От Дмитрий Болтенков
К Exeter
Дата 14.02.2012 16:36:20
Рубрики Флот;

Re: Чего бредового?

его эксплуатация как бы не дешевле бы других бы обходилось, ибо в нем ядерное горючего, которого много.....
да ваще давай спишем все крупные корабли, ибо они потребляют дофига нефтепродуктов, личного состава, которому надо до фига платить, в том числе и морские, и которые требует ремонта.......
вообще то Миша обсуждать по сути нечего--есть что то кто где то кому то спизд....
От Exeter
К Дмитрий Болтенков (14.02.2012 16:36:20)
Дата 14.02.2012 22:22:28

Re: Чего бредового?

Дима, привет!

>его эксплуатация как бы не дешевле бы других бы обходилось, ибо в нем ядерное горючего, которого много.....

Е:
Дима, ну кто тебе такое сказал? Наших подсчетов нет, но есть известные американские подсчеты, что эксплуатация чего-то в стиле CG-21 в варианте с ЯЭУ будет рентабельна только при цене нефти более 200 долл за баррель. А у нас "Петр" еще здоровее по размерам, и плюс имеет массу устаревших и уникальных по сути механизмов и систем.
Во-вторых, "Петр" требует 800 чел экипажа, в т.ч. больше 100 офицеров. Это 3-4 БПК или три экипажа ПЛА (по офицерскому составу). Мало того, что квалифицированных людей вообще не хватает, так ты посчитай стоимость содержания л/с по новым нормам и окладам.


>да ваще давай спишем все крупные корабли, ибо они потребляют дофига нефтепродуктов, личного состава, которому надо до фига платить, в том числе и морские, и которые требует ремонта.......

Е:
Крупные корабли надо держать, соизмеряя критерий "стоимость-эффективность". Поучиться этому у американцев. А сейчас вся аргументация сводится к тому, что у нас вот де есть царь-пушка, боевой слон, которого держим для престижа и которого выкидывать жалко.


>вообще то Миша обсуждать по сути нечего--есть что то кто где то кому то спизд....

Е:
Дима, то, что написал уважаемый А. Никольский - это реальный инсайд с реальных обсуждений и предложений. Вполне закономерных обсуждений, ибо ясно, что путиномика не тянет нынешние ВС и тем более ГПВ-2020 и вообще не обеспечивает быстрого экономического роста и модернизации страны - при цене за 100 долл за баррель мы имеем позорные 3-4% прироста ВВП. А с учетом того, что Путину надо теперь свою сужающуюся социальную базу ублажать в виде всяких "бюджетников", пенсов и "людей, которые смотрят телевизор" - то альтернативы "собесизации" режима нету. А деньги на эту "собесизацию" брать особо некуда, ибо - см. выше - путиномика средств на это не вырабатывает. Значит придется что-то резать. Отсюда и все эти проекты неизбежных "бюджетных маневров".


С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (14.02.2012 22:22:28)
Дата 15.02.2012 11:42:53

Re: Чего бредового?

>Е:
>Дима, то, что написал уважаемый А. Никольский - это реальный инсайд с реальных обсуждений и предложений. Вполне закономерных обсуждений, ибо ясно, что путиномика не тянет нынешние ВС и тем более ГПВ-2020 и вообще не обеспечивает быстрого экономического роста и модернизации страны - при цене за 100 долл за баррель мы имеем позорные 3-4% прироста ВВП. А с учетом того, что Путину надо теперь свою сужающуюся социальную базу ублажать в виде всяких "бюджетников", пенсов и "людей, которые смотрят телевизор" - то альтернативы "собесизации" режима нету. А деньги на эту "собесизацию" брать особо некуда, ибо - см. выше - путиномика средств на это не вырабатывает. Значит придется что-то резать. Отсюда и все эти проекты неизбежных "бюджетных маневров".

Социальная база Путина сужается ПМСМ по другой причине. Кроме обычного нашего недовольства властью и неизбежного накопления невыполненных обещаний и обид (котоыре при том же маятнике списываются при каждой смене партии у руля) - проблема нынешней власти в том, что она не оставила ни одного слоя, который бы её безусловно поддерживал. Потому что везде одной рукой что-то даёт, другой - что-то берёт. И с военными и "патриотами" та же проблема - с одной стороны заявления о том что армия и ОПК - наше всё, повышение окладов и т.п., с другой - идиотские сердюковские реформы, Мистрали, Ивеки и пр. А теперь ещё вот эти рассуждения, удачно вброшенные в прессу за 2 недели до выборов.
От Claus
К Exeter (14.02.2012 22:22:28)
Дата 15.02.2012 10:08:33

Ответьте на простой вопрос. У нас есть прямо сейчас эти 3-4 БПК или 3 ПЛА?

>Во-вторых, "Петр" требует 800 чел экипажа, в т.ч. больше 100 офицеров. Это 3-4 БПК или три экипажа ПЛА (по офицерскому составу). Мало того, что квалифицированных людей вообще не хватает, так ты посчитай стоимость содержания л/с по новым нормам и окладам.
Ответьте на простой вопрос. У нас есть прямо сейчас эти 3-4 БПК или 3 ПЛА, не обеспеченные экипажем? Именно сейчас, а не в отдаленном светлом будущем, в 2050м году?
Потому что, выведение петра из строя, скорее всего приведет к тому, что мы останемся и без Петра и без этих 3-4 БПК. И будет у нас только обещание, построить и вывести на орбиту, к 2050му году, Звезду смерти и 20 космических крейсеров.

>Е:
>Крупные корабли надо держать, соизмеряя критерий "стоимость-эффективность". Поучиться этому у американцев. А сейчас вся аргументация сводится к тому, что у нас вот де есть царь-пушка, боевой слон, которого держим для престижа и которого выкидывать жалко.
А Вы эти рассчеты по критерию стоимость-эффективность имеете? Особенно с учетом того, что Петр уже построен и соответственно остаются затраты только на эксплуатацию.

>Е:
>Дима, то, что написал уважаемый А. Никольский - это реальный инсайд с реальных обсуждений и предложений. Вполне закономерных обсуждений, ибо ясно, что путиномика не тянет нынешние ВС и тем более ГПВ-2020 и вообще не обеспечивает быстрого экономического роста и модернизации страны - при цене за 100 долл за баррель мы имеем позорные 3-4% прироста ВВП. А с учетом того, что Путину надо теперь свою сужающуюся социальную базу ублажать в виде всяких "бюджетников", пенсов и "людей, которые смотрят телевизор" - то альтернативы "собесизации" режима нету. А деньги на эту "собесизацию" брать особо некуда, ибо - см. выше - путиномика средств на это не вырабатывает. Значит придется что-то резать. Отсюда и все эти проекты неизбежных "бюджетных маневров".
Так ведь порезанные средства точно также будут прожраны путиномикой. В итоге не порезанных посудин ни денег. Хотя, возможно , вместо Петра, получим настоящую яхту.
От Exeter
К Claus (15.02.2012 10:08:33)
Дата 15.02.2012 10:36:25

Re: Ответьте на...

>>Во-вторых, "Петр" требует 800 чел экипажа, в т.ч. больше 100 офицеров. Это 3-4 БПК или три экипажа ПЛА (по офицерскому составу). Мало того, что квалифицированных людей вообще не хватает, так ты посчитай стоимость содержания л/с по новым нормам и окладам.
>Ответьте на простой вопрос. У нас есть прямо сейчас эти 3-4 БПК или 3 ПЛА, не обеспеченные экипажем? Именно сейчас, а не в отдаленном светлом будущем, в 2050м году?

Е:
У нас да, проблемы с комплектованием квалифицированными специалистами есть. А самые ближайшие годы должны начать вступать в строй корабли (фрегаты и корветы) новой постройки, причем резерва для вывода старых взамен особо нет.
Но Вы вообще не поняли о чем речь. Речь идет о планах в первую очередь СОКРАЩЕНИЯ численности ВС. Вплоть до цифр до 600-700 тыс. чел. В том числе и численности ВМФ. И где резервы сокращения численности ВМФ в условиях, пусть и ограниченного, но нового строительства кораблей? За счет чего? Или Вы предлагает армию до 10 бригад сократить?



>Потому что, выведение петра из строя, скорее всего приведет к тому, что мы останемся и без Петра и без этих 3-4 БПК. И будет у нас только обещание, построить и вывести на орбиту, к 2050му году, Звезду смерти и 20 космических крейсеров.

Е:
Выведение "Петра" из строя так и так неизбежно году к 2016 г. Когда ему потребуется ремонт и модернизация. И советую сообщить, готовы ли финансировать эти многомиллиардные затраты в условиях сокращения расходов на флот. За счет чего? За счет новостроев? По деньгам и по экипажам ремонт и модернизация "Петра", а затем и его сохранение в строю - это минимум три фрегата 22350. Или две новые ПЛА. Которые всяко ценнее.


>>Е:
>>Крупные корабли надо держать, соизмеряя критерий "стоимость-эффективность". Поучиться этому у американцев. А сейчас вся аргументация сводится к тому, что у нас вот де есть царь-пушка, боевой слон, которого держим для престижа и которого выкидывать жалко.
>А Вы эти рассчеты по критерию стоимость-эффективность имеете? Особенно с учетом того, что Петр уже построен и соответственно остаются затраты только на эксплуатацию.

Е:
Нет. Остаются затраты на его ремонт и модернизацию Которые, простите, только для "Нахимова" сейчас уже оцениваются в 40 миллиардов. руб.


>>Е:
>>Дима, то, что написал уважаемый А. Никольский - это реальный инсайд с реальных обсуждений и предложений. Вполне закономерных обсуждений, ибо ясно, что путиномика не тянет нынешние ВС и тем более ГПВ-2020 и вообще не обеспечивает быстрого экономического роста и модернизации страны - при цене за 100 долл за баррель мы имеем позорные 3-4% прироста ВВП. А с учетом того, что Путину надо теперь свою сужающуюся социальную базу ублажать в виде всяких "бюджетников", пенсов и "людей, которые смотрят телевизор" - то альтернативы "собесизации" режима нету. А деньги на эту "собесизацию" брать особо некуда, ибо - см. выше - путиномика средств на это не вырабатывает. Значит придется что-то резать. Отсюда и все эти проекты неизбежных "бюджетных маневров".
>Так ведь порезанные средства точно также будут прожраны путиномикой. В итоге не порезанных посудин ни денег. Хотя, возможно , вместо Петра, получим настоящую яхту.

Е:
Это другой вопрос, что там будет прожрано. Ясно, что отказ от ремонта и модернизации 1144 - это реальный ресурс экономии расходов в пользу нового кораблестроения и поддержания реального боевого состава флота.


С уважением, Exeter
От AlexE
К Exeter (15.02.2012 10:36:25)
Дата 15.02.2012 11:27:02

Re: Ответьте на...

Уважаемый Exeter, вам был задан прямой вопрос, есть ли у нас ли у нас замена Петру. Есть ли у нас эти самые 22350 или БПК? Вы, как и Никольский и прочие флотофобы отказываетесь отвечать даже на прямой вопрос. Оно и понятно. Потому что ответить нечего. Потому ЗАМЕНЫ НЕТ. Пока нет. И размахивать флагом сокращения расходов не нужно. Это болтология. Так же как и рассказы о неэффективном использовании офицерского состава на Петре.
От Exeter
К AlexE (15.02.2012 11:27:02)
Дата 15.02.2012 14:08:01

На этот вопрос давно ответили

Замены "Петру" нет, ибо нахрен этот "Петр" не нужен. Dixi

С уважением, Exeter
От Т.
К Exeter (15.02.2012 14:08:01)
Дата 15.02.2012 14:29:43

И Я о то же (-)
От Т.
К AlexE (15.02.2012 11:27:02)
Дата 15.02.2012 11:29:05

Для начала ответим на вопрос - а зачем нам ТАКР Петр ????

В контексте имеющихся военных доктрин, планов, целей и условий
От AlexE
К Т. (15.02.2012 11:29:05)
Дата 15.02.2012 12:06:25

"Для начала" (с) потрудитесь ответить на заданный вопрос,

коль вы уж влезаете в дискуссию. А потом я послушаю вас и отвечу на ваши вопросы
От Администрация (ID)
К AlexE (15.02.2012 12:06:25)
Дата 15.02.2012 14:36:10

Замечание от Администрации.

Приветствую Вас!
>коль вы уж влезаете в дискуссию.

Ни эта, ни какая иная ветка не является Вашей монопольной собственностью и любой участник форума может принять участие в дискуссии. Если такая постановка вопроса Вас не устраивает- переводите общение в приват.

С уважением, ID
От Т.
К AlexE (15.02.2012 12:06:25)
Дата 15.02.2012 12:08:17

Нам не нужна такая же как петр замена петру, как нам и петр не нужен

Мы можем заменить Петр рядом других кораблей других классов которые те задачи которые нужно будут решать эффективнее-стоимостнее, а так которые он может но нам не нужны буду у них отсутствовать
От AlexE
К Т. (15.02.2012 12:08:17)
Дата 15.02.2012 12:28:39

Re: Нам не...

>Мы можем заменить Петр рядом других кораблей других классов которые те задачи которые нужно будут решать эффективнее-стоимостнее, а так которые он может но нам не нужны буду у них отсутствовать
это не ответ. Петр СЕЙЧАС несет службу. Чем вы его СЕЙЧАС замените с его Фортом и Гранитами. Ответ - НИЧЕМ. Это я за вас отвечаю, раз уж вам так трудно произнести эти слова. У нас нет НИ ОДНОГО 22350. Не двух, ни трех, а вообще ни одного. И когда будет, неизвестно. А учитывая небольшое водоизмещение нового фрегата, то на северах они не заменят Петю ни в каком количестве. Для этого новый эсминец проектируют. Вот когда его построят. тогда и поговорим о сокращении. А пока с вашей стороны тока детский лепет о грядущем благолепии в случае сокращения Петра Великого
От Claus
К Т. (15.02.2012 12:08:17)
Дата 15.02.2012 12:16:38

Ну так ответьте на вопрос чем мы можем заменить Петр в ОБОЗРИМОМ будущем

>Мы можем заменить Петр рядом других кораблей других классов которые те задачи которые нужно будут решать эффективнее-стоимостнее, а так которые он может но нам не нужны буду у них отсутствовать
Ну так ответьте на вопрос чем мы можем заменить Петр в ОБОЗРИМОМ будущем.
Именно в обозримом, а не в отдаленном светлом.
И главное чем эта замена будет эффективнее по критерию стоимость эффективность.

Пока что получается, что вместо модернизации и восстановления Нахимова например, можно будет ввести в строй пару 22350.
причем в том, что эта пара фрегатов сможет решить хоть какие то задачи эффективнее чем один модернезированный нахимов, есть сильные сомнения.
Что же касается Петра, то там замена и вовсе меньше пары фрегатов будут.
А заменить Петра на 1 фрегат это и вовсе лишено смысла.

С учетом же мизерности корабельной группировки, речь и вовсе должна идти не о замене, а об усилении.
А менять Петра и стоит только в отдаленном светлом будущем, когда многосредные авианосцы с космическими крейсерами построят.
От Т.
К Claus (15.02.2012 12:16:38)
Дата 15.02.2012 12:19:31

Я же ответил - нам не нужна замена, как и петр ненужен

А Вы опять 25 спрашиваете чем заменить ненужное
От Claus
К Т. (15.02.2012 12:19:31)
Дата 15.02.2012 12:51:50

Re: Я же...

>А Вы опять 25 спрашиваете чем заменить ненужное
Хотелось бы увидеть обоснование этой ненужности.
РПКСН сейчас составляют значительную часть ядерного щита.
Их, что не нужно обеспечивать?
Или и РПКСН сейчас не нужны? Но так ведь и на суше их в обозримом будущем заменить нечем.
От Т.
К Claus (15.02.2012 12:51:50)
Дата 15.02.2012 12:52:38

И зачем для обеспечения РПКСН корабль с ЯЭУ ??? (-)
От Claus
К Т. (15.02.2012 12:52:38)
Дата 15.02.2012 12:59:07

Еще раз. У нас есть другие??? Конкретно сейчас, а не в 2050 году?

Вы определитесь?
Задача обеспечения РПКСН у нас стоит или нет?

Если стоит, то какие у нас имеются или появятся в обозримом будущем средства, позволяющие отказаться от Петра, но при выполнять эту задачу лучше, чем сейчас с Петром.
От writer123
К Exeter (15.02.2012 10:36:25)
Дата 15.02.2012 11:25:34

Re: Ответьте на...

>Е:
>Это другой вопрос, что там будет прожрано. Ясно, что отказ от ремонта и модернизации 1144 - это реальный ресурс экономии расходов в пользу нового кораблестроения и поддержания реального боевого состава флота.

Простите, вы в нашей реальности ещё?
Новое кораблестроение выдаст что-нибудь реально готовое к вводу в состав флота в товарных количествах лет через 10. К тому моменту будут очень большие проблемы со ВСЕМ что ещё есть. С пр.956, с пр.1155. Менять надо будет это всё, и никакое кораблестроение этого не осилит. И вы говорите что нечего будет вывести из состава флота?
От Exeter
К writer123 (15.02.2012 11:25:34)
Дата 15.02.2012 14:17:57

Re: Ответьте на...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это другой вопрос, что там будет прожрано. Ясно, что отказ от ремонта и модернизации 1144 - это реальный ресурс экономии расходов в пользу нового кораблестроения и поддержания реального боевого состава флота.
>
>Простите, вы в нашей реальности ещё?

Е:
Я-то в реальности, а вот Вы нет. Если не понимаете, что через два-три-четыре-года "Петр" встанет в ремонт и модернизацию, которые будут длиться лет 5 (хорошо если), и потребуют колоссальных денег. На выходе через 10 лет полуим дорогостояще корыто с непонятными задачами. Через 10 лет будут плавать минимум шесть 11356Р и энное число 22350, которые для флота всяко полезнее. И лучше потрать деньги на них, чем на "Петра". Поскольку в "нашей реальности" есть риск, что, затеяв возню с "Петром", в результате не получим ни его, ни новых кораблей.


>Новое кораблестроение выдаст что-нибудь реально готовое к вводу в состав флота в товарных количествах лет через 10.

Е:
А "Петруша" будет к тому времени "реальным в товарных количествах"? Уха-ха.

К тому моменту будут очень большие проблемы со ВСЕМ что ещё есть. С пр.956, с пр.1155.

Е:
Какие такие 956. Они уже сейчас фактически трупы. Ну и т.д.


Менять надо будет это всё, и никакое кораблестроение этого не осилит. И вы говорите что нечего будет вывести из состава флота?

Е:
Вот с "Петра" и надо начинать.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (15.02.2012 10:36:25)
Дата 15.02.2012 11:24:51

Re: Ответьте на...

>Е:
>У нас да, проблемы с комплектованием квалифицированными специалистами есть. А самые ближайшие годы должны начать вступать в строй корабли (фрегаты и корветы) новой постройки, причем резерва для вывода старых взамен особо нет.
Вот когда начнут массово вступать, тогда и имеет смысл делать телодвижения, да и то 20 раз подумав, стоит ли.

>Но Вы вообще не поняли о чем речь. Речь идет о планах в первую очередь СОКРАЩЕНИЯ численности ВС. Вплоть до цифр до 600-700 тыс. чел. В том числе и численности ВМФ.
И что экипажи кораблей дают значимое сокращение?
Если уж так хочется сократить, то что мешает начинать в первую очередь с береговой инфраструктуры?


>И где резервы сокращения численности ВМФ в условиях, пусть и ограниченного, но нового строительства кораблей? За счет чего? Или Вы предлагает армию до 10 бригад сократить?
Это просто не логично. Если мы хотим все сокращать, то нет смысла строить новое.
Здесь уж надо вначале определиться с численностью корабельной группировки, а лишь затем заниматься сокращениями. Тем более ежу понятно, что эти экипажи погоды не делают.
Стоимость одного Ясеня это 50-100 млрд. руб, судя по опубликованным данным.
В экипаже у него 30 офицеров. Ну пусть еще столько же контрактников. Если грубо считать, что у всех у них будет ЗП в 100 тыс. руб, то это всего 1,5 миллиарда за 20 лет. Т.е. всего 3% от стоимости ПЛ (причем без учета затрат на ее эксплуатацию).
Экономия на спичках, явная.


>Е:
>Выведение "Петра" из строя так и так неизбежно году к 2016 г. Когда ему потребуется ремонт и модернизация. И советую сообщить, готовы ли финансировать эти многомиллиардные затраты в условиях сокращения расходов на флот. За счет чего? За счет новостроев? По деньгам и по экипажам ремонт и модернизация "Петра", а затем и его сохранение в строю - это минимум три фрегата 22350. Или две новые ПЛА. Которые всяко ценнее.
Интересно, как Вы это посчитали?
Вы считаете, что ремонт Петра обойдется в 100-200 млрд. руб (если мы исходим из стоимости двух АПЛ)? но как у Вас такое получилось?
Если в 22350 мерить, то википедия говорит, что минимальная оценка их стоимости это 18 млрд. за штуку.
Т.е. получается, что ремонт Петра Вы оцениваете в 54 млрд. руб.
Что кстати больше, чем оценка стоимости восстановления Нахимова, который явно находится в худшем состоянии, чем Петр.

>Е:
>Нет. Остаются затраты на его ремонт и модернизацию Которые, простите, только для "Нахимова" сейчас уже оцениваются в 40 миллиардов. руб.
40 млрд на Нахимова, это от силы пара 22350.
при серьезной модернизации, очевидно, что 25тыс. тонный Нахимов получит гораздо больше возможностей, чем пара 4,5 тыс. тонных фрегатов.
В него тупо больше влезет вооружения и новых систем.

Что же касается Петра, то его ремонт явно обойдется дешевле, чем у Нахимова и размен фактически будет Петр на 1-1,5 фрегата.
А при таком соотношении Петр явно будет иметь много большую ценность.

>Это другой вопрос, что там будет прожрано. Ясно, что отказ от ремонта и модернизации 1144 - это реальный ресурс экономии расходов в пользу нового кораблестроения и поддержания реального боевого состава флота.
Ну отказ от имеющихся кораблей в пользу нового кораблестроения в отдаленном светлом будущем, мы уже проходили.
От Exeter
К Claus (15.02.2012 11:24:51)
Дата 15.02.2012 14:33:35

Re: Ответьте на...

>>Е:
>>У нас да, проблемы с комплектованием квалифицированными специалистами есть. А самые ближайшие годы должны начать вступать в строй корабли (фрегаты и корветы) новой постройки, причем резерва для вывода старых взамен особо нет.
>Вот когда начнут массово вступать, тогда и имеет смысл делать телодвижения, да и то 20 раз подумав, стоит ли.

Е:
Так дык о том и речь, что "Петр" к тому времени и скуклится. И надо будет списать.


>>Но Вы вообще не поняли о чем речь. Речь идет о планах в первую очередь СОКРАЩЕНИЯ численности ВС. Вплоть до цифр до 600-700 тыс. чел. В том числе и численности ВМФ.
>И что экипажи кораблей дают значимое сокращение?
>Если уж так хочется сократить, то что мешает начинать в первую очередь с береговой инфраструктуры?

Е:
Плавсостав даст значимое сокращение, особливо по деньгам по новым окладам.
А "береговую инфраструктуру" в ВМФ уже "пооптимизировали" (с).


>>И где резервы сокращения численности ВМФ в условиях, пусть и ограниченного, но нового строительства кораблей? За счет чего? Или Вы предлагает армию до 10 бригад сократить?
>Это просто не логично. Если мы хотим все сокращать, то нет смысла строить новое.

Е:
Совсем не понял логики. Сократить, чтобы высвободить средства на постройку нового.


>Здесь уж надо вначале определиться с численностью корабельной группировки, а лишь затем заниматься сокращениями. Тем более ежу понятно, что эти экипажи погоды не делают.

Е:
А почему Вы полагаете, что те, кто вносят такие предложения, не "определились с численностью корабельной группировки"? Вообще-то данные предложения и есть следствие такого определения.


>Стоимость одного Ясеня это 50-100 млрд. руб, судя по опубликованным данным.
>В экипаже у него 30 офицеров. Ну пусть еще столько же контрактников. Если грубо считать, что у всех у них будет ЗП в 100 тыс. руб, то это всего 1,5 миллиарда за 20 лет. Т.е. всего 3% от стоимости ПЛ (причем без учета затрат на ее эксплуатацию).
>Экономия на спичках, явная.

Е:
Я не знаю, как Вы считаете, но по подсчетам Минфина, сокращение численности ВС на 10% (то есть 100 тыс.) даже в нынешнем облике даст экономию минимум в 300 млрд. руб в год.


>>Е:
>>Выведение "Петра" из строя так и так неизбежно году к 2016 г. Когда ему потребуется ремонт и модернизация. И советую сообщить, готовы ли финансировать эти многомиллиардные затраты в условиях сокращения расходов на флот. За счет чего? За счет новостроев? По деньгам и по экипажам ремонт и модернизация "Петра", а затем и его сохранение в строю - это минимум три фрегата 22350. Или две новые ПЛА. Которые всяко ценнее.
>Интересно, как Вы это посчитали?
>Вы считаете, что ремонт Петра обойдется в 100-200 млрд. руб (если мы исходим из стоимости двух АПЛ)? но как у Вас такое получилось?

Е:
Да, скорее всего модернизация и ремонт "Петра" с закупкой под него нового вооружения в итоге в сравнимое и выльется.
"Ясень-М" стоит в районе 40 млрд.


>Если в 22350 мерить, то википедия говорит, что минимальная оценка их стоимости это 18 млрд. за штуку.
>Т.е. получается, что ремонт Петра Вы оцениваете в 54 млрд. руб.
>Что кстати больше, чем оценка стоимости восстановления Нахимова, который явно находится в худшем состоянии, чем Петр.

Е:
Там дело не в худшести состояния. а в необходимости менять вооружение и РЭВ. Которое у обеих одинаковое.



>>Е:
>>Нет. Остаются затраты на его ремонт и модернизацию Которые, простите, только для "Нахимова" сейчас уже оцениваются в 40 миллиардов. руб.
>40 млрд на Нахимова, это от силы пара 22350.
>при серьезной модернизации, очевидно, что 25тыс. тонный Нахимов получит гораздо больше возможностей, чем пара 4,5 тыс. тонных фрегатов.
>В него тупо больше влезет вооружения и новых систем.

Е:
При "серьезной модернизации" "Нахимов" в итоге влетит в 100 ярдов вполне, учитывая обычаи СМП. И что? Получим раскормленного белого слона вместо нескольких рабочих лошадок флота?


>Что же касается Петра, то его ремонт явно обойдется дешевле, чем у Нахимова и размен фактически будет Петр на 1-1,5 фрегата.

Е:
Вы очень наивный человек :-))


>А при таком соотношении Петр явно будет иметь много большую ценность.

>>Это другой вопрос, что там будет прожрано. Ясно, что отказ от ремонта и модернизации 1144 - это реальный ресурс экономии расходов в пользу нового кораблестроения и поддержания реального боевого состава флота.
>Ну отказ от имеющихся кораблей в пользу нового кораблестроения в отдаленном светлом будущем, мы уже проходили.

Е:
И что? Нормально проходили.


С уважением, Exeter
От RTY
К Exeter (15.02.2012 10:36:25)
Дата 15.02.2012 10:52:54

Re: Ответьте на...

>У нас да, проблемы с комплектованием квалифицированными специалистами есть. А самые ближайшие годы должны начать вступать в строй корабли (фрегаты и корветы) новой постройки, причем резерва для вывода старых взамен особо нет.
>Но Вы вообще не поняли о чем речь. Речь идет о планах в первую очередь СОКРАЩЕНИЯ численности ВС. Вплоть до цифр до 600-700 тыс. чел. В том числе и численности ВМФ. И где резервы сокращения численности ВМФ в условиях, пусть и ограниченного, но нового строительства кораблей? За счет чего? Или Вы предлагает армию до 10 бригад сократить?

А 1000 человек экипажа Петра являются значимой цифрой в свете сокращения нескольких сотен тысяч человек?

>>>Крупные корабли надо держать, соизмеряя критерий "стоимость-эффективность". Поучиться этому у американцев. А сейчас вся аргументация сводится к тому, что у нас вот де есть царь-пушка, боевой слон, которого держим для престижа и которого выкидывать жалко.
>>А Вы эти рассчеты по критерию стоимость-эффективность имеете? Особенно с учетом того, что Петр уже построен и соответственно остаются затраты только на эксплуатацию.
>
>Е:
>Нет. Остаются затраты на его ремонт и модернизацию Которые, простите, только для "Нахимова" сейчас уже оцениваются в 40 миллиардов. руб.

Если не секрет,
1) Это включая НИОКРы по модернизации, результаты которых будут применимы и для Петра? Или только работы по конкретному кораблю.
2) Я правильно понимаю, что работы по Нахимову уже начались?
3) Есть ли оценка стоимости консервации Петра и его содержания в законсервированном виде?

>Е:
>Дима, то, что написал уважаемый А. Никольский - это реальный инсайд с реальных обсуждений и предложений. Вполне закономерных обсуждений, ибо ясно, что путиномика не тянет нынешние ВС и тем более ГПВ-2020 и вообще не обеспечивает быстрого экономического роста и модернизации страны - при цене за 100 долл за баррель мы имеем позорные 3-4% прироста ВВП. А с учетом того, что Путину надо теперь свою сужающуюся социальную базу ублажать в виде всяких "бюджетников", пенсов и "людей, которые смотрят телевизор" - то альтернативы "собесизации" режима нету. А деньги на эту "собесизацию" брать особо некуда, ибо - см. выше - путиномика средств на это не вырабатывает. Значит придется что-то резать. Отсюда и все эти проекты неизбежных "бюджетных маневров".

А Вы не учитываете влияние на рейтинги факта списания Петра? Или при помощи современных телевизионных технологий этот факт будет успешно замолчан.
От writer123
К Exeter (14.02.2012 22:22:28)
Дата 15.02.2012 01:54:05

Re: Чего бредового?

>Крупные корабли надо держать, соизмеряя критерий "стоимость-эффективность". Поучиться этому у американцев. А сейчас вся аргументация сводится к тому, что у нас вот де есть царь-пушка, боевой слон, которого держим для престижа и которого выкидывать жалко.

Извините, но это - бред. Строить надо из критерия стоимость-эффективность, а содержать - что досталось, потому что ничего другого в обозримом будущем не будет, тем паче - не будет по цене, соизмеримой с содержанием того что имеется. И опупея с Мистралями тому лишнее подтверждение.
От Exeter
К writer123 (15.02.2012 01:54:05)
Дата 15.02.2012 10:45:11

Re: Чего бредового?

Здравствуйте, уважаемый writer123!

>>Крупные корабли надо держать, соизмеряя критерий "стоимость-эффективность". Поучиться этому у американцев. А сейчас вся аргументация сводится к тому, что у нас вот де есть царь-пушка, боевой слон, которого держим для престижа и которого выкидывать жалко.
>
>Извините, но это - бред.

Е:
Это не бред. Напомнить, как америкосы списали разом все своих 9 атомных крейсеров?


Строить надо из критерия стоимость-эффективность, а содержать - что досталось, потому что ничего другого в обозримом будущем не будет, тем паче - не будет по цене, соизмеримой с содержанием того что имеется.

Е:
Простите, "Петра" не токмо "содержать" надо. Его надо скоро ремонтировать и модернизировать. С астрономическими затратами.
А содержание его это отдельная песня.


С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (15.02.2012 10:45:11)
Дата 15.02.2012 11:14:40

Re: Чего бредового?

>Е:
>Это не бред. Напомнить, как америкосы списали разом все своих 9 атомных крейсеров?
Я вам только хочу напомнить, что нынешние мы - не америкосы. И не промышленно развитый технологический лидер, а страна, с огромным трудом отчасти сохраняющая некоторые островки технологий и уже не способная создавать сложные корабли с нуля в разумные сроки с разумными затратами (а тем паче - в заданные сроки с заданными затратами). Даже по наиболее важным РПКСН у нас до сих пор лодки толком ГК не получили (и к итоговой надёжности Булавы у меня лично есть вопросы), с Северодвинском уже скоро 20 лет как ковыряются, воз и ныне там. Заложили в моём детстве, введут в строй в лучшем случае к моему 30-летию.
Историю с модернизацией Горшкова все и так знают - что осталось от исходных сроков и бюджета?
А для США это было отрубание лишних и ненужных ветвей развития, тогда как у нас других ветвей в этом сегменте нет вовсе.

>Е:
>Простите, "Петра" не токмо "содержать" надо. Его надо скоро ремонтировать и модернизировать. С астрономическими затратами.
>А содержание его это отдельная песня.
Надо. Но построить что-то соизмеримое по возможностям мы уже не сможем ВООБЩЕ. Ну либо прикиньте цену постройки с нуля и сравните её с модернизацией.
От Exeter
К writer123 (15.02.2012 11:14:40)
Дата 15.02.2012 11:21:11

Re: Чего бредового?

>>Е:
>>Это не бред. Напомнить, как америкосы списали разом все своих 9 атомных крейсеров?
>Я вам только хочу напомнить, что нынешние мы - не америкосы. И не промышленно развитый технологический лидер, а страна, с огромным трудом отчасти сохраняющая некоторые островки технологий и уже не способная создавать сложные корабли с нуля в разумные сроки с разумными затратами (а тем паче - в заданные сроки с заданными затратами). Даже по наиболее важным РПКСН у нас до сих пор лодки толком ГК не получили (и к итоговой надёжности Булавы у меня лично есть вопросы), с Северодвинском уже скоро 20 лет как ковыряются, воз и ныне там. Заложили в моём детстве, введут в строй в лучшем случае к моему 30-летию.
>Историю с модернизацией Горшкова все и так знают - что осталось от исходных сроков и бюджета?
>А для США это было отрубание лишних и ненужных ветвей развития, тогда как у нас других ветвей в этом сегменте нет вовсе.

Е:
У нас в этом сегменте есть целый ряд перспективных НБК. В которые и надо вкладывать деньги, взамен пиления ресурсов на ремонт и модернизацию белых слонов.


>>Е:
>>Простите, "Петра" не токмо "содержать" надо. Его надо скоро ремонтировать и модернизировать. С астрономическими затратами.
>>А содержание его это отдельная песня.
>Надо. Но построить что-то соизмеримое по возможностям мы уже не сможем ВООБЩЕ. Ну либо прикиньте цену постройки с нуля и сравните её с модернизацией.

Е:
Ну и слава Богу, не хватало еще ТАКОЕ с нуля строить. Их и в СССР то не от большого ума построили.

С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (15.02.2012 11:21:11)
Дата 15.02.2012 11:34:33

Re: Чего бредового?

>У нас в этом сегменте есть целый ряд перспективных НБК. В которые и надо вкладывать деньги, взамен пиления ресурсов на ремонт и модернизацию белых слонов.
Да нету у нас ничего, и вы лучше меня это знаете. И будет лет через ндцать.
Как не будет в близком будущем и глобальной модернизации Петра - только необходимый ремонт и продление ресурсов. Потому как те 40 млрд даже если их дать - дадут выхлоп опять же лет через 10. Если даже Нахимова сейчас начнут делать - то как раз лет через 10 будет более-менее отработанная модернизация для Петра.

>Ну и слава Богу, не хватало еще ТАКОЕ с нуля строить. Их и в СССР то не от большого ума построили.
Итак, несмотря на возгласы и попытку сменить эмоциональную окраску, вы признаёте, что построить что-либо со сравнимыми возможностями (хоть противокорабельными, хоть противовоздушными (по противолодочной борьбе я, увы, вообще не в курсе)) невозможно. Что и требовалось доказать.
От Exeter
К writer123 (15.02.2012 11:34:33)
Дата 15.02.2012 14:22:36

Re: Чего бредового?

>>У нас в этом сегменте есть целый ряд перспективных НБК. В которые и надо вкладывать деньги, взамен пиления ресурсов на ремонт и модернизацию белых слонов.
>Да нету у нас ничего, и вы лучше меня это знаете. И будет лет через ндцать.

Е:
Да есть вполне. И на верфях тоже. Вот чтобы это сохранить и дать перспективу, надо попильных слоников и прибить.


>Как не будет в близком будущем и глобальной модернизации Петра - только необходимый ремонт и продление ресурсов. Потому как те 40 млрд даже если их дать - дадут выхлоп опять же лет через 10. Если даже Нахимова сейчас начнут делать - то как раз лет через 10 будет более-менее отработанная модернизация для Петра.

Е:
Так о том и речь, что попилы это. "Петра" выведут в отстой и так году к 2016-му, какие 10 лет, Вы о чем?


>>Ну и слава Богу, не хватало еще ТАКОЕ с нуля строить. Их и в СССР то не от большого ума построили.
>Итак, несмотря на возгласы и попытку сменить эмоциональную окраску, вы признаёте, что построить что-либо со сравнимыми возможностями (хоть противокорабельными, хоть противовоздушными (по противолодочной борьбе я, увы, вообще не в курсе)) невозможно. Что и требовалось доказать.

Е:
Да бросьте Вы. "Батон" кроет "Петра" по противокорабельным возможностям, и батонов этих куда больше. А противовоздушные возможности "Петру" нужны только чтобы штаны поддерживать.



С уважением, Exeter
От Т.
К writer123 (15.02.2012 11:34:33)
Дата 15.02.2012 11:37:08

Один в поле не воин

>Итак, несмотря на возгласы и попытку сменить эмоциональную окраску, вы признаёте, что построить что-либо со сравнимыми возможностями (хоть противокорабельными, хоть противовоздушными (по противолодочной борьбе я, увы, вообще не в курсе)) невозможно. Что и требовалось доказать.
Ну и зачем нам этот одинокий Джекки Чан ??? пусть даже и с уникальными противокорабельынми ПВО, ПЛО ?????? Кому он будет противостоять если а) навалится скажем так две уличные банды по количеству вымпелов ?????
От Claus
К Т. (15.02.2012 11:37:08)
Дата 15.02.2012 11:57:56

А один /два фрегата в поле воины?

>Ну и зачем нам этот одинокий Джекки Чан ??? пусть даже и с уникальными противокорабельынми ПВО, ПЛО ?????? Кому он будет противостоять если а) навалится скажем так две уличные банды по количеству вымпелов ?????
Логика странная.
Начнем с того, что Петр таки не один (т.к. еще остался Кузя, несколько БПК, ЭМ и т.п.)
Ну и главное, если один петр не способен выполнять задачи, то надо подумать не над тем, чтобы его заменить на пару фрегатов, а над тем, чтобы его УСИЛИТЬ этими фрегатами и в конечном итоге создать группировку, способную хотя бы работу РПКСН обеспечить.
От Т.
К Claus (15.02.2012 11:57:56)
Дата 15.02.2012 12:00:04

Какие уникальные задачи у Петра сейчас 2 раз спрашиваю в ветке

>Ну и главное, если один петр не способен выполнять задачи, то надо подумать не над тем, чтобы его заменить на пару фрегатов, а над тем, чтобы его УСИЛИТЬ этими фрегатами и в конечном итоге создать группировку, способную хотя бы работу РПКСН обеспечить.
Вы как под гипнозом вандер-вафе. Нам не нужен такой океанский флот, гордо и бессмысленно сильный сам по себе. Ему просто не с кем воевать такому красавцу. Ту правильно называли его Царь-пушкой и Белым слоном
От Claus
К Т. (15.02.2012 12:00:04)
Дата 15.02.2012 12:09:35

Еще раз, почему уникальные?

> Вы как под гипнозом вандер-вафе. Нам не нужен такой океанский флот, гордо и бессмысленно сильный сам по себе. Ему просто не с кем воевать такому красавцу. Ту правильно называли его Царь-пушкой и Белым слоном
У нас просто тупо нет ему замены в обозримом будущем.
А задачи вполне понятные - то же обеспечение развертывания РПКСН.
И говорю я о том, что отказ от петра сейчас отнюдь не означает появление вместо него АПЛ или 2-3 фрегатов.
Он означает лишь, что у нас будет на один крупный корабль меньше (причем корабль с более менее приличной ГАС и с приличной ПВО), а взамен, в отдаленном светлом будущем, два фрегата, причем скорее всего вместе с многосредным авианосцем, Звездой смерти и космическими крейсерами.
От writer123
К Т. (15.02.2012 11:37:08)
Дата 15.02.2012 11:47:41

Re: Один в...

>>Ну и зачем нам этот одинокий Джекки Чан ??? пусть даже и с уникальными противокорабельынми ПВО, ПЛО ?????? Кому он будет противостоять если а) навалится скажем так две уличные банды по количеству вымпелов ?????

А кто сказал, что он - одинокий? Корабли рангом пониже имеются и даже кое-как строятся, вот их боевую устойчивость и будет обеспечивать.
Далее можно долго спорить о том, нужна ли нам возможность собрать группу и послать её в интеерсующий нас регион мира, но если считать что не нужна - то резать надо в первую очередь Кузю (потому как пользы с него не будет всё равно, сам себя он не защитит, защищать его тоже некому), да и вообще почти весь надводный флот, и тогда не рассуждать об океанском флоте вовсе, а также надеяться только на РВСН.
В отношении же уличных банд - никто в здравом уме не станет разменивать нашу АУГ на свою.
От Т.
К writer123 (15.02.2012 11:47:41)
Дата 15.02.2012 11:49:50

Re: Один в...


>Далее можно долго спорить о том, нужна ли нам возможность собрать группу и послать её в интеерсующий нас регион мира, но если считать что не нужна - то резать надо в первую очередь Кузю (потому как пользы с него не будет всё равно, сам себя он не защитит, защищать его тоже некому), да и вообще почти весь надводный флот, и тогда не рассуждать об океанском флоте вовсе, а также надеяться только на РВСН.
>В отношении же уличных банд - никто в здравом уме не станет разменивать нашу АУГ на свою.


Какие у нас как страны интересы в далеких регионах мира ???? требующие военного решения проблем ??? и зачем нам вообще - океанский флот военный в силу отсутствия океанского флота торгового, рыбвного, пассажирского ????
От writer123
К Т. (15.02.2012 11:49:50)
Дата 15.02.2012 12:16:53

Re: Один в...

>Какие у нас как страны интересы в далеких регионах мира ???? требующие военного решения проблем ??? и зачем нам вообще - океанский флот военный в силу отсутствия океанского флота торгового, рыбвного, пассажирского ????
Вопрос сосан тысячу раз, не хочу и не буду повторяться. Такие интересы есть, но если от их защиты отказаться - то в таком случае Кузя, Мистрали и вообще - десантные корабли - наиболее бесполезные затраты. Потому что все эти вещи в основном затачиваются на проекцию силы в отдалённых регионах, если от неё отказываться - то они не нужны вовсе, поскольку для защиты своей территории пригодиться не могут (рассуждения о Курилах - ерунда, ставьте зрп на С-300 на острова и хватит с них).
От Т.
К writer123 (15.02.2012 12:16:53)
Дата 15.02.2012 12:18:27

И много мы по реал-политик а не по идеологическим соображениям

>Вопрос сосан тысячу раз, не хочу и не буду повторяться. Такие интересы есть, но если от их защиты отказаться - то в таком случае Кузя, Мистрали и вообще - десантные корабли - наиболее бесполезные затраты. Потому что все эти вещи в основном затачиваются на проекцию силы в отдалённых регионах, если от неё отказываться - то они не нужны вовсе, поскольку для защиты своей территории пригодиться не могут (рассуждения о Курилах - ерунда, ставьте зрп на С-300 на острова и хватит с них).

напроецировали Силы в удаленных регионах где только флот есть вундер-вафля за последние 10, 20, 50 и 90 лет, примеры в студию можно ???
От writer123
К Т. (15.02.2012 12:18:27)
Дата 15.02.2012 12:21:49

Re: И много...

>напроецировали Силы в удаленных регионах где только флот есть вундер-вафля за последние 10, 20, 50 и 90 лет, примеры в студию можно ???

Примеры можно было бы привести, если бы можно было построить ветки истории "с флотом" и "без флота". Поскольку гипотетическая возможность применения силы сама по себе может склонять чашу весов в ту или иную сторону.
Касательно же последних десятилетий - считаю что используются даже не все доступные чисто политические рычаги, с другой стороны, не будь возможности решать какие-то вопросы силой - эти политические рычаги у нас окончательно поотнимают и правильно сделают.
От Т.
К writer123 (15.02.2012 12:21:49)
Дата 15.02.2012 12:24:11

То есть примеров нет я так \понимаю


>Примеры можно было бы привести, если бы можно было построить ветки истории "с флотом" и "без флота". Поскольку гипотетическая возможность применения силы сама по себе может склонять чашу весов в ту или иную сторону.
>


ну не могут все случаи быть только гипотетическими, если ОКЕНАСКИЙ ФЛОТ нам ТАК нужен ! за 90 лет то хоть пяток примеров то не гипотетических то найдется, хотя бы потому что противник не идеальный и не всегда его сдержишь Гипотетически, иногда он тоже может недооценивать или переоценивать что свои что чужие силы
От jazzist
К Т. (15.02.2012 12:24:11)
Дата 15.02.2012 12:34:24

Re: То есть...

>ну не могут все случаи быть только гипотетическими, если ОКЕНАСКИЙ ФЛОТ нам ТАК нужен ! за 90 лет то хоть пяток примеров то не гипотетических то найдется, хотя бы потому что противник не идеальный и не всегда его сдержишь Гипотетически, иногда он тоже может недооценивать или переоценивать что свои что чужие силы

Достаточно было эпизодов без особой идеологической подоплеки: Индия-Пакистан 1971, Персидский залив 80-х, множество более мелких типа Ганы 69. Или Вам надо только со стрельбой?
От writer123
К jazzist (15.02.2012 12:34:24)
Дата 15.02.2012 12:43:43

Re: То есть...

>Достаточно было эпизодов без особой идеологической подоплеки: Индия-Пакистан 1971, Персидский залив 80-х, множество более мелких типа Ганы 69. Или Вам надо только со стрельбой?

Со стрельбой, конечно, да ещё и увенчавшихся зримой победой российского флота!
От Т.
К jazzist (15.02.2012 12:34:24)
Дата 15.02.2012 12:37:43

Да да, тральщик "Пулеметчик" это такой крупный НК типа "Петра 1"


>Достаточно было эпизодов без особой идеологической подоплеки: Индия-Пакистан 1971, Персидский залив 80-х, множество более мелких типа Ганы 69. Или Вам надо только со стрельбой?

А не могли бы Вы перечислить классы и названия кораблей что принимали участие в Индия-Пакистан 1971, Персидский залив 80 и Гана-69, а также решаемые ими задачи
От jazzist
К Т. (15.02.2012 12:37:43)
Дата 15.02.2012 12:52:13

1134, 58 проекты - это не тральщики как бы

да и 56, 57 тоже.

>А не могли бы Вы перечислить классы и названия кораблей что принимали участие в Индия-Пакистан 1971, Персидский залив 80 и Гана-69, а также решаемые ими задачи

А зачем переписывать-то - в книжках, журналах, в интернетах есть все это. Сами знаете.
От Т.
К jazzist (15.02.2012 12:52:13)
Дата 15.02.2012 12:54:39

И какие из них имеют на борту ЯЭУ ???

придется Вам напомнить о чем идет речь - о ТАКР типа Петр с ЯЭУ и ТАВКР типа Кузнецов
От Claus
К Т. (15.02.2012 12:54:39)
Дата 15.02.2012 13:03:45

Чем так принципиальна ЯЭУ?

Ну будет у Петра ограничение на заход в некоторые порты. Ну и фиг с ним с этим ограничением.
От writer123
К Т. (15.02.2012 12:24:11)
Дата 15.02.2012 12:29:34

Re: То есть...

>ну не могут все случаи быть только гипотетическими, если ОКЕНАСКИЙ ФЛОТ нам ТАК нужен ! за 90 лет то хоть пяток примеров то не гипотетических то найдется, хотя бы потому что противник не идеальный и не всегда его сдержишь Гипотетически, иногда он тоже может недооценивать или переоценивать что свои что чужие силы

Признак силы - это как раз отсутствие войны, когда война всё-таки случается - это или признак неадекватности одной из сторон, или слабости другой, или и того и другого вместе. Пока что с Катаром договорились (а кто бы стал с бананией, которой даже к берегам послать нечего вообше разговаривать?), и пиратов погоняли удачно (больше уважать будут). Прошу не рассматривать это как примеры применения флота, это примеры поддержания и использования имиджа государства.
От GAI
К writer123 (15.02.2012 11:14:40)
Дата 15.02.2012 11:17:32

Уговорили :)

>>Е:
>>Это не бред. Напомнить, как америкосы списали разом все своих 9 атомных крейсеров?
>Я вам только хочу напомнить, что нынешние мы - не америкосы. И не промышленно развитый технологический лидер, а страна, с огромным трудом отчасти сохраняющая некоторые островки технологий и уже не способная создавать сложные корабли с нуля в разумные сроки с разумными затратами (а тем паче - в заданные сроки с заданными затратами). Даже по наиболее важным РПКСН у нас до сих пор лодки толком ГК не получили (и к итоговой надёжности Булавы у меня лично есть вопросы), с Северодвинском уже скоро 20 лет как ковыряются, воз и ныне там. Заложили в моём детстве, введут в строй в лучшем случае к моему 30-летию.
>Историю с модернизацией Горшкова все и так знают - что осталось от исходных сроков и бюджета?
>А для США это было отрубание лишних и ненужных ветвей развития, тогда как у нас других ветвей в этом сегменте нет вовсе.

>>Е:
>>Простите, "Петра" не токмо "содержать" надо. Его надо скоро ремонтировать и модернизировать. С астрономическими затратами.
>>А содержание его это отдельная песня.
>Надо. Но построить что-то соизмеримое по возможностям мы уже не сможем ВООБЩЕ. Ну либо прикиньте цену постройки с нуля и сравните её с модернизацией.

Петра оставляем...
Чего будем резать ?
От writer123
К GAI (15.02.2012 11:17:32)
Дата 15.02.2012 11:37:25

Re: Уговорили :)

>Петра оставляем...
>Чего будем резать ?
Думаю что вы прекрасно понимаете: резать армию дальше уже некуда. Надо резать другие сферы, тем более что оборонка - это последнее кроме сырьевых отраслей что ещё как-то двигает нашу экономику.
От GAI
К writer123 (15.02.2012 11:37:25)
Дата 15.02.2012 11:45:35

Re: Уговорили :)

>>Петра оставляем...
>>Чего будем резать ?
>Думаю что вы прекрасно понимаете: резать армию дальше уже некуда. Надо резать другие сферы, тем более что оборонка - это последнее кроме сырьевых отраслей что ещё как-то двигает нашу экономику.

Оборонка,извините, ничего не двигает :( Вооруженные сиды и вообще весь ВПК = это то минимальное зло. которое государство вынуждено ьнопньб просто ради сохраниения независимой государственности...

Но хорошо, примем Вашу логику - оборонные расходы не трогвем :) - что будем сокращать ? расходы на госуправление, медицину, образование, науку, с/х и пр ? Режем пенсии, увеличиваем пенс.фозраст и/или налоги ?
Ваши конкретные предложения ?
Собственно говоря, фактически все специалисты сейчас сходятся на мнении, что после выборов госрасходы ждет неминуемое (и крупное) сокращение.Или вы считаете, что клевещут ?

Если вы не в курсе, то, например, конкретно в нашей с Вами области такие крупные организации, как РОСНЕФТЬ,Иркутскэнерго и ИркАЗ -проводят (провели) достаточно крупные сокращения...
От writer123
К GAI (15.02.2012 11:45:35)
Дата 15.02.2012 12:05:03

Re: Уговорили :)

>Оборонка,извините, ничего не двигает :( Вооруженные сиды и вообще весь ВПК = это то минимальное зло. которое государство вынуждено ьнопньб просто ради сохраниения независимой государственности...
В нашем случае - именно что двигает, уберите её - и российское машиностроение перестанет существовать вовсе и давать что-либо даже в форме побочного продукта. На примере Иркутска вам это должно быть особенно хорошо заметно.
Только и исключеительно вливания в ОПК как-то тянут технологический уровень страны вверх.

>Но хорошо, примем Вашу логику - оборонные расходы не трогвем :) - что будем сокращать ? расходы на госуправление, медицину, образование, науку, с/х и пр ? Режем пенсии, увеличиваем пенс.фозраст и/или налоги ?
С/х, считаю, под нож в первую очередь, то что дотационно - не жалко, остальное само проживёт, люди есть не перестанут (по поводу малообеспеченных слоёв и их косвенного субсидирования - они уже сейчас всякую импортную дрянь едят, потому что дешевле). Образование - отчасти тоже (и уж точно идиотские прожекты типа бюджетного обучения в частных ВУЗах свернуть, да и вообще раз вопрос об экономии - то к чёрту болонскую систему, +1 год содержать кучу людей). Расходы на госуправление - да, но кто же даст. Новых проектов типа Сочи не затевать, эти - довести до ума и успокоиться.
Вообще в первую очередь надо масштабировать в зависимости от текущих доходов расходы, сильно связанные со строительством, как наименее проблемные в плане последующего наращивания при возможности.

>Ваши конкретные предложения ?
Конкретные предложения - посчитать для начала сколько не хватает и честно это озвучить.

Далее оффтоп.

> Собственно говоря, фактически все специалисты сейчас сходятся на мнении, что после выборов госрасходы ждет неминуемое (и крупное) сокращение.Или вы считаете, что клевещут ?
Считаю, что это типичные рассуждения о "перед выборами" и "после выборов будет новый дефолт". Безотносительно реального положения дел с бюджетом. Я лично в своей не очень длинной жизни уже слышал эти заявления специалистов достаточное количество раз. Так что оставим за скобками.

>Если вы не в курсе, то, например, конкретно в нашей с Вами области такие крупные организации, как РОСНЕФТЬ,Иркутскэнерго и ИркАЗ -проводят (провели) достаточно крупные сокращения...
Они их проводят постоянно уже на протяжении как минимум 7 лет, и стоны по этому поводу на тему эффективного менеджмента идут от сотрудников ежегодно. Ну и? При чём тут сабж?
От GAI
К writer123 (15.02.2012 12:05:03)
Дата 15.02.2012 13:00:14

Re: Уговорили :)

>>Оборонка,извините, ничего не двигает :( Вооруженные сиды и вообще весь ВПК = это то минимальное зло. которое государство вынуждено ьнопньб просто ради сохраниения независимой государственности...
>В нашем случае - именно что двигает, уберите её - и российское машиностроение перестанет существовать вовсе и давать что-либо даже в форме побочного продукта. На примере Иркутска вам это должно быть особенно хорошо заметно.

Да-да, вот на примере Иркутска Вы мне расскажите, как , например, почивший в бозе заводж им. 50-ти радиоприемников тянул технологический уровень гражданской продукции вверх, если у него просто существовало пераллельно два производства, друг с другом фактичкски не связаных...

>Только и исключеительно вливания в ОПК как-то тянут технологический уровень страны вверх.
Если вынести за скобки военный экспорт (это отдельная песня ), то деньги, влитые в ВПК (в конечном итоге 100% вылются в зарплату во всей цепочке смежников), необходимо обеспечить соответствующим товарным покрытием в виде продуктов патания, товаров и услуг. Откуда это все возьмется ?

>>Но хорошо, примем Вашу логику - оборонные расходы не трогвем :) - что будем сокращать ? расходы на госуправление, медицину, образование, науку, с/х и пр ? Режем пенсии, увеличиваем пенс.фозраст и/или налоги ?
>С/х, считаю, под нож в первую очередь, то что дотационно - не жалко, остальное само проживёт, люди есть не перестанут
это все замечательно, только
а) продукты питания надо где то брать. Увеличим импорт ?
б) вместо лдотаций с/х вам придется платить в том или ином виде социальные пособия сельским жителям, оставшимся без работы (или будем иметь очередное сужение социальной базы власти)

>(по поводу малообеспеченных слоёв и их косвенного субсидирования - они уже сейчас всякую импортную дрянь едят, потому что дешевле). Образование - отчасти тоже (и уж точно идиотские прожекты типа бюджетного обучения в частных ВУЗах свернуть, да и вообще раз вопрос об экономии - то к чёрту болонскую систему, +1 год содержать кучу людей).

Это понятно, Вы политех уже закончили :) над Вами не каплет...А вот весь остальной народ пока очень хочет дать своим детям высшее образование, и любые телодвижения в плане уменьшения числа бюджетных мест = опять же массовое сокращение социальной базы. Насчет болонской системы - это как раз очень большая экономия, ибо масса людей удовлетворяется бакалавриатом и дальше в магистратуру не идет

> Расходы на госуправление - да, но кто же даст.

государствекнный аппарат (в лице пресловутой "вертикали власти") это вообще единственная опора существующей власти. Если ее тронуть - все развалится еще быстрее,чем СССР :)

>Новых проектов типа Сочи не затевать, эти - довести до ума и успокоиться.

Про новые, как я понимаю, власть особо речи не ведет. Опять же - подобные проекты - очень действенный механизм поднятия авторитета власти в определенных (и очень значительных) кругах населения. Типа - престижно :)

>Вообще в первую очередь надо масштабировать в зависимости от текущих доходов расходы, сильно связанные со строительством, как наименее проблемные в плане последующего наращивания при возможности.

Собственно, в зависимости от доходов надо масштабировать ВСЕ расходы :) Я не думаю, что вопрос о сокращении расходов на оборону был поставлен изолировано.Скорее всего, экономия коснется всех, просто данная отрасль вызывает специфический интерес...

>>Ваши конкретные предложения ?
>Конкретные предложения - посчитать для начала сколько не хватает и честно это озвучить.

Насколько я понимаю в тексте,который приводил Никольский, определнные цифры просматриваютсмя. Речь идет о нескольких процентах ВВП как минимиум...

>Далее оффтоп.

>> Собственно говоря, фактически все специалисты сейчас сходятся на мнении, что после выборов госрасходы ждет неминуемое (и крупное) сокращение.Или вы считаете, что клевещут ?
>Считаю, что это типичные рассуждения о "перед выборами" и "после выборов будет новый дефолт". Безотносительно реального положения дел с бюджетом. Я лично в своей не очень длинной жизни уже слышал эти заявления специалистов достаточное количество раз. Так что оставим за скобками.

И что характерно, в значительной мере эти прогнозы каждый раз оправдываются :( Как Вы думаете, почему власть в этот раз изменила сложившуюся практику, и изменение тарифоф ЖКХ, на электроэнергию и пр. перенесло с начала года на середину ?

>>Если вы не в курсе, то, например, конкретно в нашей с Вами области такие крупные организации, как РОСНЕФТЬ,Иркутскэнерго и ИркАЗ -проводят (провели) достаточно крупные сокращения...
>Они их проводят постоянно уже на протяжении как минимум 7 лет, и стоны по этому поводу на тему эффективного менеджмента идут от сотрудников ежегодно. Ну и? При чём тут сабж?

Сабж тут при том, что эти сокращения вызываются отнюдь не улучшением уровня менеджмента, а ухудшающейся ситуацией в экономике :(
От Дмитрий Болтенков
К Exeter (14.02.2012 22:22:28)
Дата 14.02.2012 23:30:54

Re: Чего бредового?

Наших подсчетов нет, но есть известные американские подсчеты, что эксплуатация чего-то в стиле CG-21 в варианте с ЯЭУ будет рентабельна только при цене нефти более 200 долл за баррель.

вот когда бум наши знать, тогда и обсудим, а так я слышал мнения об эффективности Петра
От Exeter
К Дмитрий Болтенков (14.02.2012 23:30:54)
Дата 15.02.2012 10:49:24

Дима, американские подсчеты основаны на жизненном цикле


А у нас все слышанные тобой мнения, Дима - "здесь и сейчас". Пока ничего ремонтировать не надо, БЧ-5 уже укомплектована спецами, а матросики задарма из аулов. А посчитать лет на 10 на перспективу - думаю, картина очень нерадужная будет.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Болтенков
К Exeter (15.02.2012 10:49:24)
Дата 15.02.2012 13:00:38

Re: Дима, американские...

и были многократно опспорены как и на том форуме в частности, так что они не могут прилагаться в качестве довода
От Exeter
К Дмитрий Болтенков (15.02.2012 13:00:38)
Дата 15.02.2012 14:34:35

Никто американские подсчеты у нас не оспаривал из-за отсутствия материалов (-)
От А.Никольский
К Дмитрий Болтенков (14.02.2012 16:36:20)
Дата 14.02.2012 17:25:08

Re: Чего бредового?


>вообще то Миша обсуждать по сути нечего--есть что то кто где то кому то спизд....
a++++++
Дмитрий, это обсуждение вполне реальных планов - но решение пока не принято. Нам это известно от высокопоставленных чиновников правительства, которым поручено резать расходы.
От Alpaka
К А.Никольский (14.02.2012 17:25:08)
Дата 14.02.2012 19:48:46

Ре: Чего бредового?


>>вообще то Миша обсуждать по сути нечего--есть что то кто где то кому то спизд....
>а++++++
>Дмитрий, это обсуждение вполне реальных планов - но решение пока не принято. Нам это известно от высокопоставленных чиновников правительства, которым поручено резать расходы.

а можно проше поступить-обьявить о постепенной отмене пенсии к 2020.
сразу убьются 2 зайца-дефицит пропадет и люди начнут детей рожать, как в старину-ибо
кроме как на детей в старости надежды не будет. : )
Алпака