От Нумер
К Д.Белоусов
Дата 13.02.2012 22:46:42
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

То, что пишет Ланьков, конечно, интересно.

Здравствуйте

Но вот я никак понять не могу. А источники-то у него какие?
От Ктонибудь
К Нумер (13.02.2012 22:46:42)
Дата 13.02.2012 23:28:42

Как это какие?

>Здравствуйте

>Но вот я никак понять не могу. А источники-то у него какие?


южнокорейские вестимо. Но он с такой убедительностью пишет, что не стоит сомневаться, либо регулярно выезжает на места ( кндр) из Сеула, загримированным конечно, либо на него работает южнокорейская разведка.

На самом деле Ланьков очень интересен когда пишет о Юге, там он спец . Как только он пишет о севере , становится понятно что он пересказывает тысячи баек которые ясное дело он слышал от сбежавших , от бывщих, от вновьприбывших и т.д

он настолько же обьективен насколько обьективны были всякие доктора наук всяких институтов по изучению СССР сидящие в США.

я ланькова читаю лет дцать уже, и всегда у него "этотсукарежимужевотвотрухнет"
От В. Кашин
К Ктонибудь (13.02.2012 23:28:42)
Дата 14.02.2012 11:17:03

Все изучение КНДР базируется на опросах северокорейских перебежчиков

Добрый день!
что в Китае, что в Южной Корее. Перебежчиков этих много (многие тысячи), есть отработанные методики работы с ними. Все что они говорят, сопоставляется также с данными официальных СМИ. Но других способов, учитывая тотальную северокорейскую секретность, не существует.
С уважением, Василий Кашин
От alexio
К В. Кашин (14.02.2012 11:17:03)
Дата 14.02.2012 16:07:16

Re: Все изучение...

>Но других способов, учитывая тотальную северокорейскую секретность, не существует.

Ну что-ж у вас так безнадежно все ? Если некто утвердждает, что имеет возможность общаться с северными корейцами, то что ему мешает задать несколько тривиальных вопросов - сколько у вас зарплата, каков ассортимент за деньги в магазине, сколько вы получаете талонов/карточек, что на них можно купить, сколько тратите на жилье, транспорт, сколько стоит одежда, ее ассортимент в магазине/по талонам, сколько стоит вырастить ребенка (ясли,садик,школа,возможно институт). Всего-то делов - задать несколько вопросов нескольким корейцам, обработать получить картину голода/изобилия или чего там на самом деле.

На Кубе примерно так поспрашивал, вывод - в среднем похуже нас, но не сильно, при этом распределение доходов равномернее. То есть москвичи на кубинцев смотрят как на нищих, но вот люди из глубинки живут не сильно лучше. Выбор у нас в магазине больше, но для людей с зарплатой меньше 10т.р. от этого сладко не становится.
От Нумер
К alexio (14.02.2012 16:07:16)
Дата 15.02.2012 01:04:48

Микроффтоп.

Здравствуйте

А не имеет ли смысл спросить "А что такое по-Вашему "хороший уровень жизни"? "средний уровень жизни"? "Бедность"?"
Так можно получить некие данные о том, что люди хотят и что считают достижимым. Или тут тоже некие подводные камни?
От alexio
К Нумер (15.02.2012 01:04:48)
Дата 15.02.2012 16:00:19

Re: Микроффтоп.

>А не имеет ли смысл спросить "А что такое по-Вашему "хороший уровень жизни"? "средний уровень жизни"? "Бедность"?"
>Так можно получить некие данные о том, что люди хотят и что считают достижимым. Или тут тоже некие подводные камни?

Я пользовался личным субъективным взглядом - видел людей там и здесь, сравнил какие мог цифры, субъективно сравнил настроение. Типа так. А что хотят - это тема о смысле жизни ...
От 13
К В. Кашин (14.02.2012 11:17:03)
Дата 14.02.2012 11:35:13

Тему опроса перебежчиков хорошо описал Даллес в "Искустве разведки" ... :))

>Добрый день!
>что в Китае, что в Южной Корее. Перебежчиков этих много (многие тысячи), есть отработанные методики работы с ними. Все что они говорят, сопоставляется также с данными официальных СМИ. Но других способов, учитывая тотальную северокорейскую секретность, не существует.

И про лучи смерти, и про бабло вытянутое у наивных американских разведчиков ...:)))

А если серьезно надо детально смотреть методику их опроса, вопросы их содержания и временные рамки опросов...

На эту тему есть интересные моменты в книге ув.Одессита
От Т.
К 13 (14.02.2012 11:35:13)
Дата 14.02.2012 22:09:56

Не читайте советские переводы Даллеса конъюнктурные а читайте лучше

в 90-е в РОССПЭН выпустили небольшим тиражом на русском уникальную книгу - это цели, результаты и ход опросов ди-пи, эмигрантов и сов туристов в рамках Гарвадского Проекта (если мне не изменяет память Гарвадского, может я путаю назваие университета). Вот там показано детально, включая вопросники, методики коррекции данных с учетом источников, ЧТО реально можно вытянуть при такой обработке открытых источников - ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ МНОГОЕ

а советские переводы Даллеса для спецредакции Прогресса, легшие в основу всех изданий в свободной России, на самом деле очень покорежены и облегчены на 50 процентов текста
От 13
К Т. (14.02.2012 22:09:56)
Дата 15.02.2012 11:02:23

Откуда Вы знаете какое у меня издание Даллеса? :)

>в 90-е в РОССПЭН выпустили небольшим тиражом на русском уникальную книгу - это цели, результаты и ход опросов ди-пи, эмигрантов и сов туристов в рамках Гарвадского Проекта (если мне не изменяет память Гарвадского, может я путаю назваие университета). Вот там показано детально, включая вопросники, методики коррекции данных с учетом источников, ЧТО реально можно вытянуть при такой обработке открытых источников - ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ МНОГОЕ

Угу ... :)) Я еще помню историю с майором Голицыным ... :)))
От Т.
К 13 (15.02.2012 11:02:23)
Дата 15.02.2012 11:27:33

Наверно какое то оригинальное очень секретное и в 1 экземпляре ??????


>Угу ... :)) Я еще помню историю с майором Голицыным ... :)))

Некорректное сравнение - мы говорим о массовых опросах со стандартизованными глубиной выборки и времени на каждого, а Голицын - это специальный перебежчик, целиком и на долгое время попавший в руки, из за статуса интересный своей осведомленностью, и сам , и допрашивающими сознающий свою осведомленность и в силу этого разрабатываемый специальными методами

Я заметил, Вы часто то ли специально то ли непреднамеренно когда В
От Т.
К Т. (15.02.2012 11:27:33)
Дата 16.02.2012 11:31:35

В лыко о секретных книжках

http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2841
От 13
К Т. (15.02.2012 11:27:33)
Дата 15.02.2012 11:39:57

Re: Наверно какое...

Ага и с дарственной надписью автора, мне лично ... :)))


>>Угу ... :)) Я еще помню историю с майором Голицыным ... :)))
>
>Некорректное сравнение - мы говорим о массовых опросах со стандартизованными глубиной выборки и времени на каждого, а Голицын - это специальный перебежчик, целиком и на долгое время попавший в руки, из за статуса интересный своей осведомленностью, и сам , и допрашивающими сознающий свою осведомленность и в силу этого разрабатываемый специальными методами

Ситуация с г-ном Голицыным это типичный ИЗВЕСТНЫЙ случай ЗАВИСИМОСТИ опрашивающего от опрашиваемого :)) "эксцесс исполнителя" Когда перебежчик СОЗНАТЕЛЬНО старается подстроится под интервьирующего для получения себе МАКСИМАЛЬНОЙ выгоды для адаптации в новом для него мире :))) Тем более если он имеет определенные навыки (бывший/действующий сотрудник или не сотрудник/просто интриган от природы ).

Заметьте, что мы даже не рассматриваем вопросы:

- ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО дезинформирования через агентуру ОГБ в стройных рядах перебежиков ... :)

- Возможности искажения данных при их содержании с фильтрационных лагерях


>Я заметил, Вы часто то ли специально то ли непреднамеренно когда В

Я Вас просто спросил Вы знаете, какое у меня издание? :)
От Т.
К 13 (15.02.2012 11:39:57)
Дата 15.02.2012 11:46:40

Ну так похвастайтесь какое у вас издание

>Ага и с дарственной надписью автора, мне лично ... :)))

Заметьте не я это сказал



>Ситуация с г-ном Голицыным это типичный ИЗВЕСТНЫЙ случай ЗАВИСИМОСТИ опрашивающего от опрашиваемого :)) "эксцесс исполнителя" Когда перебежчик СОЗНАТЕЛЬНО старается подстроится под интервьирующего для получения себе МАКСИМАЛЬНОЙ выгоды для адаптации в новом для него мире :))) Тем более если он имеет определенные навыки (бывший/действующий сотрудник или не сотрудник/просто интриган от природы ).

Как то у вас фактор времени и разных исполнителей упущен. Опрашивался он неоднократно, разными людьми, и что - все больны экцессом исполнителя ???? Вы еещ как то культурологический разрыв не учитываете - он хоть и бывал до этого на западе, но перебежал он не так уж и далеко от Сталинского времени, и представления о спецслужбах США и чего им надо и как адаптироваться унего были те ещею. Как впрочем и у молодого ЦРУ о советах и русских службах



>Заметьте, что мы даже не рассматриваем вопросы:

>- ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО дезинформирования через агентуру ОГБ в стройных рядах перебежиков ... :)

>- Возможности искажения данных при их содержании с фильтрационных лагерях

Грамотные методики все это учитывают, это азбучные истины, как для грамотных спецслужб так и для грамотных гражданских историков, социологов, политологов в конце концов

>>Я заметил, Вы часто то ли специально то ли непреднамеренно когда В
>
>Я Вас просто спросил Вы знаете, какое у меня издание? :)

меня так и подмывает напомнить вам ветку где то ли Вам то ли Стукалину и вам намекнули что намекать 3-4 раза подряд слегка неприличноэ

либо напишите какое издание, либо.. последуйте совету ж
От 13
К Т. (15.02.2012 11:46:40)
Дата 15.02.2012 12:01:42

Re: Ну так...

>>Ага и с дарственной надписью автора, мне лично ... :)))
>
>Заметьте не я это сказал

По-моему это именно Вы уверяете, что имеете доступ к НЕКОМУ эксклюзиву незамутненному идеологическим догмами советских переводчиков:)) На что я и спросил Вас о степени Вашей осведомленности о фондах моей библиотеки, если не имеете мне ничего сказать, то дискуссия на эту тему закончена.

>>Ситуация с г-ном Голицыным это типичный ИЗВЕСТНЫЙ случай ЗАВИСИМОСТИ опрашивающего от опрашиваемого :)) "эксцесс исполнителя" Когда перебежчик СОЗНАТЕЛЬНО старается подстроится под интервьирующего для получения себе МАКСИМАЛЬНОЙ выгоды для адаптации в новом для него мире :))) Тем более если он имеет определенные навыки (бывший/действующий сотрудник или не сотрудник/просто интриган от природы ).
>
>Как то у вас фактор времени и разных исполнителей упущен. Опрашивался он неоднократно, разными людьми, и что - все больны экцессом исполнителя ???? Вы еещ как то культурологический разрыв не учитываете - он хоть и бывал до этого на западе, но перебежал он не так уж и далеко от Сталинского времени, и представления о спецслужбах США и чего им надо и как адаптироваться унего были те ещею. Как впрочем и у молодого ЦРУ о советах и русских службах

Вы по-моему СОВСЕМ не поняли о чем я сказал ... :) Хотите поставим эксперимент, отловим у проходной любого предприятия


>
>Грамотные методики все это учитывают, это азбучные истины, как для грамотных спецслужб так и для грамотных гражданских историков, социологов, политологов в конце концов

:) Если все было бы так просто, то мир бы был предсказуем на 99% к сожалению, почему то это не происходит.


>меня так и подмывает напомнить вам ветку где то ли Вам то ли Стукалину и вам намекнули что намекать 3-4 раза подряд слегка неприличноэ

Вы все таки определитесь, мне или Стукалину?
От Т.
К 13 (15.02.2012 12:01:42)
Дата 15.02.2012 12:13:04

Этим вопросом Вы помоему готовите почву

>По-моему это именно Вы уверяете, что имеете доступ к НЕКОМУ эксклюзиву незамутненному идеологическим догмами советских переводчиков:)) На что я и спросил Вас о степени Вашей осведомленности о фондах моей библиотеки, если не имеете мне ничего сказать, то дискуссия на эту тему закончена.

Чтобы слиться из дискуссии. Так как он некорректен. Могу ли я не будучи знаком с вами и не будучи у вас в гостях на работе или дома, где вы там храните книги, быть знаком с корпусом книг вашей библиотеки - очевидно что нет. С другой стороны - все открытые издания даллеса мне известны. Если Вы имеете какое то еще издание даллеса на русском - значит оно закрытое, а значит в силу простых режимных соображений видеть его в вашей библиотеке я тоже не мог, так как практически не бывает Личных Секретных Библиотек с секретными книгами с грифом. Остается разрешить вопрос - имеете ли Вы допуск и имеете ли Вы в рабочей библиотеке секретное издание даллеса.
От 13
К Т. (15.02.2012 12:13:04)
Дата 15.02.2012 13:09:47

Re: Этим вопросом...

> >По-моему это именно Вы уверяете, что имеете доступ к НЕКОМУ эксклюзиву незамутненному идеологическим догмами советских переводчиков:)) На что я и спросил Вас о степени Вашей осведомленности о фондах моей библиотеки, если не имеете мне ничего сказать, то дискуссия на эту тему закончена.

>Чтобы слиться из дискуссии. Так как он некорректен. Могу ли я не будучи знаком с вами и не будучи у вас в гостях на работе или дома, где вы там храните книги, быть знаком с корпусом книг вашей библиотеки - очевидно что нет. С другой стороны - все открытые издания даллеса мне известны. Если Вы имеете какое то еще издание даллеса на русском - значит оно закрытое, а значит в силу простых режимных соображений видеть его в вашей библиотеке я тоже не мог, так как практически не бывает Личных Секретных Библиотек с секретными книгами с грифом. Остается разрешить вопрос - имеете ли Вы допуск и имеете ли Вы в рабочей библиотеке секретное издание даллеса.

Вы не учитываете еще один момент, это МОЖЕТ быть абсолютно НЕ СЕКРЕТНАЯ книжка, издававшаяся ограниченным тиражом, например ВОЕНИЗДАТОМ или кем то еще, и совершенно законно купленная в букинистическом отделе почившей в бозе "Военной книге" на Садовом кольце ... :)))
От Т.
К 13 (15.02.2012 13:09:47)
Дата 15.02.2012 13:14:04

Вы невнимательно читаете или невнимательно анализируете ?


>>Чтобы слиться из дискуссии. Так как он некорректен. Могу ли я не будучи знаком с вами и не будучи у вас в гостях на работе или дома, где вы там храните книги, быть знаком с корпусом книг вашей библиотеки - очевидно что нет. С другой стороны - все открытые издания даллеса мне известны. Если Вы имеете какое то еще издание даллеса на русском - значит оно закрытое, а значит в силу простых режимных соображений видеть его в вашей библиотеке я тоже не мог, так как практически не бывает Личных Секретных Библиотек с секретными книгами с грифом. Остается разрешить вопрос - имеете ли Вы допуск и имеете ли Вы в рабочей библиотеке секретное издание даллеса.
>
>Вы не учитываете еще один момент, это МОЖЕТ быть абсолютно НЕ СЕКРЕТНАЯ книжка, издававшаяся ограниченным тиражом, например ВОЕНИЗДАТОМ или кем то еще, и совершенно законно купленная в букинистическом отделе почившей в бозе "Военной книге" на Садовом кольце ... :)))

сопоставьте слово все и то что Вы пишите

для справки
все советские и российские издания Крафт оф Ителлидженс имеют в основе перевод спецредакции Прогресса, с косметическими изменениями, и первое переиздание сделанное офицерами действующего резерва в ИМО и все остальные Центрполиграф и так далее
а поскольку издание прогресса по идеологическим и цензурным соображениям (хотя и "распространялось по списку" экспедицией книжной ЦК КПСС) было урезано и покорежено, то и все последующие в силу лени и экономии средств были такими же, не было восстановлено оригинальное содержание
От Т.
К 13 (15.02.2012 12:01:42)
Дата 15.02.2012 12:06:02

Незамутненный источник называется оригинальное издание на родном языке, читал

>По-моему это именно Вы уверяете, что имеете доступ к НЕКОМУ эксклюзиву незамутненному идеологическим догмами советских переводчиков:)) На что я и спросил Вас о степени Вашей осведомленности о фондах моей библиотеки, если не имеете мне ничего сказать, то дискуссия на эту тему закончена.

А все русские издания начиная от Прогрессовского 60 годов я имел возможность сравнить

>Вы по-моему СОВСЕМ не поняли о чем я сказал ... :) Хотите поставим эксперимент, отловим у проходной любого предприятия

Некорретный пример. У проходной любого предприятия находятся в массе своей люди не покинувшие это предприятие, а локально лояльные работники предприятия у которых нет причин таких же как у эмигрантов, ди-пи и перебежчиков

>:) Если все было бы так просто, то мир бы был предсказуем на 99% к сожалению, почему то это не происходит.

Эксперты ошибаются по более изощренным причинам а не потому что безгрешны

>>меня так и подмывает напомнить вам ветку где то ли Вам то ли Стукалину и вам намекнули что намекать 3-4 раза подряд слегка неприличноэ
>
>Вы все таки определитесь, мне или Стукалину?

боюсь за ссылку на конкретный постинг Модератора - впрочем я думаю Вы точно помните тот пост, нам припишут споры с модераторами или самомодерацию, а оно нам надо ?

А ведете себя так в основном Вы и Стукалин регулярно
От 13
К Т. (15.02.2012 12:06:02)
Дата 15.02.2012 12:58:18

Re: Незамутненный источник...

>А все русские издания начиная от Прогрессовского 60 годов я имел возможность сравнить

Это делает Вам честь :)


>Некорретный пример. У проходной любого предприятия находятся в массе своей люди не покинувшие это предприятие, а локально лояльные работники предприятия у которых нет причин таких же как у эмигрантов, ди-пи и перебежчиков

Ну а в Сети можно найти массу откровений бывших сотрудников ...

Как Вы думаете насколько они отражают реальность? :)

Можно я приведу один простой пример. Есть некое предприятие производящее высокотехнологичную продукцию. Все эксперты считают, что до окончания исследовательских работ осталось 3-4 месяца. И только директор предприятия и комендант здания КБ знают, что это не так, так как треснул фундамент КБ и его в течение месяца придется переселять в неподготовленный спортивный комплекс...
Через пару недель эта информация просочилась в местный таблоид, но ведь эксперты таких газет не читают ... :)


>
>Эксперты ошибаются по более изощренным причинам а не потому что безгрешны

Эксперты ошибаются действительно по многим причинам, и некоторые из них это - не достоверность, неполнота и не актуальность имеющихся для анализа данных.

Да я ПОЛНОСТЬЮ согласен с Вами, что опрос перебежчиков МОЖЕТ стать важным источником информации по объекту интереса.

НО...

Допустим сведения полученные от пленных/перебежчиков о том в какой части они служат, это можно перепроверить в высокой долей вероятности.
Данные о планах их командира роты, туда сюда 50%.
Но уже то, о чем думает их командир полка это уже поле для полных фантазий этих граждан с высокой степенью невозможности проверки.
А если по данной методике рассуждать о СССР с жестким контрразведывательным режимом и дозированием информации, а также высокой вероятностью оперативных игр, то ценность документов с таким анализом ...

>боюсь за ссылку на конкретный постинг Модератора - впрочем я думаю Вы точно помните тот пост, нам припишут споры с модераторами или самомодерацию, а оно нам надо ?


Если Вы про 45 полк, то читать нужно было все мои постинги. В ответ на замечание модератора я привел источник своих сокровенных знаний.
От PK
К Т. (14.02.2012 22:09:56)
Дата 14.02.2012 22:29:03

координатами, названием книги не поделитесь? (-)
От Т.
К PK (14.02.2012 22:29:03)
Дата 14.02.2012 22:35:39

Меня всегда удивляла лень

Вот набираем в яндексе
Гарвардские проект Росспэн
и правилньно что мы видим

не только координаты, название
Е.Кодин "Гарвардский проект" (М.:"Российская политическая энциклопедия", 2003

но и даже фото обложки

http://www.booka.ru/images/books/8623/86235/big.gif



и даже где купиьт на вторичном рынке

http://www.booka.ru/books/86235/about
От Т.
К Т. (14.02.2012 22:35:39)
Дата 15.02.2012 13:41:49

ну вот, кто то из вифовцев уже ее выкупил

я думаю скоро процитируют
От PK
К Т. (14.02.2012 22:35:39)
Дата 15.02.2012 01:09:26

А меня всегда удивляла Ваша, геноссе ОффТопик (Ъ)

(не нужно скромно прятать личико, Ваш непердаваемый стиль узнаваем почти как слог легендарного Ростова)
.. удивляла Ваша способность писать сложносочленёнными обрывками ребусошарад, нагонять при этом флёр собстенной важности и жеманно вепендрюливаться, "ну если очень нужно ну попросите меня я тогда может быть", да.


>Вот набираем в яндексе
>Гарвардские проект Росспэн

А теперь объясните как так
>в 90-е в РОССПЭН выпустили небольшим тиражом
 превралитось в
>Е.Кодин "Гарвардский проект" (М.:"Российская политическая энциклопедия", 2003
 ^^^^^^^
Короче, сложно с вами общаться. Но за информацию спасибо (даже за присланный почему-то приватом линк на педивикию).
От Т.
К PK (15.02.2012 01:09:26)
Дата 15.02.2012 07:56:29

Вам же объяснили доходчиво уже про аббревиацию

РОССПЭН = РОССийская Политическая ЭНциклопедия
>Короче, сложно с вами общаться.

Так что неплохо было бы извиниться
От Kimsky
К PK (15.02.2012 01:09:26)
Дата 15.02.2012 07:12:30

Ошибка в годе есть,

а что РОССПЭН - это РОССийская Политическая Энциклопедия - надо пояснять специально?
От Роман Храпачевский
К Ктонибудь (13.02.2012 23:28:42)
Дата 14.02.2012 00:34:36

Re: Как это...

>южнокорейские вестимо.

Если вы так понимаете написанное Ланьковым, то неудивительна ваше безапелляционность - вы читаете по диагонали, т.е. только то, что соответствует вашему личному взгляду, а не то, что написано у Ланькова. А у него между прочим написано, что он регулярно беседует именнно с северянами - пусть и не в КНДР, а в РК, но с СЕВЕРЯНАМИ. Т.е. со сбежавшими из КНДР, да - но тем не менее, с учетом необходимых процедур перепроверки, их информация именно из КНДР, а не из "южнокорейских спецслужб".

http://rutenica.narod.ru/
От А.Никольский
К Роман Храпачевский (14.02.2012 00:34:36)
Дата 14.02.2012 09:37:05

А.Ланьков, кстати, долго стажировался в университете им.Ким Ир Сена

который в Пхеньяне, и его первые книги по истории КНДР написаны в том числе по информации, которую он получил тогда. Потом ему за эти книги въезд закрыли, но недавно как туриста пустили. А на китайскую границу с КНДР он регулярно ездил, и там опросить северокорейцев - проще простого, и без всякого контроля со стороны южнокрейцев или американцев, кстати.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К Роман Храпачевский (14.02.2012 00:34:36)
Дата 14.02.2012 00:41:21

Так у Вас консенсус

Опонент писал:
> понятно что он пересказывает тысячи баек которые ясное дело он слышал от сбежавших , от бывщих, от вновь прибывших

Т.е. фактура одна - эмоциональный окрас разный.
От Роман Храпачевский
К Лейтенант (14.02.2012 00:41:21)
Дата 14.02.2012 00:50:35

Re: Так у...

>Т.е. фактура одна - эмоциональный окрас разный.

Э нет - "байки" перепроверяются и получается инфа, отличная от позиции "это все южнокорейские спецслужбы". В частности сверяются с данными китайцев - Ланьков в КНР бывает не реже чем в РК и там общается с местными экспертами по КНДР. Так что он имеет возможность проверить сведения северян, бежавших в РК, со сведенями тех, кто бежал в КНР.

http://rutenica.narod.ru/