От Claus
К Исаев Алексей
Дата 14.02.2012 14:49:01
Рубрики Флот;

Re: В чем...

>Куда он в случае войны пулять своими Гранитами будет? В чем его практическая польза?
Банально обеспечивать устойчивость РПКСН нам не надо?
Какой смысл резать те корабли,которые уже есть и вполне работают?
От sss
К Claus (14.02.2012 14:49:01)
Дата 14.02.2012 15:05:44

А как он будет обеспечивать устойчивость РПКСН?

если на каждый РКПСН противник может выделить даже не одну-две, а 4-5 многоцелевых ПЛА для непрерывного их сопровождения?

Устойчивость РПКСН обеспечивается повышением их скрытности (что, в принципе, реально) и сопровождением многоцелевыми ПЛА в достаточных количествах (что гораздо сложнее, но хотя бы объяснимо и понятно). Функции же "ракетного линкора" в деле обеспечения устойчивости РПКСН совершенно непонятны.
От Claus
К sss (14.02.2012 15:05:44)
Дата 14.02.2012 15:10:05

Re: А как...

>. Функции же "ракетного линкора" в деле обеспечения устойчивости РПКСН совершенно непонятны.

Функции там вполне понятны - он как мингимум может обеспечивать противолодочные операции, благо полином, водопады и вертолеты на нем есть. Также он может обеспечивать ПВО, не давая авиации противника работать по лодкам.
И естественно делать это он все должен не в одиночестве, а совместно с другими кораблями.
От sss
К Claus (14.02.2012 15:10:05)
Дата 14.02.2012 15:23:30

Re: А как...

>Функции там вполне понятны - он как мингимум может обеспечивать противолодочные операции, благо полином, водопады и вертолеты на нем есть.

ПЛО это несколько не профильная задача для него. Её
возможности против тех же Си-вулфов вообще непонятны.

Что касается ПВО то, мягко говоря, есть большие сомнения что он хотя бы свою собственную ПВО сможет обеспечить, не говоря уж про район развертывания РПКСН.

>И естественно делать это он все должен не в одиночестве, а совместно с другими кораблями.

Принципиальная установка на такую большую количественную долю ПЛАРБ в составе ядерных сил вообще представляется крупнейшей ошибкой военного строительства за последние 20 лет, и дай бог чтобы не на нашем веку за неё пришлось расплачиваться...
От Claus
К sss (14.02.2012 15:23:30)
Дата 14.02.2012 15:36:45

Re: А как...

>ПЛО это несколько не профильная задача для него.
Да Вы что???
ПЛО всегда была одной из основных задач флота и полином на него отнюдь не ради прикола воткнули.

>возможности против тех же Си-вулфов вообще непонятны.
По любому ГАС у него хоть уже и несколько подустаревшая, но все равно одна из наиболее мощных среди имеющихся кораблей.


>Что касается ПВО то, мягко говоря, есть большие сомнения что он хотя бы свою собственную ПВО сможет обеспечить, не говоря уж про район развертывания РПКСН.
Пока его не снесут, пустить противолодочную авиацию в район где он находится нельзя. Если же его снесут, то это полноценная война.
а нам важно, чтобы нам внезапно РПКСН не вынесли.

Петр, вместе с Кузей и оставшимися БПК от этой внезапности и обеспечивает.


>Принципиальная установка на такую большую количественную долю ПЛАРБ в составе ядерных сил вообще представляется крупнейшей ошибкой военного строительства за последние 20 лет, и дай бог чтобы не на нашем веку за неё пришлось расплачиваться...
Это другой вопрос. По любому максимальное рассредоточение средств сильно снижает возможности по их одномоментному выносу.
От VK
К Claus (14.02.2012 15:36:45)
Дата 15.02.2012 06:49:52

Re: А как...





>Пока его не снесут, пустить противолодочную авиацию в район где он находится нельзя. Если же его снесут, то это полноценная война.
>а нам важно, чтобы нам внезапно РПКСН не вынесли.

>Петр, вместе с Кузей и оставшимися БПК от этой внезапности и обеспечивает.


Стационарная загоризонтная РЛС с авиаэскадрильей с этой задачей справится намного лучше и с меньшими затратами. Субмарины как носители ГАС менее уязвимы и не надо городить ПВО для их защиты. Добавьте к этому акустические буи, корветы, авиацию ПЛО, группировку спутников и жизнь одиноких субмарин у наших берегов станет невыносимой и короткой. Зачем тратить деньги на содержание старого ржавого корыта, которое только и может что своей смертью проинформировать о злых намерениях недругов?
От Claus
К VK (15.02.2012 06:49:52)
Дата 15.02.2012 09:46:57

Re: А как...

>Стационарная загоризонтная РЛС с авиаэскадрильей с этой задачей справится намного лучше и с меньшими затратами.
На каком расстоянии от берега? Или РПКСН у нас будут под берегом держаться?


>Субмарины как носители ГАС менее уязвимы
Сколько у нас субмарин действующих на северном флоте? И сколько они стоят?

>и не надо городить ПВО для их защиты.
Это пока какой нибудь викинг или Орион не появится.


>Добавьте к этому акустические буи, корветы, авиацию ПЛО, группировку спутников и жизнь одиноких субмарин у наших берегов станет невыносимой и короткой.
А с чего Вы взяли, что в угрожаемый период они будут одинокими? Тут вроде как прогнозируют, что на каждую нашу РПКСН придется по 3-4 натовских АПЛ.

>Зачем тратить деньги на содержание старого ржавого корыта, которое только и может что своей смертью проинформировать о злых намерениях недругов?
Затеим, что у нас мало других корыт, способных обеспечить хотя бы прикрытие РПКСН. А постройка новых и более дешевых, это дело отдаленного светлого будущего, которое еще не факт, что вообще состоится (обещать построить могут что угодно, хоть звезду смерти к 2050му году, только не факт, что построят).

И затем, что альтернатив РПКСН не просматривается - они составляют значительную часть наших ядерных сил и в обозримом будущем (ближайшие лет 15-20) их заменить просто нечем - темпы производства ракет у нас не сильно высокие.

>которое только и может что своей смертью проинформировать о злых намерениях недругов?
Возможности корыта несколько большие, тем более, что оно не должно использоваться в одиночку.
Новых Орланов, понятное дело, нет смысла строить.
Но зачем уничтожать имеющийся то? Очень хочется что нибудь сломать?
От Исаев Алексей
К Claus (14.02.2012 14:49:01)
Дата 14.02.2012 15:01:33

А "Петр" чего-то там обеспечивает? Как это просиходит технически?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Банально обеспечивать устойчивость РПКСН нам не надо?

См. сабж.

>Какой смысл резать те корабли,которые уже есть и вполне работают?

Они не "работают", они будут "работать" в случае войны. Пока они жрут бабло в надежде, что в случае чего от них будет какой-то выхлоп. Есть сомнения, что этот выхлоп таки будет.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (14.02.2012 15:01:33)
Дата 14.02.2012 15:10:50

Re: А "Петр"...

>Они не "работают", они будут "работать" в случае войны. Пока они жрут бабло в надежде, что в случае чего от них будет какой-то выхлоп. Есть сомнения, что этот выхлоп таки будет.

Так давайте и РВСН порежем, благо все что Вы сказали к ним на 100% применимо.
От Исаев Алексей
К Claus (14.02.2012 15:10:50)
Дата 14.02.2012 16:54:34

Я и говорю - у флотофилов только заклинания

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В ответ на простой вопрос, как Петр великий технически что-то там прикрывает мне пишут:
>Так давайте и РВСН порежем, благо все что Вы сказали к ним на 100% применимо.

Что есть чушь. Т.к. РВСН таки способны достать противника и нанести ему неприемлемый ущерб. "Петр Великий" того же сделать не может.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Исаев Алексей (14.02.2012 16:54:34)
Дата 14.02.2012 17:55:42

Re: Я и...

Здравствуйте!
>Что есть чушь. Т.к. РВСН таки способны достать противника и нанести ему неприемлемый ущерб. "Петр Великий" того же сделать не может.
Зато ПВ может демонстрировать флаг, что он с успехом и делал у берегов Венесуэлы. А РВСН может?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Марат
От Claus
К Исаев Алексей (14.02.2012 16:54:34)
Дата 14.02.2012 17:07:09

просьба не передергивать

>Что есть чушь. Т.к. РВСН таки способны достать противника и нанести ему неприемлемый ущерб. "Петр Великий" того же сделать не может.

Это не есть чушь.
Вы заявили:"Они не "работают", они будут "работать" в случае войны. Пока они жрут бабло в надежде, что в случае чего от них будет какой-то выхлоп. Есть сомнения, что этот выхлоп таки будет."


Фраза эта на 100% применима к РВСН, т.к. РВСН "не "работают, они будут "работать" в случае войны. Пока они жрут бабло в надежде, что в случае чего от них будет какой-то выхлоп. Есть сомнения, что этот выхлоп таки будет."

Ну а если не нравится такая фраза относительно РВСН, то можете ее примерить например на ПВО, которое в т.ч. те же РВСН обеспечивает от выноса.

По вашей логике все ПВО надо порезать, ибо толку от него прямо сейчас никакого. Авиацию НАТО оно остановить не сможет. В локальных конфликтах малоприменимо. Но при этом деньги оно жрет, личный состав забирает и т.д.

Ну как, будем Вашу логику к ПВО применять?
От Banzay
К Claus (14.02.2012 17:07:09)
Дата 14.02.2012 17:20:29

Я добавлю маленький счетец....

Приветсвую!

А сколько будет стоить утилизация этого "маленького парохода" сейчас когда финансовая ж..па?
От RTY
К Banzay (14.02.2012 17:20:29)
Дата 14.02.2012 17:47:06

Re: Я добавлю...

>А сколько будет стоить утилизация этого "маленького парохода" сейчас когда финансовая ж..па?

А зачем это делать сейчас?
Вон 3 штуки стоят на приколе до лучших времен.
Если придумают, к чему их применить - вынуть, отремонтировать/модернизировать.
Если к тому времени не развалятся.
От Исаев Алексей
К Claus (14.02.2012 17:07:09)
Дата 14.02.2012 17:19:36

Разъяснений по Петру Великому я не получу, я знал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы заявили:"Они не "работают", они будут "работать" в случае войны. Пока они жрут бабло в надежде, что в случае чего от них будет какой-то выхлоп. Есть сомнения, что этот выхлоп таки будет."

Так какой выхлоп будет от Петра Великого в случае войны? Что он прикроет? И, главное, как это будет технически осуществлено? Путем сдачи а ля отряд Небогатова? Что он реально может сделать? Правильный ответ НИЧЕГО.

Какой выхлоп будет от РВСН очевидно - неприемлемый ущерб противнику.

>Ну как, будем Вашу логику к ПВО применять?

Воображаемую логику, которую Вы почему-то приписали мне Вы можете применять к чему угодно. Это не мои проблемы.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (14.02.2012 17:19:36)
Дата 14.02.2012 17:39:08

Вы их услышать не хотите. Петр и другие большие горшки своими ГАС и ПВО обеспечи

Вы их услышать не хотите. Петр и другие большие горшки своими ГАС и ПВО обеспечивают действия РПКСН. По крайней мере они обеспечивают их от одномоментного выноса.

Точно также как ПВО обеспечивает РВСН.

>Так какой выхлоп будет от Петра Великого в случае войны? Что он прикроет? И, главное, как это будет технически осуществлено? Путем сдачи а ля отряд Небогатова?

Путем нахождения в районе развертывания РПКСН и недопущения туда противолодочной авиации и ПЛ противника. По крайней мере до тех пор пока его не снесут (чего вполне может хватить для залпа с РПКСН).

>Что он реально может сделать? Правильный ответ НИЧЕГО.
Встречный вопрос - что могут сделать войска ПВО? Сами по себе они НАТО угрозы не представляют. Почему бы тогда их не разогнать, а все ЗРК на металл не порезать?
>Какой выхлоп будет от РВСН очевидно - неприемлемый ущерб противнику.

>>Ну как, будем Вашу логику к ПВО применять?
>
>Воображаемую логику, которую Вы почему-то приписали мне Вы можете применять к чему угодно. Это не мои проблемы.
Выше написал. Если Петра нельзя напрямую с РВСН сопоставить, то его вполне можно сопоставить с войсками ПВО, обеспечивающими действия РВСН.
От Т.
К Claus (14.02.2012 17:39:08)
Дата 15.02.2012 13:34:39

Угу если учеть что ГАС ам лодки более 200 км (кстати почему меряем в км ? в ветк


>Путем нахождения в районе развертывания РПКСН и недопущения туда противолодочной авиации и ПЛ противника. По крайней мере до тех пор пока его не снесут (чего вполне может хватить для залпа с РПКСН).

Один ТАКР против 5-6 АПЛ (ПЛА) противника ? да да, да еще и слепоглухонемой
От Claus
К Исаев Алексей (14.02.2012 17:19:36)
Дата 14.02.2012 17:30:24

Вы их услышать не хотите. Петр и другие большие горшки своими ГАС и ПВО обеспечи

Вы их услышать не хотите. Петр и другие большие горшки своими ГАС и ПВО обеспечивают действия РПКСН. По крайне
>Так какой выхлоп будет от Петра Великого в случае войны? Что он прикроет? И, главное, как это будет технически осуществлено? Путем сдачи а ля отряд Небогатова? Что он реально может сделать? Правильный ответ НИЧЕГО.

>Какой выхлоп будет от РВСН очевидно - неприемлемый ущерб противнику.

>>Ну как, будем Вашу логику к ПВО применять?
>
>Воображаемую логику, которую Вы почему-то приписали мне Вы можете применять к чему угодно. Это не мои проблемы.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Claus (14.02.2012 17:30:24)
Дата 14.02.2012 17:45:58

Ну вот, клещами вытянул целых два умных слова - ГАС и ПВО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы их услышать не хотите. Петр и другие большие горшки своими ГАС и ПВО обеспечивают действия РПКСН. По крайне

Номинально максимальная дальность обнаружение лодки ГАС Полином "Петра" - 40-50 км. Т.е. в идеальном случае "Петр" может прикрывать пятак на морской глади диаметром 100 км. Наложите его на карту и убедитесь в том, что сказали лажу.

ПВО же обеспечит в лучшем случае сам себя.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (14.02.2012 17:45:58)
Дата 14.02.2012 18:08:42

Re: Ну вот,...

>Номинально максимальная дальность обнаружение лодки ГАС Полином "Петра" - 40-50 км. Т.е. в идеальном случае "Петр" может прикрывать пятак на морской глади диаметром 100 км. Наложите его на карту и убедитесь в том, что сказали лажу.

А Петр это единственный корабль северного флота с ГАС? Других у нас нет?
Немного странная логика мерить возможности единственного корабля.
на севере у нас, пока, какой никакой но флот. И имеющиюеся в нем корабли вместе вполне могут перекрыть район несколько больший, чем 100 км.
То же самое касается и ПВО. Которое, кстати обеспечивается в т.ч. и самолетами с Кузи, который в свою очередь может обеспечиваться Петром.

Повторюсь, здесь полная аналогия с ПВО - единичный С-300 тоже много не наприкрывает, что не отменяет необходимости в построении системы ПВО.
От RTY
К Исаев Алексей (14.02.2012 17:45:58)
Дата 14.02.2012 17:58:10

Re: Ну вот,...

>Номинально максимальная дальность обнаружение лодки ГАС Полином "Петра" - 40-50 км. Т.е. в идеальном случае "Петр" может прикрывать пятак на морской глади диаметром 100 км. Наложите его на карту и убедитесь в том, что сказали лажу.

>ПВО же обеспечит в лучшем случае сам себя.

Описанные Вами недостатки - это недостатки отдельных систем, а не корабля.
Какие есть проблемы в том, чтобы провести апгрейд этих систем?
Корабль большой, места и энергии хватает.
Когда обсуждают новые проекты корветов с фрегатами, постоянно говорится о том, что нехватает места для размещения различных систем вооружения.
Так вот оно.
От Дмитрий Болтенков
К Claus (14.02.2012 14:49:01)
Дата 14.02.2012 14:56:34

с флотофобами спорить бессмысленно

им свои танки тока подавай, при этом они забывают, что враг на танке не приедет и время массовых танковых армий уже прошло
От Исаев Алексей
К Дмитрий Болтенков (14.02.2012 14:56:34)
Дата 14.02.2012 15:12:36

А флотофилы обычно ничего внятного не выдают кроме заклинаний

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

типа "соленый брызги, демонстрация флага, fleet in beeinghernya zanimaitung".

Что заставляет думать, что вся это фигня с флотом больших горшков суть попил бабла на строительство горшков и образование теплых мест для службы.

>им свои танки тока подавай, при этом они забывают, что враг на танке не приедет и время массовых танковых армий уже прошло

Наиболее опасные вторжения в Россию/СССР случались как раз посуху. Игрища же с горшками оборачивались относительно безопасным для страны в целом позорищем.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (14.02.2012 15:12:36)
Дата 14.02.2012 22:25:45

Проблема в том


>Наиболее опасные вторжения в Россию/СССР случались как раз посуху. Игрища же с горшками оборачивались относительно безопасным для страны в целом позорищем.


Нынешняя России не сравнима с Россией\СССР и физически не состояние противостоять наиболее опасным вторжениям. Фактически кроме СЯС все остальное военное брахло это деньги на ветер.

Флот хоть цены на нефть регулировать может.
От Claus
К Исаев Алексей (14.02.2012 15:12:36)
Дата 14.02.2012 15:16:33

Re: А флотофилы...

>Наиболее опасные вторжения в Россию/СССР случались как раз посуху. Игрища же с горшками оборачивались относительно безопасным для страны в целом позорищем.
Во время Крымской войны, например, вторжение случилось по морю и армия там облажалась также как и флот.

А сейчас флот это еще и один из компонентов ядерной триады.
Которая как раз от вторжения по суше и защищает.
От Ibuki
К Claus (14.02.2012 15:16:33)
Дата 14.02.2012 15:31:21

Re: А флотофилы...

>Во время Крымской войны, например, вторжение случилось по морю и армия там облажалась также как и флот.
Для отражения вторжения во время Крымской войны действительно сильный флот не помешал бы, но точно также задачу могла выполнить и сильная армия в одиночку. Как было наглядно продемонстрировано позднее в Гражданскую, когда интервенты в Крыму получили по мордасам безо всякого флота, при абсолютном господстве этих интервентов на море (сюрприз-сюрприз). Но как известно везде быть сильными нельзя, а армия для России приоритет, так противник в отличии США там, или Великобритании может приехать по суше миную все моря.

>А сейчас флот это еще и один из компонентов ядерной триады.
Весьма убогий на текущий момент компонент, необходимость которого для РФ на текущем этапе науки и технике, баланса сил и географического о положения России совершенно не очевидна.
От Дм. Журко
К Ibuki (14.02.2012 15:31:21)
Дата 15.02.2012 00:23:08

Интервенты в Крыму? Было такое?

Немцы в Крыму обошлись без поддержки флота.
От Claus
К Дм. Журко (15.02.2012 00:23:08)
Дата 15.02.2012 09:49:21

Re: Интервенты в...

>Немцы в Крыму обошлись без поддержки флота.
Но наш флот им сильно там мешал, и в мае-июне 1942, вместе с СОР, оттянул на себя не малые силы немцев, включая примерно 20-25% имевшихся на восточном фронте люфтваффе.
Что было совсем не бесполезно.
От Дм. Журко
К Claus (15.02.2012 09:49:21)
Дата 15.02.2012 12:06:29

В контексте обсуждения, оккупация немцами Крыма в 1918.

Без содействия австро-немецкого или турецкого флота, с самозатоплением флота России, из-за большевистской агитации.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Болтенков (14.02.2012 14:56:34)
Дата 14.02.2012 15:06:35

А с флотофилами бесполезно

- они кроме танков других сухопутных вооружений и не знают :)

> при этом они забывают, что враг на танке не приедет

можно подумать что приезд на хамере или страйкере чем то отличается от приезда на танке.

>и время массовых танковых армий уже прошло

можно подумать, что война на суше возможна лишь "массовой танковой армией".

И при этом флотофилы забывают, что противник одним и тем же флотом может приплыть с любой стороны, а для войны с ним на море с каждой стороны надо выставить более сильный флот. Но при этом цепляются за каждое ржавое корыто, полагая им выиграть войну.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:06:35)
Дата 14.02.2012 15:14:01

Re: А с...

>И при этом флотофилы забывают, что противник одним и тем же флотом может приплыть с любой стороны, а для войны с ним на море с каждой стороны надо выставить более сильный флот. Но при этом цепляются за каждое ржавое корыто, полагая им выиграть войну.

Для борьбы с противником на суше тоже надо выставить более сильную армию, что против НАТО не реально.

А ржавые корыта, как минимум усложняют операцию по одномоментному уничтожению РПКСН. Что в прямую влияет на выживаемость последних и на возможности ядерного сдерживания (которое как раз и позволяет нам не сильно беспокоиться по поводу возможного приезда супостата на танках, страйкерах и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2012 15:14:01)
Дата 14.02.2012 15:19:38

Re: А с...

>Для борьбы с противником на суше тоже надо выставить более сильную армию, что против НАТО не реально.

Силу против превосходящего противника обеспечивают СЯС.

>А ржавые корыта, как минимум усложняют операцию по одномоментному уничтожению РПКСН.

Это тОлько теоретически. Потому что практически боевое дежурство 1-2 РПКСН никак стоящим в базе корытами (выходящими в море лишь по официальным поводам и на учения) - не обеспечивается.
А отстреляться РПКСН сейчас и из базы могут если на то пошло.

Собственно это "100 раз обсуждалось" уже.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:19:38)
Дата 14.02.2012 15:24:33

Re: А с...

>Это тОлько теоретически. Потому что практически боевое дежурство 1-2 РПКСН никак стоящим в базе корытами (выходящими в море лишь по официальным поводам и на учения) - не обеспечивается.
А если период напряженности будет?
Здесь вполне можно и выйти и обеспечить.


>А отстреляться РПКСН сейчас и из базы могут если на то пошло.
В случае конфликта базу вынесут в первую очередь.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2012 15:24:33)
Дата 14.02.2012 15:31:07

Re: А с...

>>Это тОлько теоретически. Потому что практически боевое дежурство 1-2 РПКСН никак стоящим в базе корытами (выходящими в море лишь по официальным поводам и на учения) - не обеспечивается.
>А если период напряженности будет?
>Здесь вполне можно и выйти и обеспечить.
>>А отстреляться РПКСН сейчас и из базы могут если на то пошло.
>В случае конфликта базу вынесут в первую очередь.

В текущей географии у нас есть моря, куда проникновение сил противника в мирное время и в периоды напряженности можно рассматривать как прямой вызов и уже реагировать адекватно, обеспечивая прикрытие береговой авиацией и ракетными комплексами. там и можно и РПКСН развернуть.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:31:07)
Дата 14.02.2012 15:38:33

Re: А с...

>В текущей географии у нас есть моря, куда проникновение сил противника в мирное время и в периоды напряженности можно рассматривать как прямой вызов и уже реагировать адекватно, обеспечивая прикрытие береговой авиацией и ракетными комплексами. там и можно и РПКСН развернуть.
Ну и чем в таких морях помешает лишняя ГАС и форты?
Тем более, что они уже есть и их заново строить не требуется.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2012 15:38:33)
Дата 14.02.2012 15:45:19

Re: А с...

>>В текущей географии у нас есть моря, куда проникновение сил противника в мирное время и в периоды напряженности можно рассматривать как прямой вызов и уже реагировать адекватно, обеспечивая прикрытие береговой авиацией и ракетными комплексами. там и можно и РПКСН развернуть.
>Ну и чем в таких морях помешает лишняя ГАС и форты?

Речь то не о том, что помешают, а о том, что принципиально не помогут.

>Тем более, что они уже есть и их заново строить не требуется.

их требуется содержать и ремонтировать.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:45:19)
Дата 14.02.2012 16:00:08

Re: А с...

>Речь то не о том, что помешают, а о том, что принципиально не помогут.
А против НАТО нам принципиально вообще ничего не поможет.

>>Тем более, что они уже есть и их заново строить не требуется.
>
>их требуется содержать и ремонтировать.
И что? точно также требуется содержать радары, авиацию, ракетные комплексы и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2012 16:00:08)
Дата 14.02.2012 16:46:24

Re: А с...

>>Речь то не о том, что помешают, а о том, что принципиально не помогут.
>А против НАТО нам принципиально вообще ничего не поможет.

Принципиально помогут СЯС, устойчивость морской компоненты вы как раз и предполагаете обеспечивать.
Замкнутый круг - морская компонента нужна только от НАТО, но защитить ее от НАТО ВМФ не способны.

>>>Тем более, что они уже есть и их заново строить не требуется.
>>
>>их требуется содержать и ремонтировать.
>И что? точно также требуется содержать радары, авиацию, ракетные комплексы и т.д.

Ну так речь и идет по каким позициям возможно сократить эти в целом неизбежные и необходимые расходы без существенного снижения обороноспособности.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 16:46:24)
Дата 14.02.2012 19:35:52

Re: А с...


>>А против НАТО нам принципиально вообще ничего не поможет.
>
>Принципиально помогут СЯС, устойчивость морской компоненты вы как раз и предполагаете обеспечивать.
А если ВВС нехило прокачать-в теории должны и СЯС прикрыть и различных бабаев гонять и бомбить у границ%
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 16:46:24)
Дата 14.02.2012 17:12:10

Re: А с...

>Принципиально помогут СЯС, устойчивость морской компоненты вы как раз и предполагаете обеспечивать.
>Замкнутый круг - морская компонента нужна только от НАТО, но защитить ее от НАТО ВМФ не способны.
Можно подумать, что СЯС мы можем надежно от НАТО прикрыть. Шахтные комплексы могут быть вынесены едва ли не надежнее, чем ПЛ.
В конце концов их одновременный вынос тупо проще по времени синхронизировать, чем охоту и одновременный вынос РПКСН.

Мобильных комплексов тупо мало да и районы их патрулирования ограничены, тем более, что едва ли они большую часть времени патрулируют.

>Ну так речь и идет по каким позициям возможно сократить эти в целом неизбежные и необходимые расходы без существенного снижения обороноспособности.
Ну как то не видно, что флот это самая бесполезная позиция. РПКСН у нас есть и от этого никуда не деться. Обеспечивать их деятельность требуется по любому.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2012 17:12:10)
Дата 14.02.2012 17:26:01

Re: А с...

>>Замкнутый круг - морская компонента нужна только от НАТО, но защитить ее от НАТО ВМФ не способны.
>Можно подумать, что СЯС мы можем надежно от НАТО прикрыть.

Можем. С хорошей долей надежности.

>Шахтные комплексы могут быть вынесены едва ли не надежнее, чем ПЛ.
>В конце концов их одновременный вынос тупо проще по времени синхронизировать, чем охоту и одновременный вынос РПКСН.

Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?

>>Ну так речь и идет по каким позициям возможно сократить эти в целом неизбежные и необходимые расходы без существенного снижения обороноспособности.
>Ну как то не видно, что флот это самая бесполезная позиция. РПКСН у нас есть и от этого никуда не деться. Обеспечивать их деятельность требуется по любому.

Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.
От KJ
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 17:26:01)
Дата 14.02.2012 20:18:44

От того, что Вы что-то написали, не делает это правдой

>Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
>Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
Вы ошибаетесь.

>даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?
Описывать я это не буду, т.к. это прописано в боевых документах...

>Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.
Это неверно. ПЛО обеспечиваться и НК тоже. В условиях севера - только крупные НК имеют соответствующую мореходность.
От Дмитрий Козырев
К KJ (14.02.2012 20:18:44)
Дата 15.02.2012 10:17:37

Я с удовольствием поговорю об этом :)

>>Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
>>Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
>Вы ошибаетесь.

Не могли бы Вы ответить более развернуто?

>>даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?
>Описывать я это не буду, т.к. это прописано в боевых документах...

Это секретно чтоли? Вы не можете описать общую тактику применения боевых кораблей?

>>Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.
>Это неверно. ПЛО обеспечиваться и НК тоже.

А если дейстовать в ледовых районах?

>В условиях севера - только крупные НК имеют соответствующую мореходность.

что вы считаете крупными кораблями?
От KJ
К KJ (14.02.2012 20:18:44)
Дата 14.02.2012 20:21:58

Тем не менее, я так же считаю, что Петр Великий вполне можно сократить ;) (-)
От Claus
К KJ (14.02.2012 20:21:58)
Дата 15.02.2012 09:50:57

Re: Тем не...

Вот только заменить его чем?
Принять волевое решение и порезать, оно всегда легко.
Вот только потом, почему то , периодически проблемы с адекватной заменой случаются.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.02.2012 17:26:01)
Дата 14.02.2012 17:58:01

Re: А с...

>Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
Почему? Если рассмотреть вариант с обезоруживающим ударом, то одновременный удар по шахтам нанести можно, благо их расположение известно, а точность сейчас измеряется единицами метров.

А вот одновременный вынос нескольких РПКСН обеспечить много сложнее. Т.к. нет гарантий, что их всех отследили и никто не ушел незамеченным. И главное практически нереально синхронизировать по времени одновременную атаку ПЛ.

>Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
А откуда Вы знаете, что не ставятся?
И опять же, почему рассматриваются только Кузя и петр? У нас еше остались БПК и несколько ЭМ (хотя от последних толку реально мало), строятся корветы.

Этих сил вполне хватит для того, чтобы перекрыть район действия ПЛ на время необходимое для задействования РПКСН.

>даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?
Как это можно видеть? Занять имеющимися кораблями определенный район, заблаговременно предупредив, что все иностранные корабли и самолеты там будут уничтожаться (для угрожаемого периода естественно).
И не допускать туда вражеские ПЛ и самолеты.
полная аналогия с ПВО - оно тоже не может вражескую авиацию сдерживать бесконечно долго.

>Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.

И как Вы будете обеспечивать эти действия в сотне-другой миль от берега? какими средствами будете отгонять ПЛ и оперативно реагировать на появление авиации?
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2012 17:58:01)
Дата 15.02.2012 10:38:03

Re: А с...

>>Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
>Почему? Если рассмотреть вариант с обезоруживающим ударом, то одновременный удар по шахтам нанести можно, благо их расположение известно, а точность сейчас измеряется единицами метров.

Потому что требуется очень большой наряд сил и очень длительное время для его сосредоточения, развертывания и подлетное - что позволяет принять ответные контрмеры.

>А вот одновременный вынос нескольких РПКСН обеспечить много сложнее. Т.к. нет гарантий, что их всех отследили и никто не ушел незамеченным.

Вы начинаете себе немного противоречить - с одной стороны позиционируете скрытность действий РПКСН как бонус (я с этим не спорю, просто полагаю, что она может обеспечитваться без участия НК), с другой - в ытребуете наличий крупных НК для обеспечения устойчивости РПКСН. Т.е. как раз предполагая, что противник контакт с РПКСН установил и необходимо их связать боем пока они отстреляются.


> И главное практически нереально синхронизировать по времени одновременную атаку ПЛ.

Вот это как раз несложно сейчас.

>>Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
>А откуда Вы знаете, что не ставятся?

В моем понимании - для обеспечения устойчивости РПКСН, соединение нК обязано патрулировать позиционный район. Нет?

>И опять же, почему рассматриваются только Кузя и петр? У нас еше остались БПК и несколько ЭМ (хотя от последних толку реально мало), строятся корветы.

Потому что речь именно о них как о гипотетическом ядре КУГ/АУГ, под прикрытием которых видимо и предполагается выполнять задачи ПЛО/контрПЛО.


>Этих сил вполне хватит для того, чтобы перекрыть район действия ПЛ на время необходимое для задействования РПКСН.

Какой имено район, почему хватит? Какой наряд сил потребуется противнику для противодействия?

>>даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?
>Как это можно видеть?

Исходя из количественного состава корабельной группировки, ее вооружения и возможностей и возможностей вероятного противника по противодействию.

>Занять имеющимися кораблями определенный район, заблаговременно предупредив, что все иностранные корабли и самолеты там будут уничтожаться (для угрожаемого периода естественно).
>И не допускать туда вражеские ПЛ и самолеты.

Эта тактика ставит применяющего в двусмысленное положение. Потому что в ответ на провокацию противника - необходимо "развязывать войну" (топить его корабли) и хуже того - наносить ракетно-ядерный удар (т.к. противник не замедлит приступить к ответному уничтожению кораблей, пока еще ковенционными средствами).

>полная аналогия с ПВО -

Аналогии с ПВО нет - в море нет границ, а на суше сеть. Нарушение границы боевыми самолетами враждебный акт, который может быть пресечен любыми средствами на совершенно законных основаниях.

>оно тоже не может вражескую авиацию сдерживать бесконечно долго.

Оно требует увеличения наряда сил на преодоление.

>>Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.
>
>И как Вы будете обеспечивать эти действия в сотне-другой миль от берега? какими средствами будете отгонять ПЛ и оперативно реагировать на появление авиации?

В первую очередь своей авиацией и ПЛ.
Если назначить позиционным районом Карское море, то возникает интересная схема - можно развернуть сеть баз и станций слежения на Новой, Северной и Франца-Иосифа земле, контролируя проникновение противника туда.
От Т.
К Дмитрий Козырев (15.02.2012 10:38:03)
Дата 15.02.2012 10:47:07

А раскройте пожалуйста содержание вашего полагания


>Вы начинаете себе немного противоречить - с одной стороны позиционируете скрытность действий РПКСН как бонус (я с этим не спорю, просто полагаю, что она может обеспечитваться без участия НК) .

это как ???
От Дмитрий Козырев
К Т. (15.02.2012 10:47:07)
Дата 15.02.2012 11:01:27

Везде по тексту подразумеваются "крупные НК"

т.к. речь исходно про сокращение ТАКР.

если хотите об это м поговоить - расскажите для начала какую роль и задачи играют НК в обеспечении скрытности действий РПКСН?
От Т.
К Дмитрий Козырев (15.02.2012 11:01:27)
Дата 15.02.2012 11:22:35

Ну что там подразумевается каждым из пишущих это вопрос спорный

>т.к. речь исходно про сокращение ТАКР.
странная у вас логика - ТАКР 1, вы же пишете во множественном числе причем неоднократно, ну пусть даже добавим 1 ТАВКР, это картины не меняет


>если хотите об это м поговоить - расскажите для начала какую роль и задачи играют НК в обеспечении скрытности действий РПКСН?

не будем говорить ничего на тему что вы ушли от ответа вопросом на вопрос, попробуем ответить кратко

особенности выхода наших ПЛ из баз и пунктов базирования, превосходство американской гидроакустики по дальности, автоматизации, селекции и идентификации, наличие в ВМС США такого вида как действий как слежение из подводного положения за нашими подводными лодками практически с позиций на границе "наших вод", относительное (по КОНу) и абсолютное (по количеству) превосходство в возможности развернуть группировку по слежению и потоплению наших как вы их называете РПКСН - все это приводит к тому что даже начав путь от причала в подводном положении наши лодки нуждаются в надволных силах окторые на этапах выхода, маршруте перехода и местах форсирования рубежей ПЛО должны отгонять, обнаруживать и в случае чего отногнять и учничтожать или деориентировать "противолодочные" лодки противника, причем крупные НК нужны как (1) противолодчные силы по мере роста удаления лодки от точки выхода в путь (2) для организации ПВО средник и мелких НК выполняющих задачи ПЛО по мере роста удаления от того же самого
От Дмитрий Козырев
К Т. (15.02.2012 11:22:35)
Дата 15.02.2012 11:49:38

Re: Ну что...

>>т.к. речь исходно про сокращение ТАКР.
>странная у вас логика - ТАКР 1, вы же пишете во множественном числе причем неоднократно, ну пусть даже добавим 1 ТАВКР, это картины не меняет

чего ж не меняет то? Ну Мистрали добавье :)

>>если хотите об это м поговоить - расскажите для начала какую роль и задачи играют НК в обеспечении скрытности действий РПКСН?
>
>не будем говорить ничего на тему что вы ушли от ответа вопросом на вопрос,

так мы вроде не на допросе, а вы встреваете в разговор, требуете от меня немедленого ответа. Мне необходимо хотя бы понять - стоит тратить на вас время и поддерживать разговор.


>попробуем ответить кратко
>особенности выхода наших ПЛ из баз и пунктов базирования, превосходство американской гидроакустики по дальности, автоматизации, селекции и идентификации, наличие в ВМС США такого вида как действий как слежение из подводного положения за нашими подводными лодками практически с позиций на границе "наших вод", относительное (по КОНу) и абсолютное (по количеству) превосходство в возможности развернуть группировку по слежению и потоплению наших как вы их называете РПКСН

Это не я называю, это официальная классификация.

>- все это приводит к тому что даже начав путь от причала в подводном положении наши лодки нуждаются в надволных силах окторые на этапах выхода, маршруте перехода и местах форсирования рубежей ПЛО должны отгонять, обнаруживать и в случае чего отногнять и учничтожать или деориентировать "противолодочные" лодки противника,

стоп-стоп-стоп, вот тут и начинается самое интересное. о какой "оперативной схеме" мы говорим? Вы опять пытаетесь нарисовать некую абстрактную картину.
О каком "отгонянии" и тем более "уничтожении" может идти речь в
условиях мирного времени - когда РПКСН выходят на регулярное дежурство?
Речь может идти только о дезориентировании. Но опять же в чем тут преимущество ТАКР или ТАВКР?
Ваша же картина представляет эдакий прорыв РПКСН с боем! - куда? В какое время?

>причем крупные НК нужны как (1) противолодчные силы по мере роста удаления лодки от точки выхода в путь

С этой задачей как раз справятся эсминцы и фрегаты. Им же не в тихий океан и не в атлантику идти.

>(2) для организации ПВО средник и мелких НК выполняющих задачи ПЛО по мере роста удаления от того же самого

Единственная задача с которой можно согласиться. Теперь давайте попытаемся изобразить оперативную схему, при которой с этой задачей придется столкнуться.
Фактически мы возвращаемся к схемам советско-американского противостояния в духе "кто первый нажмет". И необходимо выиграть минуты на пуск максимального числа ракет. Оставляя за скобками тот факт, что такой сценарий сам по себе маловероятен в текущих реалиях - он еще крайне неблагоприятен по соотношению сил.
Учитывая американское техническое превосходство (описанное вами выше) - они выиграют "на опережение" только за счет этого превосходства. Дальнейшие боевые действия флотов будут уже фактически боевыми действиями на самооборону и к применению СЯС будут иметь весьма отдаленое отношение.
Т.о. мой вывод - необходимо развертывать РПКС в таких районах, где вероятность поражения их средствами ПЛО пр-ка минимальна. А в дальнейшем отказываться и от РПКСН http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2315/2315234.htm

От Т.
К Дмитрий Козырев (15.02.2012 11:49:38)
Дата 15.02.2012 11:54:59

Развернуто отвечу вечером а пока - ваша любимая геометрия

да вы прежде чем развернуть РПК СН безоблачно их первые 300-400 миль проведите без НК, применившись к картам что СФ, что ТОФ :-) с учетом американских ПЛсил :-) и причем из теж же соображений по которым Жуков и товарищи в 1940-1941 году составляли свои "стратегические соображения о войне с германией"