другими видами боеприпасов: их теперь можно снабжать комплектами планирования с ГЛОНАСС-коррекцией. Т.е. старая бомба снабжается поясом с крылышками.
Поэтому их имеет смысл хранить до упора.

А самая худшая ситуация - с твердотопливными ракетами. Срок хранения много меньше, а замена намного дороже.
От alexio
К Д.И.У. (13.02.2012 21:39:00)
Дата 14.02.2012 16:16:27

Re: Нашему ВПК...

>их теперь можно снабжать комплектами планирования с ГЛОНАСС-коррекцией

JDAM по русски - даже не знал, что наконец смогли ...
От Blitz.
К Д.И.У. (13.02.2012 21:39:00)
Дата 13.02.2012 22:19:05

Re: Нашему ВПК...

>С неуправляемыми авиабомбами ситуация намного лучше, чем с другими видами боеприпасов: их теперь можно снабжать комплектами планирования с ГЛОНАСС-коррекцией. Т.е. старая бомба снабжается поясом с крылышками.
>Поэтому их имеет смысл хранить до упора.
Ето понятно,а вот как с КАБами,точнее с их начинкой?
От Д.И.У.
К Blitz. (13.02.2012 22:19:05)
Дата 13.02.2012 22:42:14

Re: Нашему ВПК...

>>С неуправляемыми авиабомбами ситуация намного лучше, чем с другими видами боеприпасов: их теперь можно снабжать комплектами планирования с ГЛОНАСС-коррекцией. Т.е. старая бомба снабжается поясом с крылышками.
>>Поэтому их имеет смысл хранить до упора.
>Ето понятно,а вот как с КАБами,точнее с их начинкой?

По сути, это вопрос о сроках хранения советской электроники (или даже элементной базы) 1980-х. Вероятно, зависит от условий хранения. В лазерных и телевизионных ГСН ничего такого уж уязвимого нет - примерно как в советском телевизоре.

Вот всякие Х-25,-29,-58 в основной массе уже сдохли, или подохнут вот-вот. Поскольку когда твердое топливо потеряло свойства от старости лет через 20-25, остается только утилизация (что не исключает, конечно, повторного использования некоторых деталей).
От alexio
К Д.И.У. (13.02.2012 22:42:14)
Дата 14.02.2012 16:15:30

Re: Нашему ВПК...

>В лазерных и телевизионных ГСН ничего такого уж уязвимого нет - примерно как в советском телевизоре.

А конденсаторы электролитические (в телевизорах точно есть). Да и банальное окисление контактов - если там есть разъемы, вероятность обрыва или дребезга сильно растет.

>остается только утилизация (что не исключает, конечно, повторного использования некоторых деталей).

А еще можно пустить их на тренировку летного состава. Пусть и старые, но хоть ими воевать научатся. Еще лет 5 может пригодиться. Да и свежее производство припасов со сходными принципами управления возможно.
От xab
К Д.И.У. (13.02.2012 22:42:14)
Дата 14.02.2012 08:17:33

Re: Нашему ВПК...

> остается только утилизация (что не исключает, конечно, повторного использования некоторых деталей).

Ага - ракета моноблок и разобрать ракету и переоснастить двигаткль невозможно.
Вопрос экономической целесообразности конечно остается, но это отнюдь не полная утилизация.

С уважением XAB.
От Д.И.У.
К xab (14.02.2012 08:17:33)
Дата 14.02.2012 12:49:47

Re: Нашему ВПК...

>> остается только утилизация (что не исключает, конечно, повторного использования некоторых деталей).
>
>Ага - ракета моноблок и разобрать ракету и переоснастить двигаткль невозможно.
>Вопрос экономической целесообразности конечно остается, но это отнюдь не полная утилизация.

Не знаю тонкостей процесса, но на практике происходит именно утилизация, а не капитальный ремонт - в подавляющем большинстве случаев. В смысле была Х-25МЛ, готовая к применению - а после уже нет. Даже если остался набор несвежих запчастей, теоретически пригодный для вставки в новую ракету.
Насколько понимаю, твердотопливный двигатель небольших ракет можно считать моноблоком. Т.е. после истечения срока службы он уничтожается, и новый двигатель делается заново, а вокруг него и вся ракета.
От Blitz.
К Д.И.У. (13.02.2012 22:42:14)
Дата 13.02.2012 23:00:27

Re: Нашему ВПК...

>По сути, это вопрос о сроках хранения советской электроники (или даже элементной базы) 1980-х. Вероятно, зависит от условий хранения. В лазерных и телевизионных ГСН ничего такого уж уязвимого нет - примерно как в советском телевизоре.
>Вот всякие Х-25,-29,-58 в основной массе уже сдохли, или подохнут вот-вот. Поскольку когда твердое топливо потеряло свойства от старости лет через 20-25, остается только утилизация (что не исключает, конечно, повторного использования некоторых деталей).
Спасибо за пояснения.
Тогда получается что ВТО на 888 было(КАБ понятно,ракеты еще должны были дожить),однако не срослось.
От Д.И.У.
К Blitz. (13.02.2012 23:00:27)
Дата 14.02.2012 01:40:53

Re: Нашему ВПК...

>Тогда получается что ВТО на 888 было(КАБ понятно,ракеты еще должны были дожить),однако не срослось.

Применять лазерное, а особенно телевизионное командное наведение 1980-х непросто. Это не для "летчиков" с налетом 20-30 часов в год. Даже если аппаратура наведения на скольких-то самолетах еще цела.
От Blitz.
К Д.И.У. (14.02.2012 01:40:53)
Дата 14.02.2012 01:55:49

Re: Нашему ВПК...

>Применять лазерное, а особенно телевизионное командное наведение 1980-х непросто. Это не для "летчиков" с налетом 20-30 часов в год. Даже если аппаратура наведения на скольких-то самолетах еще цела.
А в чем загвостка с первым вариантом?
От Д.И.У.
К Blitz. (14.02.2012 01:55:49)
Дата 14.02.2012 02:24:08

Re: Нашему ВПК...

>>Применять лазерное, а особенно телевизионное командное наведение 1980-х непросто. Это не для "летчиков" с налетом 20-30 часов в год. Даже если аппаратура наведения на скольких-то самолетах еще цела.
>А в чем загвостка с первым вариантом?

Надо подсвечивать цель в течение всего полета ракеты/бомбы. В принципе, необязательно лететь прямо на цель в это время, но всё равно накладываются серьезные ограничения.
С другой стороны, малое время полета бомбы (а реально их сбрасывают с 6-8 км, ракеты пускают с 10-12 км, т.е. наведение длится полминуты-минуту) - тоже осложняющий фактор. После обнаружения цели (что само по себе непросто) надо очень вовремя принять решение, не раньше и не позже.
Самолет летит в разы быстрее вертолета и летчику надо его очень быстро и точно контролировать, чтобы не вышел из разрешенной зоны.

Если же летчик на протяжении нескольких лет тренировал только взлет-посадку, какая может быть точность глазомера и своевременность в принятии решений.
От Д.Белоусов
К Blitz. (13.02.2012 18:20:42)
Дата 13.02.2012 18:23:43

Какие такие запасы JDAMов с советских времен? И что там еще живо по ресурсу? (-)
От Blitz.
К Д.Белоусов (13.02.2012 18:23:43)
Дата 13.02.2012 18:36:46

Re: Какие такие...

На JDAMх свет сошолся,другого ВТО нет,хотя там возможны проблемы с наведением.
От Blitz.
К Blitz. (13.02.2012 18:20:42)
Дата 13.02.2012 18:22:16

Re: Нашему ВПК...

Хотя возникает вопрос о целеуказании...
От Forger
К ЖУР (13.02.2012 16:13:15)
Дата 13.02.2012 16:27:28

Есть куда более эффективные удары наших по грузинам

В известном труде Михалыча были неплохие фотки перепаханных ВПП
От jazzist
К Forger (13.02.2012 16:27:28)
Дата 13.02.2012 17:12:57

Re: Есть куда...

Приветствую.

>В известном труде Михалыча были неплохие фотки перепаханных ВПП

Это что за труд?
От ЖУР
К Forger (13.02.2012 16:27:28)
Дата 13.02.2012 16:45:01

Re: Есть куда...

>В известном труде Михалыча были неплохие фотки перепаханных ВПП

как я понимаю "умные бомбы" позволяют сделать это процесс более гарантированным.


ЖУР
От Forger
К ЖУР (13.02.2012 16:45:01)
Дата 13.02.2012 17:07:14

Не всегда

Банальная дымзавеса им портит жизнь.
Давайте вспомним Фолклендскую войну и А-4 с обычными бомбами.
От Exeter
К Forger (13.02.2012 17:07:14)
Дата 13.02.2012 19:20:17

Вот именно

И Фолкленды показали, уважаемый Forger, что "А-4 с обычными бомбами" - клуб самоубийц.


С уважением, Exeter
От Д.Белоусов
К Exeter (13.02.2012 19:20:17)
Дата 13.02.2012 20:38:01

Героических самоубийц, добавим. Впрочим, они и Пукары на АУГ бросали, ЕМНИП (-)
От Д.Белоусов
К Forger (13.02.2012 17:07:14)
Дата 13.02.2012 18:01:19

Кому блин портит? JDAMам?? Вы енто чего? (-)
От Banzay
К ЖУР (13.02.2012 16:13:15)
Дата 13.02.2012 16:22:37

3 килобакса за 250 кг авиабомбу? Покажите мне место где за них столько дают.... (-)
От Василий Фофанов
К Banzay (13.02.2012 16:22:37)
Дата 13.02.2012 17:48:57

Re: 3 килобакса...

Боюсь как бы наоборот сейчас за эти деньги и ОФС было не купить.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (13.02.2012 17:48:57)
Дата 13.02.2012 21:31:21

Сбрасывали наверняка складские залежи с отрицательной стоимостью. (-)
От Дм. Журко
К Д.И.У. (13.02.2012 21:31:21)
Дата 13.02.2012 22:37:51

Не наверняка.

Лётчиков привлекли лучших, могли и бомбы отобрать, не обеднеем. Ваше предположение вовсе не очевидно.
От Д.И.У.
К Дм. Журко (13.02.2012 22:37:51)
Дата 14.02.2012 01:26:47

Re: Не наверняка.

>Лётчиков привлекли лучших, могли и бомбы отобрать, не обеднеем. Ваше предположение вовсе не очевидно.

Лётчики - одно, бомбы - совсем другое. Сброс и отстрел во время "конфликтов малой интенсивности" в первую очередь неликвидов с самого складского дна - ментальный императив всей пост-советской эпохи и России в особенности (что ярко проявилось в Чечне).
Вероятно, и "Точки" отстреливали в изрядном количестве не от острой оперативной необходимости, а потому что в любом случае доживают последние годы.
И это абсолютно правильный подход.
Если ситуация позволяет, расходовать надо самое дешевое и массированно по площадям.
От digger
К Василий Фофанов (13.02.2012 17:48:57)
Дата 13.02.2012 19:09:14

Re: ОФС

155 mm - $700-1000