От alexio
К All
Дата 13.02.2012 14:04:05
Рубрики Современность;

По стоимости имитаторов

Подскажите плиз, сколько мог бы стоить имитатор РЛС в радиодиапазоне. То есть устройство, воспроизводящее сигнал заданого набора РЛС и больше ничего не делающее. Как я понимаю сложность в пиковой мощности импульсов, которая дешево не дается - сколько она стоит от цены РЛС ?
От tarasv
К alexio (13.02.2012 14:04:05)
Дата 14.02.2012 20:13:57

Re: По стоимости...

>Подскажите плиз, сколько мог бы стоить имитатор РЛС в радиодиапазоне. То есть устройство, воспроизводящее сигнал заданого набора РЛС и больше ничего не делающее. Как я понимаю сложность в пиковой мощности импульсов, которая дешево не дается - сколько она стоит от цены РЛС ?

Если цель обмануть РТР так чтобы она не могла отличить имитатор от настоящей РЛС то фактически нужно повторить весь передающий тракт РЛС с антенной, возможно с некоторыми упрощениями. Для современно РЛС с ФАР это в районе половины ее стоимости.

Для того чтобы попытаться увести ПРР, у которой интеллекта гораздо меньше чем у оператора средств РТР, достаточно устройства попроще, но нужно иметь достоверную информацию о логике работы ГСН ПРР и устройство или устройства должны располагаться недалеко от позиции прикрываемой РЛС и управляться с нее. Стоимость такого комплекта оценить сложно, слишком много вариантов, но он явно будет дешевле чем полный имитатор.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Antenna
К tarasv (14.02.2012 20:13:57)
Дата 14.02.2012 20:43:34

Re: По стоимости...

> Для того чтобы попытаться увести ПРР, у которой интеллекта гораздо меньше чем у оператора средств РТР, достаточно устройства попроще, но нужно иметь достоверную информацию о логике работы ГСН ПРР и устройство или устройства должны располагаться недалеко от позиции прикрываемой РЛС и управляться с нее. Стоимость такого комплекта оценить сложно, слишком много вариантов, но он явно будет дешевле чем полный имитатор.

Интеллект у ПРР теперь вынесенный т.е. есть двухсторонний линк.

Designed to upgrade the
HARM (AGM-88) system, AARGM features an advanced digital anti-radiation homing (ARH) sensor, MMW-radar
terminal seeker, precise GPS/INS guidance, net-centric connectivity, and Weapon Impact Assessment (WIA) transmit.
От alexio
К Antenna (14.02.2012 20:43:34)
Дата 14.02.2012 21:55:21

Re: По стоимости...

>Интеллект у ПРР теперь вынесенный т.е. есть двухсторонний линк.

Как-то все совсем печально - нет варианта дешевле половины стоимости РЛС ? А от самой РЛС сигнал "ответвить" на антенну в 100-1000 м никак ?
От alexio
К alexio (13.02.2012 14:04:05)
Дата 13.02.2012 14:05:31

И можно ли разнести дорогую часть и излучатель метров на 20 ?

Или излучатель и есть дорогая часть ?
От Adekamer
К alexio (13.02.2012 14:05:31)
Дата 13.02.2012 14:18:46

Я не спец

но по идее большинство постоянных РЛС обладает индивидуальной сигнатурой (отпечаток из ряда параметров, как то всякие структура спектра всяких гармоник, излучаемой мощности итд)
соответственно РЛС бывают разного назначения и устройства (диапазон используемых частот итд - зависит от назначения и конкретной конструкции)
те нет смысла долбить дорогой ракетой неведомо откуда появившуюся посередине пустыни или свалки непонятный источник СВЧ :)
по поводу дорогой части : если я правильно понимаю физику процесса, то немаловажную роль что в настояшей что в фейковой РЛС выполняет антенна, достаточно сложное (и дорогое) технологическое устройство (высокие допуски итд) .

От alexio
К Adekamer (13.02.2012 14:18:46)
Дата 13.02.2012 15:06:13

Re: Я не...

>но по идее большинство постоянных РЛС обладает индивидуальной сигнатурой

При нынешнем уровне электроники имитировать некий сигнал или просто воспроизвести запись - мне кажется не проблема. Ну или наименьшая из проблем. Диапазоны могут быть разные, но с одного типа излучателя наверняка можно получить имитацию десятка типов РЛС.

>те нет смысла долбить дорогой ракетой неведомо откуда появившуюся посередине пустыни или свалки непонятный источник СВЧ :)

Источник как раз хотелось бы понятный - на то и имитатор.

>по поводу дорогой части : если я правильно понимаю физику процесса, то немаловажную роль что в настояшей что в фейковой РЛС выполняет антенна, достаточно сложное (и дорогое) технологическое устройство (высокие допуски итд) .

Антенна (ее части) выполняет две функции - передачу и прием. Прием нам не нужен. Высокие допуски при отсутствии необходимости принять и обработать сигнал я думаю не нужны. Размер излучателя видимо ограничивается только длинной волны, точность изготовления небольшая (недорогая).
От Adekamer
К alexio (13.02.2012 15:06:13)
Дата 13.02.2012 15:58:44

не спец по РЛС - но в радио кой чего смыслю


>имитировать некий сигнал или просто воспроизвести запись - мне кажется не проблема.

нет - в том то и дело что оценивается характеристика самого сигнала, комплексная оценка, это как линзованные фары ксенон, имеют угол свечения, температуру свечения , яркость свечения, итд :) только критериев побольше будет



>


>
>Антенна (ее части) выполняет две функции - передачу и прием. Прием нам не нужен. Высокие допуски при отсутствии необходимости принять и обработать сигнал я думаю не нужны. Размер излучателя видимо ограничивается только длинной волны, точность изготовления небольшая (недорогая).

все с точностью до наоборот - нет никакой разницы - на прием или на передачу работает антенна
размеры антенны ограничиваются только конструкцией, (можно же построить поле с коммутируемыми векторами ДН :) )

поэтому требования к допускам, особенно в СВЧ крайне высокие :)

иначе говоря: никакой дурак не станет бомбить дорогим припасом выдранный из печки магнетрон подключенный к розетке :)
От alexio
К Adekamer (13.02.2012 15:58:44)
Дата 13.02.2012 16:56:13

Re: не спец...

>нет - в том то и дело что оценивается характеристика самого сигнала, комплексная оценка

Что видит станция самолета РТР ? Она видит набор импульсов с определенной частотой, скважностью и несущей. Три параметра. В чем сложность создать такой сигнал ? Затем усилить и передать ? При этом видит станция все это в одной точке и разного рода лепестки и вообще направленность излучения мало интересны. Поэтому нет нужды концентрировать излучение в луч, бороться с паразитными направлениями и т.д. А это означает меньшие требования к антенне излучателя. Развет нет ?

>иначе говоря: никакой дурак не станет бомбить дорогим припасом выдранный из печки магнетрон подключенный к розетке :)

При определенном вложении средств - будет. Вопрос только в размере требуемых средств. Его-то и хотелось бы определить.
От Д.И.У.
К alexio (13.02.2012 16:56:13)
Дата 13.02.2012 22:22:19

Re: не спец...

>>нет - в том то и дело что оценивается характеристика самого сигнала, комплексная оценка
>
>Что видит станция самолета РТР ? Она видит набор импульсов с определенной частотой, скважностью и несущей. Три параметра. В чем сложность создать такой сигнал ? Затем усилить и передать ? При этом видит станция все это в одной точке и разного рода лепестки и вообще направленность излучения мало интересны. Поэтому нет нужды концентрировать излучение в луч, бороться с паразитными направлениями и т.д. А это означает меньшие требования к антенне излучателя. Развет нет ?

Современные РЛС ПВО не только мощные и меняют зону обзора с определенной скоростью (т.е. вращаются), но и непрерывно меняют частоту в пределах своего диапазона.

Совсем задешево таких особенностей не добиться. По сути, вся "механика" должна быть близкой к оригинальной, только обработку сигналов можно исключить.
Противорадиолокационная ракета наверняка будет стоить дешевле.
От alexio
К Д.И.У. (13.02.2012 22:22:19)
Дата 14.02.2012 16:48:35

Re: не спец...

>Современные РЛС ПВО не только мощные и меняют зону обзора с определенной скоростью (т.е. вращаются), но и непрерывно меняют частоту в пределах своего диапазона.

Вращение обеспечить (надеюсь вы понимаете) очень дешево. Частота - один из параметров сигнала. Принципиально (не спец, но как понимаю) любой сложный сигнал собирается из последовательно состыкованых простых все с теми же тремя параметрами. Тривиальный калькулятор держит на входе генератора эти три параметра в течении заданного времени, затем держит три других и так сколько угодно, требуются всего байты памяти (например три байта на режим умножаем на серию из 100 режимов = 300 байт - не мега не кило). Здесь я даже в области своего незнания проблем не представляю. Далее - генератор, способный выдавать сигнал по (всего) трем параметрам. Сильно дорогой генератор ? Далее усилитель и передатчик - здесь я не спец, поэтому по стоимости девайсов и спрашиваю.

>Совсем задешево таких особенностей не добиться. По сути, вся "механика" должна быть близкой к оригинальной

Не раскрыто почему "должна быть близкой к оригинальной" и в чем дороговизна моторчика для вращения антенны ?

>Противорадиолокационная ракета наверняка будет стоить дешевле.

200К баксов. Неужели за 6 000 000 рублей не сваяют передатчик ? Второй момент - потеря РЛС обойдется ой как дороже. Третий момент - потеря РЛС повлечет потерю много чего еще, что не просто ой как дороже, а ... ну вы меня поняли. Пусть даже имитатор стоит 1/10 от стоимости РЛС - прикрыть РЛС десятком имитаторов и в результате повысит ее устойчивость в разы (если не на порядок) - экономия за счет необходимости клепать меньше РЛС.
От eng143
К alexio (14.02.2012 16:48:35)
Дата 14.02.2012 18:19:33

Re: не спец... но все же (не до такой степени)


>Принципиально (не спец, но как понимаю) любой сложный сигнал собирается из последовательно состыкованых простых все с теми же тремя параметрами.

Так как Вы себе представляете не собирается, теоретически см. ряды Фурье

>Тривиальный калькулятор держит на входе генератора эти три параметра в течении заданного времени, затем держит три других и так сколько угодно,

Калькулятор может только держать в своих регистрах, и ждать Вашего пальца, а нужно типа высокоскоростной контроллер управления модулятором, одна система разработки sw может Вам обойтись > $100k + для порядочных DSP есть ограничения по продаже.

>требуются всего байты памяти (например три байта на режим умножаем на серию из 100 режимов = 300 байт - не мега не кило). Здесь я даже в области своего незнания проблем не представляю.

Про байты к делу не относится

>Далее - генератор, способный выдавать сигнал по (всего) трем параметрам.... Не раскрыто почему "должна быть близкой к оригинальной" и в чем дороговизна моторчика для вращения антенны ?

Про генераторы/модуляторы к специалистам... Но раскрытие таки по Вашей части, для начала Вы должны четко представлять какой сигнал собираетесь имитировать и с какой точностью

>>Противорадиолокационная ракета .... прикрыть РЛС десятком имитаторов и в результате повысит ее устойчивость в разы (если не на порядок) - экономия за счет необходимости клепать меньше РЛС.

Этим вроде как занимаются 50+ лет, т.е. средства радио-электронной борьбы, в этой области идет постоянное соревнование по типу снаряд vs броня, естественно есть успехи, к России это прямо не относится.
От alexio
К eng143 (14.02.2012 18:19:33)
Дата 14.02.2012 21:52:02

Re: не спец......

>Так как Вы себе представляете не собирается, теоретически см. ряды Фурье

Фурье это сумма гармоник. А последовательность излучения импульсов - это именно последовательно идущие во времени интервалы отсутствия сигнала и кратковременного присутствия несущей частоты (импульса). Частота несущей может меняться, ширина и скважность импульса тоже. Это и есть три параметра.

>а нужно типа высокоскоростной контроллер управления модулятором, одна система разработки sw может Вам обойтись > $100k + для порядочных DSP есть ограничения по продаже.

Для импульса модулятор (я не совсем в курсе, но) это штука, включающая и выключающая несущую в определенные моменты. Если модулируется другой сигнал (не прямоугольный) тогда возможно сложнее. Но простейшая логика такова - на любой радиостанции есть модулятор сложного сигнала для передачи в эфир и стоит он (для малых мощностей) недорого. Далее я предполагал усилитель. Или такая схема с дешевым модулятором и усилителем нереальна для ГГЦ деапазона ? По ссылке - http://www.module.ru/files/imitator.pdf дано описание имитатора отраженного сигнала для реальной РЛС, то есть качество имитации получше, чем для ловушки, при этом использовался инструментальный модуль МС-23.01 и одноплатная ЭВМ «Багет-83» - вряд ли супердорогие игрушки.

>Но раскрытие таки по Вашей части, для начала Вы должны четко представлять какой сигнал собираетесь имитировать и с какой точностью

Сигнал РЛС с точностью достаточной для введение в заблуждение станции РТР на самолете носителе HARM.

>Этим вроде как занимаются 50+ лет, т.е. средства радио-электронной борьбы, в этой области идет постоянное соревнование по типу снаряд vs броня, естественно есть успехи, к России это прямо не относится.

Нашел здесь - http://sdelanounas.ru/blogs/9774/ в первом комментарии упоминание о реальном имитаторе, правда скорее всего это было творчество масс на основе списаной РЛС ...
От eng143
К Д.И.У. (13.02.2012 22:22:19)
Дата 14.02.2012 02:08:02

Re: тоже не спец...

>Современные РЛС ПВО не только мощные и меняют зону обзора с определенной скоростью (т.е. вращаются), но и непрерывно меняют частоту в пределах своего диапазона.

>Совсем задешево таких особенностей не добиться. По сути, вся "механика" должна быть близкой к оригинальной, только обработку сигналов можно исключить.

Почему тодько частоту? Кодовая модуляция особо не афишируется правда, но используется. Этот предмет обсуждения напоминает разговоры о продажной любви, в смысле качество имитации зависит от запросов клиента и его средств.
От AFirsov
К Д.И.У. (13.02.2012 22:22:19)
Дата 13.02.2012 23:29:27

Re: не спец...

>Совсем задешево таких особенностей не добиться. По сути, вся "механика" должна быть близкой к оригинальной, только обработку сигналов можно исключить.
Часто имитируются не само излучение, а боковые лепестки. Получается дешево и сердито.
>Противорадиолокационная ракета наверняка будет стоить дешевле.
Не факт. Сильно не факт. Если уж и югославы освоили. К тому же вероятность выведения имитатора из строя не 1.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'