От ДС
К All
Дата 11.02.2012 12:03:20
Рубрики 11-19 век;

В России Наполеона подвели летние подковы

Взгляд ВВС на логистику Наполеона в России. Действительно, на летних подковах по разъезженной зимней дороге ехать тяжело.
http://www.bbc.co.uk/russian/society/2012/02/120209_napoleon_winter_horseshoe.shtml
Но, с полными повозками и зимние подковы не помогут.
С уважением
От SadStar3
К ДС (11.02.2012 12:03:20)
Дата 13.02.2012 03:53:48

"потому что в кузнице небыло гвоздя"? (-)
От Юрий А.
К ДС (11.02.2012 12:03:20)
Дата 11.02.2012 22:04:43

В России у всех незванных танцоров отрастают страусиные яйца. :-) (-)
От Alpaka
К Юрий А. (11.02.2012 22:04:43)
Дата 11.02.2012 23:06:44

у монгол не отрасли

правда, то Русь была, не Россия.
Алпака
От Паршев
К Alpaka (11.02.2012 23:06:44)
Дата 11.02.2012 23:43:06

Они не смогли остаться здесь насовсем

в отличие от большинства завоеванных стран.
От bedal
К Паршев (11.02.2012 23:43:06)
Дата 13.02.2012 08:26:05

Вот, например в Венгрии, Польше - правят же монголы? Так что да, мы - исключение (-)
От Hokum
К ДС (11.02.2012 12:03:20)
Дата 11.02.2012 16:22:19

А Алоизыча - нехватка зимней резины (-)
От Г.С.
К ДС (11.02.2012 12:03:20)
Дата 11.02.2012 14:50:17

Не только Наполеона

На это и Шкуро жалился после Воронежа.
Хотя, если он имеет промышленный город, где по его словам ему очинно обрадовались рабочие, то мог бы и сам озаботиться.
От BIGMAN
К ДС (11.02.2012 12:03:20)
Дата 11.02.2012 13:53:32

Статья уровня журнала "Мурзилка". Ну и перевод "усугубил". (-)
От Lazy Cat
К ДС (11.02.2012 12:03:20)
Дата 11.02.2012 13:16:02

Всё таки забавные вещи в "ихней" версии можно найти

>Grande Armee теряла пять тысяч человек ежедневно из-за дезертирства, болезней и самоубийств.

Впечатляющие подробности для обывателей. Нетрудно подсчитать что такими темпами от Вильно до Москвы Наполеон потерял бы 300000 человек только "дезертирами и самоубийцами"!!! И это без всяких сражений...

>Они вынуждали Наполеона идти лесами, болотами и бесконечными степями.

Вот это "бесконечные степи" (в Белоруссии и по смоленской дороге их полно да) это наверное у западного человека неизбывное впечатление на уровне подсознания. "Бесконечные степи" в коплекте c "сынами степей" les cosaques...

>Вступив на русскую землю в июле и рассчитывая на быстрое завершение кампании, французы подковали своих лошадей летними подковами.
Это и стало роковой ошибкой для армии, отправлявшейся воевать в страну с длинными и жестокими зимами.

Ну конечно подковы это и есть "роковая" ошибка. А всё остальное было поправимо

:)
От Iva
К Lazy Cat (11.02.2012 13:16:02)
Дата 13.02.2012 11:27:42

Re: Всё таки...

Привет!

>Впечатляющие подробности для обывателей. Нетрудно подсчитать что такими темпами от Вильно до Москвы Наполеон потерял бы 300000 человек только "дезертирами и самоубийцами"!!! И это без всяких сражений...

Может быть и не 300 тыс, но потерял очень много и без всяких сражений. Было 400 тыс, стало 110. Лень считать шедшие на фланги. Не меньше 200 тыс получается.

>>Они вынуждали Наполеона идти лесами, болотами и бесконечными степями.
>
>Вот это "бесконечные степи" (в Белоруссии и по смоленской дороге их полно да) это наверное у западного человека неизбывное впечатление на уровне подсознания. "Бесконечные степи" в коплекте c "сынами степей" les cosaques...

Ну так, смотря с чем сравнивать :-). Проблема снабжения Великой Армии во многом определялась гораздо меньшей плотностью "жратвы" на ТВД, чем французы привыкли в европах.


Владимир
От Iva
К Iva (13.02.2012 11:27:42)
Дата 13.02.2012 11:38:46

исправление

Привет!

>Впечатляющие подробности для обывателей. Нетрудно подсчитать что такими темпами от Вильно до Москвы Наполеон потерял бы 300000 человек только "дезертирами и самоубийцами"!!! И это без всяких сражений...

Может быть и не 300 тыс, но потерял очень много и без всяких сражений. Было 400 тыс, стало 110. Лень считать ушедшие части на фланги. Но по любому не меньше 200 тыс потерь получается. Крупных сражений одно - Бородино. 35-55 тыс.


Владимир
От Lazy Cat
К Iva (13.02.2012 11:38:46)
Дата 13.02.2012 13:47:23

Re: исправление


>Может быть и не 300 тыс, но потерял очень много и без всяких сражений. Было 400 тыс, стало 110. Лень считать ушедшие части на фланги. Но по любому не меньше 200 тыс потерь получается. Крупных сражений одно - Бородино. 35-55 тыс.

1) Совершенно напрасно лень считать ушедшие на фланги. Ажно четыре корпуса (уже сразу не меньше ста тысяч в минус) и это ещё не считая австрийцев.
2) В каждом более-менее крупном населённом пункте оставлялся гарнизон.
3) Генеральных сражений оно то одно, но попробуйте посчитать потери по всем сражениям и стычкам до Бородино. Только Смоленск и Валутина Гора до 15 тыщ ранеными-убитыми "забрали" у Бони.

Небоевые потери конечно большие но не учитывать убыль по этим трём пунктам нельзя.
От Iva
К Lazy Cat (13.02.2012 13:47:23)
Дата 13.02.2012 14:02:13

Re: исправление

Привет!


>1) Совершенно напрасно лень считать ушедшие на фланги. Ажно четыре корпуса (уже сразу не меньше ста тысяч в минус) и это ещё не считая австрийцев.

так я столько(100 тыс) и списал :-). Плюс занизил начальные силы на 30-60 тыс.

>2) В каждом более-менее крупном населённом пункте оставлялся гарнизон.

это сложно подсчитать

>3) Генеральных сражений оно то одно, но попробуйте посчитать потери по всем сражениям и стычкам до Бородино. Только Смоленск и Валутина Гора до 15 тыщ ранеными-убитыми "забрали" у Бони.

А это уже не существенно.


>Небоевые потери конечно большие но не учитывать убыль по этим трём пунктам нельзя.

Да, нельзя. Но можно грубо оценить.

Владимир
От BIGMAN
К Iva (13.02.2012 14:02:13)
Дата 13.02.2012 21:47:38

Re: исправление

>это сложно подсчитать

Это все не сложно. Даже не вставая от компьютера.
Берем, к примеру, Богдановича, и смотрим приложения к главам. Там регулярно даются сводки по численности - что главных сил, что сил на второстепенных направлениях.

Ну а если что-то более "эксклюзивное", то можно поискать в книгоколлекторах
Otto von Pivka (в миру Digby George Smith) "Armies of 1812", Cambridge: Stephens, 1977 (или другие издания книги).
Там расписана динамика изменения численности по корпусам (в некотрых случаях - и дивизиям).
Или, из наших, Попов А.И. "Великая армия в России. Погоня за миражом", Самара, 2002.
От Lazy Cat
К ДС (11.02.2012 12:03:20)
Дата 11.02.2012 12:55:35

Re: Подковы это конечно полезно но...

>Взгляд ВВС на логистику Наполеона в России. Действительно, на летних подковах по разъезженной зимней дороге ехать тяжело.

К тому моменту когда впервые установились "разъезженные зимние дороги" великая армия потеряла уже наверное три четверти своих лошадей.
От Евгений Путилов
К Lazy Cat (11.02.2012 12:55:35)
Дата 11.02.2012 13:07:19

Re: Подковы это

Доброго здравия!
>>Взгляд ВВС на логистику Наполеона в России. Действительно, на летних подковах по разъезженной зимней дороге ехать тяжело.
>
>К тому моменту когда впервые установились "разъезженные зимние дороги" великая армия потеряла уже наверное три четверти своих лошадей.

Где-то встречал разбор проблемы логистики армии Наполеона, но нашими наполеонистами. Делал себе копию, надо разыскать. Утверждали, что к моменту начала отступления из Москвы у Наполеона уже не было кавалерийских частей, чтобы нести сторожевую службу и охрану обозов. В такой ситуации обозы действительно становились легкой добычей для быстрых налетов казаков и партизан, легко создававших локальное численное преимущество в момент нападения, вершивших дело, а потом исчезавших до подхода охраны. Была даже информация, будто после Малоярославца в кавалерии Мюрата осталось всего 400 коней. В этой ситуации невозможно говорить ни о снабжении, ни о охране, ни о разведке. Только отступление на зимние квартиры как можно скорее.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Болтенков
К Евгений Путилов (11.02.2012 13:07:19)
Дата 11.02.2012 14:59:59

Re: Подковы это

Где-то встречал разбор проблемы логистики армии Наполеона, но нашими наполеонистами. Делал себе копию, надо разыскат


найдете покажите, очень любопытно

впрочем Кемпбелл пишет что в России не только морозы, но и лето были опасными для евпропейцев
От Митрофанище
К Дмитрий Болтенков (11.02.2012 14:59:59)
Дата 11.02.2012 16:42:22

Re: Подковы это

...

>впрочем Кемпбелл пишет что в России не только морозы, но и лето были опасными для евпропейцев


Судя по воспоминаниям Коленкура - до Москвы включительно Наполеон как раз считал, что информация о суровом климате России - существенно преувеличена.
Изволил сердится по данному поводу.
От BIGMAN
К Митрофанище (11.02.2012 16:42:22)
Дата 11.02.2012 16:53:58

Падеж лошадей начался с первых недель похода

Все эти привязки к "подковам" - это грубая примитивизация все большого комплекса причин.
От sss
К BIGMAN (11.02.2012 16:53:58)
Дата 13.02.2012 12:05:16

Клаузевиц в своем "1812" писал

...что даже у отходящих русских армий хватало проблем со снабжением (несмотря на меньшую численность и возможность первыми использовать местные ресурсы). А у армии Наполеона очевидцы с первых недель показывали, что дороги были буквально завалены трупами лошадей, а частенько уже лежали и человеческие, умершие без воздействия противника. Жара, высокие нагрузки и, как ни странно, почти всегда недостаток воды.
От Г.С.
К Евгений Путилов (11.02.2012 13:07:19)
Дата 11.02.2012 14:57:19

проблемы логистики армии Наполеона

>Где-то встречал разбор проблемы логистики армии Наполеона, но нашими наполеонистами. Делал себе копию, надо разыскать. Утверждали, что к моменту начала отступления из Москвы у Наполеона уже не было кавалерийских частей, чтобы нести сторожевую службу и охрану обозов.

Бенкендорф писал об отбитии калерийского депо с несколькими тысячами лошадей то ли перед, то ли сразу после отсупления из Москвы.

А проблемы логистики у них были с самого начала. Недавно перечитал "1812" Клаузевица. Он называет недостаток продовольствия одной из причин больших потерь больными и отставшими уже в первые недели наступления.
От Паршев
К ДС (11.02.2012 12:03:20)
Дата 11.02.2012 12:36:57

Это вообще-то Денис Давыдов писал (-)
От alexio
К ДС (11.02.2012 12:03:20)
Дата 11.02.2012 12:34:33

Re: В России...

Аффтар не внушает доверия - "Лошади были основным транспортным средством ... пока во время Второй мировой войны в американской армии не появился джип".

Подозреваю, разбей Наполеон Кутузова, снабжение для него было бы обеспечено.