От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Болтенков
Дата 14.02.2012 15:06:35
Рубрики Флот;

А с флотофилами бесполезно

- они кроме танков других сухопутных вооружений и не знают :)

> при этом они забывают, что враг на танке не приедет

можно подумать что приезд на хамере или страйкере чем то отличается от приезда на танке.

>и время массовых танковых армий уже прошло

можно подумать, что война на суше возможна лишь "массовой танковой армией".

И при этом флотофилы забывают, что противник одним и тем же флотом может приплыть с любой стороны, а для войны с ним на море с каждой стороны надо выставить более сильный флот. Но при этом цепляются за каждое ржавое корыто, полагая им выиграть войну.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:06:35)
Дата 14.02.2012 15:14:01

Re: А с...

>И при этом флотофилы забывают, что противник одним и тем же флотом может приплыть с любой стороны, а для войны с ним на море с каждой стороны надо выставить более сильный флот. Но при этом цепляются за каждое ржавое корыто, полагая им выиграть войну.

Для борьбы с противником на суше тоже надо выставить более сильную армию, что против НАТО не реально.

А ржавые корыта, как минимум усложняют операцию по одномоментному уничтожению РПКСН. Что в прямую влияет на выживаемость последних и на возможности ядерного сдерживания (которое как раз и позволяет нам не сильно беспокоиться по поводу возможного приезда супостата на танках, страйкерах и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2012 15:14:01)
Дата 14.02.2012 15:19:38

Re: А с...

>Для борьбы с противником на суше тоже надо выставить более сильную армию, что против НАТО не реально.

Силу против превосходящего противника обеспечивают СЯС.

>А ржавые корыта, как минимум усложняют операцию по одномоментному уничтожению РПКСН.

Это тОлько теоретически. Потому что практически боевое дежурство 1-2 РПКСН никак стоящим в базе корытами (выходящими в море лишь по официальным поводам и на учения) - не обеспечивается.
А отстреляться РПКСН сейчас и из базы могут если на то пошло.

Собственно это "100 раз обсуждалось" уже.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:19:38)
Дата 14.02.2012 15:24:33

Re: А с...

>Это тОлько теоретически. Потому что практически боевое дежурство 1-2 РПКСН никак стоящим в базе корытами (выходящими в море лишь по официальным поводам и на учения) - не обеспечивается.
А если период напряженности будет?
Здесь вполне можно и выйти и обеспечить.


>А отстреляться РПКСН сейчас и из базы могут если на то пошло.
В случае конфликта базу вынесут в первую очередь.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2012 15:24:33)
Дата 14.02.2012 15:31:07

Re: А с...

>>Это тОлько теоретически. Потому что практически боевое дежурство 1-2 РПКСН никак стоящим в базе корытами (выходящими в море лишь по официальным поводам и на учения) - не обеспечивается.
>А если период напряженности будет?
>Здесь вполне можно и выйти и обеспечить.
>>А отстреляться РПКСН сейчас и из базы могут если на то пошло.
>В случае конфликта базу вынесут в первую очередь.

В текущей географии у нас есть моря, куда проникновение сил противника в мирное время и в периоды напряженности можно рассматривать как прямой вызов и уже реагировать адекватно, обеспечивая прикрытие береговой авиацией и ракетными комплексами. там и можно и РПКСН развернуть.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:31:07)
Дата 14.02.2012 15:38:33

Re: А с...

>В текущей географии у нас есть моря, куда проникновение сил противника в мирное время и в периоды напряженности можно рассматривать как прямой вызов и уже реагировать адекватно, обеспечивая прикрытие береговой авиацией и ракетными комплексами. там и можно и РПКСН развернуть.
Ну и чем в таких морях помешает лишняя ГАС и форты?
Тем более, что они уже есть и их заново строить не требуется.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2012 15:38:33)
Дата 14.02.2012 15:45:19

Re: А с...

>>В текущей географии у нас есть моря, куда проникновение сил противника в мирное время и в периоды напряженности можно рассматривать как прямой вызов и уже реагировать адекватно, обеспечивая прикрытие береговой авиацией и ракетными комплексами. там и можно и РПКСН развернуть.
>Ну и чем в таких морях помешает лишняя ГАС и форты?

Речь то не о том, что помешают, а о том, что принципиально не помогут.

>Тем более, что они уже есть и их заново строить не требуется.

их требуется содержать и ремонтировать.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:45:19)
Дата 14.02.2012 16:00:08

Re: А с...

>Речь то не о том, что помешают, а о том, что принципиально не помогут.
А против НАТО нам принципиально вообще ничего не поможет.

>>Тем более, что они уже есть и их заново строить не требуется.
>
>их требуется содержать и ремонтировать.
И что? точно также требуется содержать радары, авиацию, ракетные комплексы и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2012 16:00:08)
Дата 14.02.2012 16:46:24

Re: А с...

>>Речь то не о том, что помешают, а о том, что принципиально не помогут.
>А против НАТО нам принципиально вообще ничего не поможет.

Принципиально помогут СЯС, устойчивость морской компоненты вы как раз и предполагаете обеспечивать.
Замкнутый круг - морская компонента нужна только от НАТО, но защитить ее от НАТО ВМФ не способны.

>>>Тем более, что они уже есть и их заново строить не требуется.
>>
>>их требуется содержать и ремонтировать.
>И что? точно также требуется содержать радары, авиацию, ракетные комплексы и т.д.

Ну так речь и идет по каким позициям возможно сократить эти в целом неизбежные и необходимые расходы без существенного снижения обороноспособности.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 16:46:24)
Дата 14.02.2012 19:35:52

Re: А с...


>>А против НАТО нам принципиально вообще ничего не поможет.
>
>Принципиально помогут СЯС, устойчивость морской компоненты вы как раз и предполагаете обеспечивать.
А если ВВС нехило прокачать-в теории должны и СЯС прикрыть и различных бабаев гонять и бомбить у границ%
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 16:46:24)
Дата 14.02.2012 17:12:10

Re: А с...

>Принципиально помогут СЯС, устойчивость морской компоненты вы как раз и предполагаете обеспечивать.
>Замкнутый круг - морская компонента нужна только от НАТО, но защитить ее от НАТО ВМФ не способны.
Можно подумать, что СЯС мы можем надежно от НАТО прикрыть. Шахтные комплексы могут быть вынесены едва ли не надежнее, чем ПЛ.
В конце концов их одновременный вынос тупо проще по времени синхронизировать, чем охоту и одновременный вынос РПКСН.

Мобильных комплексов тупо мало да и районы их патрулирования ограничены, тем более, что едва ли они большую часть времени патрулируют.

>Ну так речь и идет по каким позициям возможно сократить эти в целом неизбежные и необходимые расходы без существенного снижения обороноспособности.
Ну как то не видно, что флот это самая бесполезная позиция. РПКСН у нас есть и от этого никуда не деться. Обеспечивать их деятельность требуется по любому.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2012 17:12:10)
Дата 14.02.2012 17:26:01

Re: А с...

>>Замкнутый круг - морская компонента нужна только от НАТО, но защитить ее от НАТО ВМФ не способны.
>Можно подумать, что СЯС мы можем надежно от НАТО прикрыть.

Можем. С хорошей долей надежности.

>Шахтные комплексы могут быть вынесены едва ли не надежнее, чем ПЛ.
>В конце концов их одновременный вынос тупо проще по времени синхронизировать, чем охоту и одновременный вынос РПКСН.

Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?

>>Ну так речь и идет по каким позициям возможно сократить эти в целом неизбежные и необходимые расходы без существенного снижения обороноспособности.
>Ну как то не видно, что флот это самая бесполезная позиция. РПКСН у нас есть и от этого никуда не деться. Обеспечивать их деятельность требуется по любому.

Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.
От KJ
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 17:26:01)
Дата 14.02.2012 20:18:44

От того, что Вы что-то написали, не делает это правдой

>Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
>Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
Вы ошибаетесь.

>даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?
Описывать я это не буду, т.к. это прописано в боевых документах...

>Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.
Это неверно. ПЛО обеспечиваться и НК тоже. В условиях севера - только крупные НК имеют соответствующую мореходность.
От Дмитрий Козырев
К KJ (14.02.2012 20:18:44)
Дата 15.02.2012 10:17:37

Я с удовольствием поговорю об этом :)

>>Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
>>Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
>Вы ошибаетесь.

Не могли бы Вы ответить более развернуто?

>>даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?
>Описывать я это не буду, т.к. это прописано в боевых документах...

Это секретно чтоли? Вы не можете описать общую тактику применения боевых кораблей?

>>Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.
>Это неверно. ПЛО обеспечиваться и НК тоже.

А если дейстовать в ледовых районах?

>В условиях севера - только крупные НК имеют соответствующую мореходность.

что вы считаете крупными кораблями?
От KJ
К KJ (14.02.2012 20:18:44)
Дата 14.02.2012 20:21:58

Тем не менее, я так же считаю, что Петр Великий вполне можно сократить ;) (-)
От Claus
К KJ (14.02.2012 20:21:58)
Дата 15.02.2012 09:50:57

Re: Тем не...

Вот только заменить его чем?
Принять волевое решение и порезать, оно всегда легко.
Вот только потом, почему то , периодически проблемы с адекватной заменой случаются.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 17:26:01)
Дата 14.02.2012 17:58:01

Re: А с...

>Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
Почему? Если рассмотреть вариант с обезоруживающим ударом, то одновременный удар по шахтам нанести можно, благо их расположение известно, а точность сейчас измеряется единицами метров.

А вот одновременный вынос нескольких РПКСН обеспечить много сложнее. Т.к. нет гарантий, что их всех отследили и никто не ушел незамеченным. И главное практически нереально синхронизировать по времени одновременную атаку ПЛ.

>Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
А откуда Вы знаете, что не ставятся?
И опять же, почему рассматриваются только Кузя и петр? У нас еше остались БПК и несколько ЭМ (хотя от последних толку реально мало), строятся корветы.

Этих сил вполне хватит для того, чтобы перекрыть район действия ПЛ на время необходимое для задействования РПКСН.

>даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?
Как это можно видеть? Занять имеющимися кораблями определенный район, заблаговременно предупредив, что все иностранные корабли и самолеты там будут уничтожаться (для угрожаемого периода естественно).
И не допускать туда вражеские ПЛ и самолеты.
полная аналогия с ПВО - оно тоже не может вражескую авиацию сдерживать бесконечно долго.

>Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.

И как Вы будете обеспечивать эти действия в сотне-другой миль от берега? какими средствами будете отгонять ПЛ и оперативно реагировать на появление авиации?
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2012 17:58:01)
Дата 15.02.2012 10:38:03

Re: А с...

>>Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
>Почему? Если рассмотреть вариант с обезоруживающим ударом, то одновременный удар по шахтам нанести можно, благо их расположение известно, а точность сейчас измеряется единицами метров.

Потому что требуется очень большой наряд сил и очень длительное время для его сосредоточения, развертывания и подлетное - что позволяет принять ответные контрмеры.

>А вот одновременный вынос нескольких РПКСН обеспечить много сложнее. Т.к. нет гарантий, что их всех отследили и никто не ушел незамеченным.

Вы начинаете себе немного противоречить - с одной стороны позиционируете скрытность действий РПКСН как бонус (я с этим не спорю, просто полагаю, что она может обеспечитваться без участия НК), с другой - в ытребуете наличий крупных НК для обеспечения устойчивости РПКСН. Т.е. как раз предполагая, что противник контакт с РПКСН установил и необходимо их связать боем пока они отстреляются.


> И главное практически нереально синхронизировать по времени одновременную атаку ПЛ.

Вот это как раз несложно сейчас.

>>Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
>А откуда Вы знаете, что не ставятся?

В моем понимании - для обеспечения устойчивости РПКСН, соединение нК обязано патрулировать позиционный район. Нет?

>И опять же, почему рассматриваются только Кузя и петр? У нас еше остались БПК и несколько ЭМ (хотя от последних толку реально мало), строятся корветы.

Потому что речь именно о них как о гипотетическом ядре КУГ/АУГ, под прикрытием которых видимо и предполагается выполнять задачи ПЛО/контрПЛО.


>Этих сил вполне хватит для того, чтобы перекрыть район действия ПЛ на время необходимое для задействования РПКСН.

Какой имено район, почему хватит? Какой наряд сил потребуется противнику для противодействия?

>>даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?
>Как это можно видеть?

Исходя из количественного состава корабельной группировки, ее вооружения и возможностей и возможностей вероятного противника по противодействию.

>Занять имеющимися кораблями определенный район, заблаговременно предупредив, что все иностранные корабли и самолеты там будут уничтожаться (для угрожаемого периода естественно).
>И не допускать туда вражеские ПЛ и самолеты.

Эта тактика ставит применяющего в двусмысленное положение. Потому что в ответ на провокацию противника - необходимо "развязывать войну" (топить его корабли) и хуже того - наносить ракетно-ядерный удар (т.к. противник не замедлит приступить к ответному уничтожению кораблей, пока еще ковенционными средствами).

>полная аналогия с ПВО -

Аналогии с ПВО нет - в море нет границ, а на суше сеть. Нарушение границы боевыми самолетами враждебный акт, который может быть пресечен любыми средствами на совершенно законных основаниях.

>оно тоже не может вражескую авиацию сдерживать бесконечно долго.

Оно требует увеличения наряда сил на преодоление.

>>Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.
>
>И как Вы будете обеспечивать эти действия в сотне-другой миль от берега? какими средствами будете отгонять ПЛ и оперативно реагировать на появление авиации?

В первую очередь своей авиацией и ПЛ.
Если назначить позиционным районом Карское море, то возникает интересная схема - можно развернуть сеть баз и станций слежения на Новой, Северной и Франца-Иосифа земле, контролируя проникновение противника туда.
От Т.
К Дмитрий Козырев (15.02.2012 10:38:03)
Дата 15.02.2012 10:47:07

А раскройте пожалуйста содержание вашего полагания


>Вы начинаете себе немного противоречить - с одной стороны позиционируете скрытность действий РПКСН как бонус (я с этим не спорю, просто полагаю, что она может обеспечитваться без участия НК) .

это как ???
От Дмитрий Козырев
К Т. (15.02.2012 10:47:07)
Дата 15.02.2012 11:01:27

Везде по тексту подразумеваются "крупные НК"

т.к. речь исходно про сокращение ТАКР.

если хотите об это м поговоить - расскажите для начала какую роль и задачи играют НК в обеспечении скрытности действий РПКСН?
От Т.
К Дмитрий Козырев (15.02.2012 11:01:27)
Дата 15.02.2012 11:22:35

Ну что там подразумевается каждым из пишущих это вопрос спорный

>т.к. речь исходно про сокращение ТАКР.
странная у вас логика - ТАКР 1, вы же пишете во множественном числе причем неоднократно, ну пусть даже добавим 1 ТАВКР, это картины не меняет


>если хотите об это м поговоить - расскажите для начала какую роль и задачи играют НК в обеспечении скрытности действий РПКСН?

не будем говорить ничего на тему что вы ушли от ответа вопросом на вопрос, попробуем ответить кратко

особенности выхода наших ПЛ из баз и пунктов базирования, превосходство американской гидроакустики по дальности, автоматизации, селекции и идентификации, наличие в ВМС США такого вида как действий как слежение из подводного положения за нашими подводными лодками практически с позиций на границе "наших вод", относительное (по КОНу) и абсолютное (по количеству) превосходство в возможности развернуть группировку по слежению и потоплению наших как вы их называете РПКСН - все это приводит к тому что даже начав путь от причала в подводном положении наши лодки нуждаются в надволных силах окторые на этапах выхода, маршруте перехода и местах форсирования рубежей ПЛО должны отгонять, обнаруживать и в случае чего отногнять и учничтожать или деориентировать "противолодочные" лодки противника, причем крупные НК нужны как (1) противолодчные силы по мере роста удаления лодки от точки выхода в путь (2) для организации ПВО средник и мелких НК выполняющих задачи ПЛО по мере роста удаления от того же самого
От Дмитрий Козырев
К Т. (15.02.2012 11:22:35)
Дата 15.02.2012 11:49:38

Re: Ну что...

>>т.к. речь исходно про сокращение ТАКР.
>странная у вас логика - ТАКР 1, вы же пишете во множественном числе причем неоднократно, ну пусть даже добавим 1 ТАВКР, это картины не меняет

чего ж не меняет то? Ну Мистрали добавье :)

>>если хотите об это м поговоить - расскажите для начала какую роль и задачи играют НК в обеспечении скрытности действий РПКСН?
>
>не будем говорить ничего на тему что вы ушли от ответа вопросом на вопрос,

так мы вроде не на допросе, а вы встреваете в разговор, требуете от меня немедленого ответа. Мне необходимо хотя бы понять - стоит тратить на вас время и поддерживать разговор.


>попробуем ответить кратко
>особенности выхода наших ПЛ из баз и пунктов базирования, превосходство американской гидроакустики по дальности, автоматизации, селекции и идентификации, наличие в ВМС США такого вида как действий как слежение из подводного положения за нашими подводными лодками практически с позиций на границе "наших вод", относительное (по КОНу) и абсолютное (по количеству) превосходство в возможности развернуть группировку по слежению и потоплению наших как вы их называете РПКСН

Это не я называю, это официальная классификация.

>- все это приводит к тому что даже начав путь от причала в подводном положении наши лодки нуждаются в надволных силах окторые на этапах выхода, маршруте перехода и местах форсирования рубежей ПЛО должны отгонять, обнаруживать и в случае чего отногнять и учничтожать или деориентировать "противолодочные" лодки противника,

стоп-стоп-стоп, вот тут и начинается самое интересное. о какой "оперативной схеме" мы говорим? Вы опять пытаетесь нарисовать некую абстрактную картину.
О каком "отгонянии" и тем более "уничтожении" может идти речь в
условиях мирного времени - когда РПКСН выходят на регулярное дежурство?
Речь может идти только о дезориентировании. Но опять же в чем тут преимущество ТАКР или ТАВКР?
Ваша же картина представляет эдакий прорыв РПКСН с боем! - куда? В какое время?

>причем крупные НК нужны как (1) противолодчные силы по мере роста удаления лодки от точки выхода в путь

С этой задачей как раз справятся эсминцы и фрегаты. Им же не в тихий океан и не в атлантику идти.

>(2) для организации ПВО средник и мелких НК выполняющих задачи ПЛО по мере роста удаления от того же самого

Единственная задача с которой можно согласиться. Теперь давайте попытаемся изобразить оперативную схему, при которой с этой задачей придется столкнуться.
Фактически мы возвращаемся к схемам советско-американского противостояния в духе "кто первый нажмет". И необходимо выиграть минуты на пуск максимального числа ракет. Оставляя за скобками тот факт, что такой сценарий сам по себе маловероятен в текущих реалиях - он еще крайне неблагоприятен по соотношению сил.
Учитывая американское техническое превосходство (описанное вами выше) - они выиграют "на опережение" только за счет этого превосходства. Дальнейшие боевые действия флотов будут уже фактически боевыми действиями на самооборону и к применению СЯС будут иметь весьма отдаленое отношение.
Т.о. мой вывод - необходимо развертывать РПКС в таких районах, где вероятность поражения их средствами ПЛО пр-ка минимальна. А в дальнейшем отказываться и от РПКСН http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2315/2315234.htm

От Т.
К Дмитрий Козырев (15.02.2012 11:49:38)
Дата 15.02.2012 11:54:59

Развернуто отвечу вечером а пока - ваша любимая геометрия

да вы прежде чем развернуть РПК СН безоблачно их первые 300-400 миль проведите без НК, применившись к картам что СФ, что ТОФ :-) с учетом американских ПЛсил :-) и причем из теж же соображений по которым Жуков и товарищи в 1940-1941 году составляли свои "стратегические соображения о войне с германией"