ВИФ2 NE : Ветка : Не открывает для незарегистрированых (-)

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский
Дата	14.02.2012 10:26:40
Рубрики	Флот;

Не открывает для незарегистрированых (-)

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 10:26:40)
Дата	14.02.2012 10:38:37

текст

От	Дмитрий Болтенков
К	А.Никольский (14.02.2012 10:38:37)
Дата	14.02.2012 11:06:12

какая редкостная чушь

По мнению специалиста, близкого к Минобороны, резервы для сокращения есть: можно свернуть программу закупки во Франции вертолетоносцев типа Mistral, уменьшить число закупаемых стратегических подлодок проекта 955, а также вывести из состава флота атомный крейсер «Петр Великий», превратившийся в «президентскую яхту».

От	А.Никольский
К	Дмитрий Болтенков (14.02.2012 11:06:12)
Дата	14.02.2012 11:21:02

ИМХО как раз разумные предложения

ведь необходимость всех этих проектов для обороны страны (за исключением Бореев, но встает вопрос об их оптимальном числе) неясна, зато съэкономить до 2020 г можно наверное до 700 млрд руб, (если число Бореев снизить с 10, о которых писал Ъ, до 6). А это, например, где-то 40% дефицита пенсионного фонда в 2012 г, или примерно все годовые расходы на образование и науку

От	Дмитрий Болтенков
К	А.Никольский (14.02.2012 11:21:02)
Дата	14.02.2012 13:01:31

редкостный бред

также вывести из состава флота атомный крейсер «Петр Великий», превратившийся в «президентскую яхту».
самый практически современный, ходовой и дешевле в эксплутации многих других корабль.....
авторов таких предложений надо вешать, как клинических идиотов

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Болтенков (14.02.2012 13:01:31)
Дата	14.02.2012 13:32:51

В чем от него польза кроме престижности службы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Комфортабельные каюты, опреснители от реактора(воды завались, не то, что на "Кузнецове").

Куда он в случае войны пулять своими Гранитами будет? В чем его практическая польза?

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (14.02.2012 13:32:51)
Дата	14.02.2012 14:49:01

Re: В чем...

>Куда он в случае войны пулять своими Гранитами будет? В чем его практическая польза?
Банально обеспечивать устойчивость РПКСН нам не надо?
Какой смысл резать те корабли,которые уже есть и вполне работают?

От	sss
К	Claus (14.02.2012 14:49:01)
Дата	14.02.2012 15:05:44

А как он будет обеспечивать устойчивость РПКСН?

если на каждый РКПСН противник может выделить даже не одну-две, а 4-5 многоцелевых ПЛА для непрерывного их сопровождения?

Устойчивость РПКСН обеспечивается повышением их скрытности (что, в принципе, реально) и сопровождением многоцелевыми ПЛА в достаточных количествах (что гораздо сложнее, но хотя бы объяснимо и понятно). Функции же "ракетного линкора" в деле обеспечения устойчивости РПКСН совершенно непонятны.

От	Claus
К	sss (14.02.2012 15:05:44)
Дата	14.02.2012 15:10:05

Re: А как...

>. Функции же "ракетного линкора" в деле обеспечения устойчивости РПКСН совершенно непонятны.

Функции там вполне понятны - он как мингимум может обеспечивать противолодочные операции, благо полином, водопады и вертолеты на нем есть. Также он может обеспечивать ПВО, не давая авиации противника работать по лодкам.
И естественно делать это он все должен не в одиночестве, а совместно с другими кораблями.

От	sss
К	Claus (14.02.2012 15:10:05)
Дата	14.02.2012 15:23:30

Re: А как...

>Функции там вполне понятны - он как мингимум может обеспечивать противолодочные операции, благо полином, водопады и вертолеты на нем есть.

ПЛО это несколько не профильная задача для него. Её
возможности против тех же Си-вулфов вообще непонятны.

Что касается ПВО то, мягко говоря, есть большие сомнения что он хотя бы свою собственную ПВО сможет обеспечить, не говоря уж про район развертывания РПКСН.

>И естественно делать это он все должен не в одиночестве, а совместно с другими кораблями.

Принципиальная установка на такую большую количественную долю ПЛАРБ в составе ядерных сил вообще представляется крупнейшей ошибкой военного строительства за последние 20 лет, и дай бог чтобы не на нашем веку за неё пришлось расплачиваться...

От	Claus
К	sss (14.02.2012 15:23:30)
Дата	14.02.2012 15:36:45

Re: А как...

>ПЛО это несколько не профильная задача для него.
Да Вы что???
ПЛО всегда была одной из основных задач флота и полином на него отнюдь не ради прикола воткнули.

>возможности против тех же Си-вулфов вообще непонятны.
По любому ГАС у него хоть уже и несколько подустаревшая, но все равно одна из наиболее мощных среди имеющихся кораблей.

>Что касается ПВО то, мягко говоря, есть большие сомнения что он хотя бы свою собственную ПВО сможет обеспечить, не говоря уж про район развертывания РПКСН.
Пока его не снесут, пустить противолодочную авиацию в район где он находится нельзя. Если же его снесут, то это полноценная война.
а нам важно, чтобы нам внезапно РПКСН не вынесли.

Петр, вместе с Кузей и оставшимися БПК от этой внезапности и обеспечивает.

>Принципиальная установка на такую большую количественную долю ПЛАРБ в составе ядерных сил вообще представляется крупнейшей ошибкой военного строительства за последние 20 лет, и дай бог чтобы не на нашем веку за неё пришлось расплачиваться...
Это другой вопрос. По любому максимальное рассредоточение средств сильно снижает возможности по их одномоментному выносу.

От	VK
К	Claus (14.02.2012 15:36:45)
Дата	15.02.2012 06:49:52

Re: А как...

>Пока его не снесут, пустить противолодочную авиацию в район где он находится нельзя. Если же его снесут, то это полноценная война.
>а нам важно, чтобы нам внезапно РПКСН не вынесли.

>Петр, вместе с Кузей и оставшимися БПК от этой внезапности и обеспечивает.

Стационарная загоризонтная РЛС с авиаэскадрильей с этой задачей справится намного лучше и с меньшими затратами. Субмарины как носители ГАС менее уязвимы и не надо городить ПВО для их защиты. Добавьте к этому акустические буи, корветы, авиацию ПЛО, группировку спутников и жизнь одиноких субмарин у наших берегов станет невыносимой и короткой. Зачем тратить деньги на содержание старого ржавого корыта, которое только и может что своей смертью проинформировать о злых намерениях недругов?

От	Claus
К	VK (15.02.2012 06:49:52)
Дата	15.02.2012 09:46:57

Re: А как...

>Стационарная загоризонтная РЛС с авиаэскадрильей с этой задачей справится намного лучше и с меньшими затратами.
На каком расстоянии от берега? Или РПКСН у нас будут под берегом держаться?

>Субмарины как носители ГАС менее уязвимы
Сколько у нас субмарин действующих на северном флоте? И сколько они стоят?

>и не надо городить ПВО для их защиты.
Это пока какой нибудь викинг или Орион не появится.

>Добавьте к этому акустические буи, корветы, авиацию ПЛО, группировку спутников и жизнь одиноких субмарин у наших берегов станет невыносимой и короткой.
А с чего Вы взяли, что в угрожаемый период они будут одинокими? Тут вроде как прогнозируют, что на каждую нашу РПКСН придется по 3-4 натовских АПЛ.

>Зачем тратить деньги на содержание старого ржавого корыта, которое только и может что своей смертью проинформировать о злых намерениях недругов?
Затеим, что у нас мало других корыт, способных обеспечить хотя бы прикрытие РПКСН. А постройка новых и более дешевых, это дело отдаленного светлого будущего, которое еще не факт, что вообще состоится (обещать построить могут что угодно, хоть звезду смерти к 2050му году, только не факт, что построят).

И затем, что альтернатив РПКСН не просматривается - они составляют значительную часть наших ядерных сил и в обозримом будущем (ближайшие лет 15-20) их заменить просто нечем - темпы производства ракет у нас не сильно высокие.

>которое только и может что своей смертью проинформировать о злых намерениях недругов?
Возможности корыта несколько большие, тем более, что оно не должно использоваться в одиночку.
Новых Орланов, понятное дело, нет смысла строить.
Но зачем уничтожать имеющийся то? Очень хочется что нибудь сломать?

От	Исаев Алексей
К	Claus (14.02.2012 14:49:01)
Дата	14.02.2012 15:01:33

А "Петр" чего-то там обеспечивает? Как это просиходит технически?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Банально обеспечивать устойчивость РПКСН нам не надо?

См. сабж.

>Какой смысл резать те корабли,которые уже есть и вполне работают?

Они не "работают", они будут "работать" в случае войны. Пока они жрут бабло в надежде, что в случае чего от них будет какой-то выхлоп. Есть сомнения, что этот выхлоп таки будет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (14.02.2012 15:01:33)
Дата	14.02.2012 15:10:50

Re: А "Петр"...

>Они не "работают", они будут "работать" в случае войны. Пока они жрут бабло в надежде, что в случае чего от них будет какой-то выхлоп. Есть сомнения, что этот выхлоп таки будет.

Так давайте и РВСН порежем, благо все что Вы сказали к ним на 100% применимо.

От	Исаев Алексей
К	Claus (14.02.2012 15:10:50)
Дата	14.02.2012 16:54:34

Я и говорю - у флотофилов только заклинания

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В ответ на простой вопрос, как Петр великий технически что-то там прикрывает мне пишут:
>Так давайте и РВСН порежем, благо все что Вы сказали к ним на 100% применимо.

Что есть чушь. Т.к. РВСН таки способны достать противника и нанести ему неприемлемый ущерб. "Петр Великий" того же сделать не может.

С уважением, Алексей Исаев

От	марат
К	Исаев Алексей (14.02.2012 16:54:34)
Дата	14.02.2012 17:55:42

Re: Я и...

Здравствуйте!
>Что есть чушь. Т.к. РВСН таки способны достать противника и нанести ему неприемлемый ущерб. "Петр Великий" того же сделать не может.
Зато ПВ может демонстрировать флаг, что он с успехом и делал у берегов Венесуэлы. А РВСН может?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Марат

От	Claus
К	Исаев Алексей (14.02.2012 16:54:34)
Дата	14.02.2012 17:07:09

просьба не передергивать

>Что есть чушь. Т.к. РВСН таки способны достать противника и нанести ему неприемлемый ущерб. "Петр Великий" того же сделать не может.

Это не есть чушь.
Вы заявили:"Они не "работают", они будут "работать" в случае войны. Пока они жрут бабло в надежде, что в случае чего от них будет какой-то выхлоп. Есть сомнения, что этот выхлоп таки будет."

Фраза эта на 100% применима к РВСН, т.к. РВСН "не "работают, они будут "работать" в случае войны. Пока они жрут бабло в надежде, что в случае чего от них будет какой-то выхлоп. Есть сомнения, что этот выхлоп таки будет."

Ну а если не нравится такая фраза относительно РВСН, то можете ее примерить например на ПВО, которое в т.ч. те же РВСН обеспечивает от выноса.

По вашей логике все ПВО надо порезать, ибо толку от него прямо сейчас никакого. Авиацию НАТО оно остановить не сможет. В локальных конфликтах малоприменимо. Но при этом деньги оно жрет, личный состав забирает и т.д.

Ну как, будем Вашу логику к ПВО применять?

От	Banzay
К	Claus (14.02.2012 17:07:09)
Дата	14.02.2012 17:20:29

Я добавлю маленький счетец....

Приветсвую!

А сколько будет стоить утилизация этого "маленького парохода" сейчас когда финансовая ж..па?

От	RTY
К	Banzay (14.02.2012 17:20:29)
Дата	14.02.2012 17:47:06

Re: Я добавлю...

>А сколько будет стоить утилизация этого "маленького парохода" сейчас когда финансовая ж..па?

А зачем это делать сейчас?
Вон 3 штуки стоят на приколе до лучших времен.
Если придумают, к чему их применить - вынуть, отремонтировать/модернизировать.
Если к тому времени не развалятся.

От	Исаев Алексей
К	Claus (14.02.2012 17:07:09)
Дата	14.02.2012 17:19:36

Разъяснений по Петру Великому я не получу, я знал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы заявили:"Они не "работают", они будут "работать" в случае войны. Пока они жрут бабло в надежде, что в случае чего от них будет какой-то выхлоп. Есть сомнения, что этот выхлоп таки будет."

Так какой выхлоп будет от Петра Великого в случае войны? Что он прикроет? И, главное, как это будет технически осуществлено? Путем сдачи а ля отряд Небогатова? Что он реально может сделать? Правильный ответ НИЧЕГО.

Какой выхлоп будет от РВСН очевидно - неприемлемый ущерб противнику.

>Ну как, будем Вашу логику к ПВО применять?

Воображаемую логику, которую Вы почему-то приписали мне Вы можете применять к чему угодно. Это не мои проблемы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (14.02.2012 17:19:36)
Дата	14.02.2012 17:39:08

Вы их услышать не хотите. Петр и другие большие горшки своими ГАС и ПВО обеспечи

Вы их услышать не хотите. Петр и другие большие горшки своими ГАС и ПВО обеспечивают действия РПКСН. По крайней мере они обеспечивают их от одномоментного выноса.

Точно также как ПВО обеспечивает РВСН.

>Так какой выхлоп будет от Петра Великого в случае войны? Что он прикроет? И, главное, как это будет технически осуществлено? Путем сдачи а ля отряд Небогатова?

Путем нахождения в районе развертывания РПКСН и недопущения туда противолодочной авиации и ПЛ противника. По крайней мере до тех пор пока его не снесут (чего вполне может хватить для залпа с РПКСН).

>Что он реально может сделать? Правильный ответ НИЧЕГО.
Встречный вопрос - что могут сделать войска ПВО? Сами по себе они НАТО угрозы не представляют. Почему бы тогда их не разогнать, а все ЗРК на металл не порезать?
>Какой выхлоп будет от РВСН очевидно - неприемлемый ущерб противнику.

>>Ну как, будем Вашу логику к ПВО применять?
>
>Воображаемую логику, которую Вы почему-то приписали мне Вы можете применять к чему угодно. Это не мои проблемы.
Выше написал. Если Петра нельзя напрямую с РВСН сопоставить, то его вполне можно сопоставить с войсками ПВО, обеспечивающими действия РВСН.

От	Т.
К	Claus (14.02.2012 17:39:08)
Дата	15.02.2012 13:34:39

Угу если учеть что ГАС ам лодки более 200 км (кстати почему меряем в км ? в ветк

>Путем нахождения в районе развертывания РПКСН и недопущения туда противолодочной авиации и ПЛ противника. По крайней мере до тех пор пока его не снесут (чего вполне может хватить для залпа с РПКСН).

Один ТАКР против 5-6 АПЛ (ПЛА) противника ? да да, да еще и слепоглухонемой

От	Claus
К	Исаев Алексей (14.02.2012 17:19:36)
Дата	14.02.2012 17:30:24

Вы их услышать не хотите. Петр и другие большие горшки своими ГАС и ПВО обеспечи

Вы их услышать не хотите. Петр и другие большие горшки своими ГАС и ПВО обеспечивают действия РПКСН. По крайне
>Так какой выхлоп будет от Петра Великого в случае войны? Что он прикроет? И, главное, как это будет технически осуществлено? Путем сдачи а ля отряд Небогатова? Что он реально может сделать? Правильный ответ НИЧЕГО.

>Какой выхлоп будет от РВСН очевидно - неприемлемый ущерб противнику.

>>Ну как, будем Вашу логику к ПВО применять?
>
>Воображаемую логику, которую Вы почему-то приписали мне Вы можете применять к чему угодно. Это не мои проблемы.

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Claus (14.02.2012 17:30:24)
Дата	14.02.2012 17:45:58

Ну вот, клещами вытянул целых два умных слова - ГАС и ПВО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы их услышать не хотите. Петр и другие большие горшки своими ГАС и ПВО обеспечивают действия РПКСН. По крайне

Номинально максимальная дальность обнаружение лодки ГАС Полином "Петра" - 40-50 км. Т.е. в идеальном случае "Петр" может прикрывать пятак на морской глади диаметром 100 км. Наложите его на карту и убедитесь в том, что сказали лажу.

ПВО же обеспечит в лучшем случае сам себя.

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (14.02.2012 17:45:58)
Дата	14.02.2012 18:08:42

Re: Ну вот,...

>Номинально максимальная дальность обнаружение лодки ГАС Полином "Петра" - 40-50 км. Т.е. в идеальном случае "Петр" может прикрывать пятак на морской глади диаметром 100 км. Наложите его на карту и убедитесь в том, что сказали лажу.

А Петр это единственный корабль северного флота с ГАС? Других у нас нет?
Немного странная логика мерить возможности единственного корабля.
на севере у нас, пока, какой никакой но флот. И имеющиюеся в нем корабли вместе вполне могут перекрыть район несколько больший, чем 100 км.
То же самое касается и ПВО. Которое, кстати обеспечивается в т.ч. и самолетами с Кузи, который в свою очередь может обеспечиваться Петром.

Повторюсь, здесь полная аналогия с ПВО - единичный С-300 тоже много не наприкрывает, что не отменяет необходимости в построении системы ПВО.

От	RTY
К	Исаев Алексей (14.02.2012 17:45:58)
Дата	14.02.2012 17:58:10

Re: Ну вот,...

>Номинально максимальная дальность обнаружение лодки ГАС Полином "Петра" - 40-50 км. Т.е. в идеальном случае "Петр" может прикрывать пятак на морской глади диаметром 100 км. Наложите его на карту и убедитесь в том, что сказали лажу.

>ПВО же обеспечит в лучшем случае сам себя.

Описанные Вами недостатки - это недостатки отдельных систем, а не корабля.
Какие есть проблемы в том, чтобы провести апгрейд этих систем?
Корабль большой, места и энергии хватает.
Когда обсуждают новые проекты корветов с фрегатами, постоянно говорится о том, что нехватает места для размещения различных систем вооружения.
Так вот оно.

От	Дмитрий Болтенков
К	Claus (14.02.2012 14:49:01)
Дата	14.02.2012 14:56:34

с флотофобами спорить бессмысленно

им свои танки тока подавай, при этом они забывают, что враг на танке не приедет и время массовых танковых армий уже прошло

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Болтенков (14.02.2012 14:56:34)
Дата	14.02.2012 15:12:36

А флотофилы обычно ничего внятного не выдают кроме заклинаний

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

типа "соленый брызги, демонстрация флага, fleet in ~~beeing~~hernya zanimaitung".

Что заставляет думать, что вся это фигня с флотом больших горшков суть попил бабла на строительство горшков и образование теплых мест для службы.

>им свои танки тока подавай, при этом они забывают, что враг на танке не приедет и время массовых танковых армий уже прошло

Наиболее опасные вторжения в Россию/СССР случались как раз посуху. Игрища же с горшками оборачивались относительно безопасным для страны в целом позорищем.

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (14.02.2012 15:12:36)
Дата	14.02.2012 22:25:45

Проблема в том

>Наиболее опасные вторжения в Россию/СССР случались как раз посуху. Игрища же с горшками оборачивались относительно безопасным для страны в целом позорищем.

Нынешняя России не сравнима с Россией\СССР и физически не состояние противостоять наиболее опасным вторжениям. Фактически кроме СЯС все остальное военное брахло это деньги на ветер.

Флот хоть цены на нефть регулировать может.

От	Claus
К	Исаев Алексей (14.02.2012 15:12:36)
Дата	14.02.2012 15:16:33

Re: А флотофилы...

>Наиболее опасные вторжения в Россию/СССР случались как раз посуху. Игрища же с горшками оборачивались относительно безопасным для страны в целом позорищем.
Во время Крымской войны, например, вторжение случилось по морю и армия там облажалась также как и флот.

А сейчас флот это еще и один из компонентов ядерной триады.
Которая как раз от вторжения по суше и защищает.

От	Ibuki
К	Claus (14.02.2012 15:16:33)
Дата	14.02.2012 15:31:21

Re: А флотофилы...

>Во время Крымской войны, например, вторжение случилось по морю и армия там облажалась также как и флот.
Для отражения вторжения во время Крымской войны действительно сильный флот не помешал бы, но точно также задачу могла выполнить и сильная армия в одиночку. Как было наглядно продемонстрировано позднее в Гражданскую, когда интервенты в Крыму получили по мордасам безо всякого флота, при абсолютном господстве этих интервентов на море (сюрприз-сюрприз). Но как известно везде быть сильными нельзя, а армия для России приоритет, так противник в отличии США там, или Великобритании может приехать по суше миную все моря.

>А сейчас флот это еще и один из компонентов ядерной триады.
Весьма убогий на текущий момент компонент, необходимость которого для РФ на текущем этапе науки и технике, баланса сил и географического о положения России совершенно не очевидна.

От	Дм. Журко
К	Ibuki (14.02.2012 15:31:21)
Дата	15.02.2012 00:23:08

Интервенты в Крыму? Было такое?

Немцы в Крыму обошлись без поддержки флота.

От	Claus
К	Дм. Журко (15.02.2012 00:23:08)
Дата	15.02.2012 09:49:21

Re: Интервенты в...

>Немцы в Крыму обошлись без поддержки флота.
Но наш флот им сильно там мешал, и в мае-июне 1942, вместе с СОР, оттянул на себя не малые силы немцев, включая примерно 20-25% имевшихся на восточном фронте люфтваффе.
Что было совсем не бесполезно.

От	Дм. Журко
К	Claus (15.02.2012 09:49:21)
Дата	15.02.2012 12:06:29

В контексте обсуждения, оккупация немцами Крыма в 1918.

Без содействия австро-немецкого или турецкого флота, с самозатоплением флота России, из-за большевистской агитации.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Болтенков (14.02.2012 14:56:34)
Дата	14.02.2012 15:06:35

А с флотофилами бесполезно

- они кроме танков других сухопутных вооружений и не знают :)

> при этом они забывают, что враг на танке не приедет

можно подумать что приезд на хамере или страйкере чем то отличается от приезда на танке.

>и время массовых танковых армий уже прошло

можно подумать, что война на суше возможна лишь "массовой танковой армией".

И при этом флотофилы забывают, что противник одним и тем же флотом может приплыть с любой стороны, а для войны с ним на море с каждой стороны надо выставить более сильный флот. Но при этом цепляются за каждое ржавое корыто, полагая им выиграть войну.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:06:35)
Дата	14.02.2012 15:14:01

Re: А с...

>И при этом флотофилы забывают, что противник одним и тем же флотом может приплыть с любой стороны, а для войны с ним на море с каждой стороны надо выставить более сильный флот. Но при этом цепляются за каждое ржавое корыто, полагая им выиграть войну.

Для борьбы с противником на суше тоже надо выставить более сильную армию, что против НАТО не реально.

А ржавые корыта, как минимум усложняют операцию по одномоментному уничтожению РПКСН. Что в прямую влияет на выживаемость последних и на возможности ядерного сдерживания (которое как раз и позволяет нам не сильно беспокоиться по поводу возможного приезда супостата на танках, страйкерах и т.п.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2012 15:14:01)
Дата	14.02.2012 15:19:38

Re: А с...

>Для борьбы с противником на суше тоже надо выставить более сильную армию, что против НАТО не реально.

Силу против превосходящего противника обеспечивают СЯС.

>А ржавые корыта, как минимум усложняют операцию по одномоментному уничтожению РПКСН.

Это тОлько теоретически. Потому что практически боевое дежурство 1-2 РПКСН никак стоящим в базе корытами (выходящими в море лишь по официальным поводам и на учения) - не обеспечивается.
А отстреляться РПКСН сейчас и из базы могут если на то пошло.

Собственно это "100 раз обсуждалось" уже.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:19:38)
Дата	14.02.2012 15:24:33

Re: А с...

>Это тОлько теоретически. Потому что практически боевое дежурство 1-2 РПКСН никак стоящим в базе корытами (выходящими в море лишь по официальным поводам и на учения) - не обеспечивается.
А если период напряженности будет?
Здесь вполне можно и выйти и обеспечить.

>А отстреляться РПКСН сейчас и из базы могут если на то пошло.
В случае конфликта базу вынесут в первую очередь.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2012 15:24:33)
Дата	14.02.2012 15:31:07

Re: А с...

>>Это тОлько теоретически. Потому что практически боевое дежурство 1-2 РПКСН никак стоящим в базе корытами (выходящими в море лишь по официальным поводам и на учения) - не обеспечивается.
>А если период напряженности будет?
>Здесь вполне можно и выйти и обеспечить.
>>А отстреляться РПКСН сейчас и из базы могут если на то пошло.
>В случае конфликта базу вынесут в первую очередь.

В текущей географии у нас есть моря, куда проникновение сил противника в мирное время и в периоды напряженности можно рассматривать как прямой вызов и уже реагировать адекватно, обеспечивая прикрытие береговой авиацией и ракетными комплексами. там и можно и РПКСН развернуть.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:31:07)
Дата	14.02.2012 15:38:33

Re: А с...

>В текущей географии у нас есть моря, куда проникновение сил противника в мирное время и в периоды напряженности можно рассматривать как прямой вызов и уже реагировать адекватно, обеспечивая прикрытие береговой авиацией и ракетными комплексами. там и можно и РПКСН развернуть.
Ну и чем в таких морях помешает лишняя ГАС и форты?
Тем более, что они уже есть и их заново строить не требуется.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2012 15:38:33)
Дата	14.02.2012 15:45:19

Re: А с...

>>В текущей географии у нас есть моря, куда проникновение сил противника в мирное время и в периоды напряженности можно рассматривать как прямой вызов и уже реагировать адекватно, обеспечивая прикрытие береговой авиацией и ракетными комплексами. там и можно и РПКСН развернуть.
>Ну и чем в таких морях помешает лишняя ГАС и форты?

Речь то не о том, что помешают, а о том, что принципиально не помогут.

>Тем более, что они уже есть и их заново строить не требуется.

их требуется содержать и ремонтировать.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:45:19)
Дата	14.02.2012 16:00:08

Re: А с...

>Речь то не о том, что помешают, а о том, что принципиально не помогут.
А против НАТО нам принципиально вообще ничего не поможет.

>>Тем более, что они уже есть и их заново строить не требуется.
>
>их требуется содержать и ремонтировать.
И что? точно также требуется содержать радары, авиацию, ракетные комплексы и т.д.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2012 16:00:08)
Дата	14.02.2012 16:46:24

Re: А с...

>>Речь то не о том, что помешают, а о том, что принципиально не помогут.
>А против НАТО нам принципиально вообще ничего не поможет.

Принципиально помогут СЯС, устойчивость морской компоненты вы как раз и предполагаете обеспечивать.
Замкнутый круг - морская компонента нужна только от НАТО, но защитить ее от НАТО ВМФ не способны.

>>>Тем более, что они уже есть и их заново строить не требуется.
>>
>>их требуется содержать и ремонтировать.
>И что? точно также требуется содержать радары, авиацию, ракетные комплексы и т.д.

Ну так речь и идет по каким позициям возможно сократить эти в целом неизбежные и необходимые расходы без существенного снижения обороноспособности.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 16:46:24)
Дата	14.02.2012 19:35:52

Re: А с...

>>А против НАТО нам принципиально вообще ничего не поможет.
>
>Принципиально помогут СЯС, устойчивость морской компоненты вы как раз и предполагаете обеспечивать.
А если ВВС нехило прокачать-в теории должны и СЯС прикрыть и различных бабаев гонять и бомбить у границ%

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 16:46:24)
Дата	14.02.2012 17:12:10

Re: А с...

>Принципиально помогут СЯС, устойчивость морской компоненты вы как раз и предполагаете обеспечивать.
>Замкнутый круг - морская компонента нужна только от НАТО, но защитить ее от НАТО ВМФ не способны.
Можно подумать, что СЯС мы можем надежно от НАТО прикрыть. Шахтные комплексы могут быть вынесены едва ли не надежнее, чем ПЛ.
В конце концов их одновременный вынос тупо проще по времени синхронизировать, чем охоту и одновременный вынос РПКСН.

Мобильных комплексов тупо мало да и районы их патрулирования ограничены, тем более, что едва ли они большую часть времени патрулируют.

>Ну так речь и идет по каким позициям возможно сократить эти в целом неизбежные и необходимые расходы без существенного снижения обороноспособности.
Ну как то не видно, что флот это самая бесполезная позиция. РПКСН у нас есть и от этого никуда не деться. Обеспечивать их деятельность требуется по любому.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2012 17:12:10)
Дата	14.02.2012 17:26:01

Re: А с...

>>Замкнутый круг - морская компонента нужна только от НАТО, но защитить ее от НАТО ВМФ не способны.
>Можно подумать, что СЯС мы можем надежно от НАТО прикрыть.

Можем. С хорошей долей надежности.

>Шахтные комплексы могут быть вынесены едва ли не надежнее, чем ПЛ.
>В конце концов их одновременный вынос тупо проще по времени синхронизировать, чем охоту и одновременный вынос РПКСН.

Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?

>>Ну так речь и идет по каким позициям возможно сократить эти в целом неизбежные и необходимые расходы без существенного снижения обороноспособности.
>Ну как то не видно, что флот это самая бесполезная позиция. РПКСН у нас есть и от этого никуда не деться. Обеспечивать их деятельность требуется по любому.

Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 17:26:01)
Дата	14.02.2012 20:18:44

От того, что Вы что-то написали, не делает это правдой

>Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
>Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
Вы ошибаетесь.

>даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?
Описывать я это не буду, т.к. это прописано в боевых документах...

>Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.
Это неверно. ПЛО обеспечиваться и НК тоже. В условиях севера - только крупные НК имеют соответствующую мореходность.

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (14.02.2012 20:18:44)
Дата	15.02.2012 10:17:37

Я с удовольствием поговорю об этом :)

>>Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
>>Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
>Вы ошибаетесь.

Не могли бы Вы ответить более развернуто?

>>даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?
>Описывать я это не буду, т.к. это прописано в боевых документах...

Это секретно чтоли? Вы не можете описать общую тактику применения боевых кораблей?

>>Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.
>Это неверно. ПЛО обеспечиваться и НК тоже.

А если дейстовать в ледовых районах?

>В условиях севера - только крупные НК имеют соответствующую мореходность.

что вы считаете крупными кораблями?

От	KJ
К	KJ (14.02.2012 20:18:44)
Дата	14.02.2012 20:21:58

Тем не менее, я так же считаю, что Петр Великий вполне можно сократить ;) (-)

От	Claus
К	KJ (14.02.2012 20:21:58)
Дата	15.02.2012 09:50:57

Re: Тем не...

Вот только заменить его чем?
Принять волевое решение и порезать, оно всегда легко.
Вот только потом, почему то , периодически проблемы с адекватной заменой случаются.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 17:26:01)
Дата	14.02.2012 17:58:01

Re: А с...

>Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
Почему? Если рассмотреть вариант с обезоруживающим ударом, то одновременный удар по шахтам нанести можно, благо их расположение известно, а точность сейчас измеряется единицами метров.

А вот одновременный вынос нескольких РПКСН обеспечить много сложнее. Т.к. нет гарантий, что их всех отследили и никто не ушел незамеченным. И главное практически нереально синхронизировать по времени одновременную атаку ПЛ.

>Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
А откуда Вы знаете, что не ставятся?
И опять же, почему рассматриваются только Кузя и петр? У нас еше остались БПК и несколько ЭМ (хотя от последних толку реально мало), строятся корветы.

Этих сил вполне хватит для того, чтобы перекрыть район действия ПЛ на время необходимое для задействования РПКСН.

>даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?
Как это можно видеть? Занять имеющимися кораблями определенный район, заблаговременно предупредив, что все иностранные корабли и самолеты там будут уничтожаться (для угрожаемого периода естественно).
И не допускать туда вражеские ПЛ и самолеты.
полная аналогия с ПВО - оно тоже не может вражескую авиацию сдерживать бесконечно долго.

>Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.

И как Вы будете обеспечивать эти действия в сотне-другой миль от берега? какими средствами будете отгонять ПЛ и оперативно реагировать на появление авиации?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2012 17:58:01)
Дата	15.02.2012 10:38:03

Re: А с...

>>Вы опять не о том. Вы пишете о какой то абстракции .
>Почему? Если рассмотреть вариант с обезоруживающим ударом, то одновременный удар по шахтам нанести можно, благо их расположение известно, а точность сейчас измеряется единицами метров.

Потому что требуется очень большой наряд сил и очень длительное время для его сосредоточения, развертывания и подлетное - что позволяет принять ответные контрмеры.

>А вот одновременный вынос нескольких РПКСН обеспечить много сложнее. Т.к. нет гарантий, что их всех отследили и никто не ушел незамеченным.

Вы начинаете себе немного противоречить - с одной стороны позиционируете скрытность действий РПКСН как бонус (я с этим не спорю, просто полагаю, что она может обеспечитваться без участия НК), с другой - в ытребуете наличий крупных НК для обеспечения устойчивости РПКСН. Т.е. как раз предполагая, что противник контакт с РПКСН установил и необходимо их связать боем пока они отстреляются.

> И главное практически нереально синхронизировать по времени одновременную атаку ПЛ.

Вот это как раз несложно сейчас.

>>Повторяю тезис - крупные НК (""Петр", "Кузнецов") в современных условиях боевой устойчивости СЯС не обеспечивают, т.к. такие задачи перед ними не ставятся.
>А откуда Вы знаете, что не ставятся?

В моем понимании - для обеспечения устойчивости РПКСН, соединение нК обязано патрулировать позиционный район. Нет?

>И опять же, почему рассматриваются только Кузя и петр? У нас еше остались БПК и несколько ЭМ (хотя от последних толку реально мало), строятся корветы.

Потому что речь именно о них как о гипотетическом ядре КУГ/АУГ, под прикрытием которых видимо и предполагается выполнять задачи ПЛО/контрПЛО.

>Этих сил вполне хватит для того, чтобы перекрыть район действия ПЛ на время необходимое для задействования РПКСН.

Какой имено район, почему хватит? Какой наряд сил потребуется противнику для противодействия?

>>даже если рассмотреть гипотетически - не просматривается даже способ выполнения ими такой задачи в условиях "угрожаемого периода". ну или можете описать как вы себе это видите?
>Как это можно видеть?

Исходя из количественного состава корабельной группировки, ее вооружения и возможностей и возможностей вероятного противника по противодействию.

>Занять имеющимися кораблями определенный район, заблаговременно предупредив, что все иностранные корабли и самолеты там будут уничтожаться (для угрожаемого периода естественно).
>И не допускать туда вражеские ПЛ и самолеты.

Эта тактика ставит применяющего в двусмысленное положение. Потому что в ответ на провокацию противника - необходимо "развязывать войну" (топить его корабли) и хуже того - наносить ракетно-ядерный удар (т.к. противник не замедлит приступить к ответному уничтожению кораблей, пока еще ковенционными средствами).

>полная аналогия с ПВО -

Аналогии с ПВО нет - в море нет границ, а на суше сеть. Нарушение границы боевыми самолетами враждебный акт, который может быть пресечен любыми средствами на совершенно законных основаниях.

>оно тоже не может вражескую авиацию сдерживать бесконечно долго.

Оно требует увеличения наряда сил на преодоление.

>>Я вам уже писал, для обеспечения действия РПКСН в прибрежных или арктических водах обеспечивать их действия крупными НК необходимости нет. Развертывание их в удаленных районах - тактически нецелесообразно.
>
>И как Вы будете обеспечивать эти действия в сотне-другой миль от берега? какими средствами будете отгонять ПЛ и оперативно реагировать на появление авиации?

В первую очередь своей авиацией и ПЛ.
Если назначить позиционным районом Карское море, то возникает интересная схема - можно развернуть сеть баз и станций слежения на Новой, Северной и Франца-Иосифа земле, контролируя проникновение противника туда.

От	Т.
К	Дмитрий Козырев (15.02.2012 10:38:03)
Дата	15.02.2012 10:47:07

А раскройте пожалуйста содержание вашего полагания

>Вы начинаете себе немного противоречить - с одной стороны позиционируете скрытность действий РПКСН как бонус (я с этим не спорю, просто полагаю, что она может обеспечитваться без участия НК) .

это как ???

От	Дмитрий Козырев
К	Т. (15.02.2012 10:47:07)
Дата	15.02.2012 11:01:27

Везде по тексту подразумеваются "крупные НК"

т.к. речь исходно про сокращение ТАКР.

если хотите об это м поговоить - расскажите для начала какую роль и задачи играют НК в обеспечении скрытности действий РПКСН?

От	Т.
К	Дмитрий Козырев (15.02.2012 11:01:27)
Дата	15.02.2012 11:22:35

Ну что там подразумевается каждым из пишущих это вопрос спорный

>т.к. речь исходно про сокращение ТАКР.
странная у вас логика - ТАКР 1, вы же пишете во множественном числе причем неоднократно, ну пусть даже добавим 1 ТАВКР, это картины не меняет

>если хотите об это м поговоить - расскажите для начала какую роль и задачи играют НК в обеспечении скрытности действий РПКСН?

не будем говорить ничего на тему что вы ушли от ответа вопросом на вопрос, попробуем ответить кратко

особенности выхода наших ПЛ из баз и пунктов базирования, превосходство американской гидроакустики по дальности, автоматизации, селекции и идентификации, наличие в ВМС США такого вида как действий как слежение из подводного положения за нашими подводными лодками практически с позиций на границе "наших вод", относительное (по КОНу) и абсолютное (по количеству) превосходство в возможности развернуть группировку по слежению и потоплению наших как вы их называете РПКСН - все это приводит к тому что даже начав путь от причала в подводном положении наши лодки нуждаются в надволных силах окторые на этапах выхода, маршруте перехода и местах форсирования рубежей ПЛО должны отгонять, обнаруживать и в случае чего отногнять и учничтожать или деориентировать "противолодочные" лодки противника, причем крупные НК нужны как (1) противолодчные силы по мере роста удаления лодки от точки выхода в путь (2) для организации ПВО средник и мелких НК выполняющих задачи ПЛО по мере роста удаления от того же самого

От	Дмитрий Козырев
К	Т. (15.02.2012 11:22:35)
Дата	15.02.2012 11:49:38

Re: Ну что...

>>т.к. речь исходно про сокращение ТАКР.
>странная у вас логика - ТАКР 1, вы же пишете во множественном числе причем неоднократно, ну пусть даже добавим 1 ТАВКР, это картины не меняет

чего ж не меняет то? Ну Мистрали добавье :)

>>если хотите об это м поговоить - расскажите для начала какую роль и задачи играют НК в обеспечении скрытности действий РПКСН?
>
>не будем говорить ничего на тему что вы ушли от ответа вопросом на вопрос,

так мы вроде не на допросе, а вы встреваете в разговор, требуете от меня немедленого ответа. Мне необходимо хотя бы понять - стоит тратить на вас время и поддерживать разговор.

>попробуем ответить кратко
>особенности выхода наших ПЛ из баз и пунктов базирования, превосходство американской гидроакустики по дальности, автоматизации, селекции и идентификации, наличие в ВМС США такого вида как действий как слежение из подводного положения за нашими подводными лодками практически с позиций на границе "наших вод", относительное (по КОНу) и абсолютное (по количеству) превосходство в возможности развернуть группировку по слежению и потоплению наших как вы их называете РПКСН

Это не я называю, это официальная классификация.

>- все это приводит к тому что даже начав путь от причала в подводном положении наши лодки нуждаются в надволных силах окторые на этапах выхода, маршруте перехода и местах форсирования рубежей ПЛО должны отгонять, обнаруживать и в случае чего отногнять и учничтожать или деориентировать "противолодочные" лодки противника,

стоп-стоп-стоп, вот тут и начинается самое интересное. о какой "оперативной схеме" мы говорим? Вы опять пытаетесь нарисовать некую абстрактную картину.
О каком "отгонянии" и тем более "уничтожении" может идти речь в
условиях мирного времени - когда РПКСН выходят на регулярное дежурство?
Речь может идти только о дезориентировании. Но опять же в чем тут преимущество ТАКР или ТАВКР?
Ваша же картина представляет эдакий прорыв РПКСН с боем! - куда? В какое время?

>причем крупные НК нужны как (1) противолодчные силы по мере роста удаления лодки от точки выхода в путь

С этой задачей как раз справятся эсминцы и фрегаты. Им же не в тихий океан и не в атлантику идти.

>(2) для организации ПВО средник и мелких НК выполняющих задачи ПЛО по мере роста удаления от того же самого

Единственная задача с которой можно согласиться. Теперь давайте попытаемся изобразить оперативную схему, при которой с этой задачей придется столкнуться.
Фактически мы возвращаемся к схемам советско-американского противостояния в духе "кто первый нажмет". И необходимо выиграть минуты на пуск максимального числа ракет. Оставляя за скобками тот факт, что такой сценарий сам по себе маловероятен в текущих реалиях - он еще крайне неблагоприятен по соотношению сил.
Учитывая американское техническое превосходство (описанное вами выше) - они выиграют "на опережение" только за счет этого превосходства. Дальнейшие боевые действия флотов будут уже фактически боевыми действиями на самооборону и к применению СЯС будут иметь весьма отдаленое отношение.
Т.о. мой вывод - необходимо развертывать РПКС в таких районах, где вероятность поражения их средствами ПЛО пр-ка минимальна. А в дальнейшем отказываться и от РПКСН http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2315/2315234.htm

От	Т.
К	Дмитрий Козырев (15.02.2012 11:49:38)
Дата	15.02.2012 11:54:59

Развернуто отвечу вечером а пока - ваша любимая геометрия

да вы прежде чем развернуть РПК СН безоблачно их первые 300-400 миль проведите без НК, применившись к картам что СФ, что ТОФ :-) с учетом американских ПЛсил :-) и причем из теж же соображений по которым Жуков и товарищи в 1940-1941 году составляли свои "стратегические соображения о войне с германией"

От	doctor64
К	Дмитрий Болтенков (14.02.2012 13:01:31)
Дата	14.02.2012 13:23:24

Re: редкостный бред

>также вывести из состава флота атомный крейсер «Петр Великий», превратившийся в «президентскую яхту».
>самый практически современный, ходовой и дешевле в эксплутации многих других корабль.....
Скажите, а какие задачи должен выполнять этот, несомненно, прекрасный корабль в случае войны? Ну, кроме героического затопления в гавани и отправки экипажа в морскую пехоту?

От	Роман Алымов
К	doctor64 (14.02.2012 13:23:24)
Дата	14.02.2012 13:35:40

В случае какой войны? (+)

Доброе время суток!
Если война мелкая типа как с Грузией -то "демонстрировать флаг". А в большой войне роль нашего флота вообще никакая.
С уважением, Роман

От	doctor64
К	Роман Алымов (14.02.2012 13:35:40)
Дата	14.02.2012 13:41:36

Re: В случае...

>Доброе время суток!
> Если война мелкая типа как с Грузией -то "демонстрировать флаг". А в большой войне роль нашего флота вообще никакая.
Вот и спрашивают - а дешевле флаг никак нельзя продемонстрировать? Вопрос, понятно, не к вам, а к сторонникам Петра

От	AFirsov
К	doctor64 (14.02.2012 13:41:36)
Дата	14.02.2012 13:49:23

Re: В случае...

>>Доброе время суток!
>> Если война мелкая типа как с Грузией -то "демонстрировать флаг". А в большой войне роль нашего флота вообще никакая.
>Вот и спрашивают - а дешевле флаг никак нельзя продемонстрировать? Вопрос, понятно, не к вам, а к сторонникам Петра
Берем книжку Кузнецова "Большой десант" и медленно читаем.
Вообще флотофобы эту книжку должны читать под одеялом с фонариком, чтоб не было видно их позора...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	sss
К	AFirsov (14.02.2012 13:49:23)
Дата	14.02.2012 15:11:53

Т.е. для второстепенных операций на периферийном театре

>Берем книжку Кузнецова "Большой десант" и медленно читаем.

к тому же против противника, заведомо не имеющего на море ничего крупнее БДБ и Зибелей.

Если уж против БДБ и Зибелей оказалось мало лидеров, крейсеров и линкора ЧФ, нетрудно представить себе перфоманс флотофилов против TF38/58 какого-нибудь...

От	Исаев Алексей
К	AFirsov (14.02.2012 13:49:23)
Дата	14.02.2012 13:57:09

Re: В случае...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Берем книжку Кузнецова "Большой десант" и медленно читаем.

А чем там мог помочь горшок? В узком, нашпигованном минами проливе. Тем более горшки у ЧФ были, тот же КР Ворошилов.

>Вообще флотофобы эту книжку должны читать под одеялом с фонариком, чтоб не было видно их позора...

У флотофилов, как мы знаем, без фонарика с позором все ОК. См. Цусиму и дно севастопольской бухты в Крымскую.

С уважением, Алексей Исаев

От	AFirsov
К	Исаев Алексей (14.02.2012 13:57:09)
Дата	14.02.2012 14:12:47

Re: В случае...

>>Берем книжку Кузнецова "Большой десант" и медленно читаем.
>
>А чем там мог помочь горшок? В узком, нашпигованном минами проливе. Тем более горшки у ЧФ были, тот же КР Ворошилов.

Если перевести на современность, вопрос: чего эстонцы и грузины так играют очком при закупке Мистралей?

>>Вообще флотофобы эту книжку должны читать под одеялом с фонариком, чтоб не было видно их позора...
>
>У флотофилов, как мы знаем, без фонарика с позором все ОК. См. Цусиму и дно севастопольской бухты в Крымскую.

Accidents will happen in the best regulated families, или, в переводе на русский "в семье не без урода", но не по нему мы судим о семье. Проигрыши в РЯВ и Крымской - это не от избытка внимания к флоту, а совсем наоборот.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	AlexE
К	AFirsov (14.02.2012 14:12:47)
Дата	14.02.2012 14:36:59

Re: В случае...

>Если перевести на современность, вопрос: чего эстонцы и грузины так играют очком при закупке Мистралей?
да они просто воняют по любому поводу. А тут такой повод, что грех не повонять. Тем более, что они просто громко озвучивают недовольство тех, кому по каким-то причинам открыто и прямо недовольство выражать не хочется. Вот эта мелочь и исполняет роль тявкаящих болонок

От	Исаев Алексей
К	AFirsov (14.02.2012 14:12:47)
Дата	14.02.2012 14:18:19

так что у нас с "Большим десантом"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А чем там мог помочь горшок? В узком, нашпигованном минами проливе. Тем более горшки у ЧФ были, тот же КР Ворошилов.

Этот вопрос остался не отвеченным.

Зато был сделан перевод в другую плоскость(Беклемишев is a bicycle!)

>Если перевести на современность, вопрос: чего эстонцы и грузины так играют очком при закупке Мистралей?

Это информационный повод пожужжать. Не более. Жужжание как самоцель.

>>У флотофилов, как мы знаем, без фонарика с позором все ОК. См. Цусиму и дно севастопольской бухты в Крымскую.
>
>Accidents will happen in the best regulated families, или, в переводе на русский "в семье не без урода", но не по нему мы судим о семье.

Именно. Вот такой "урод"((С) - Ваше) у нас - ВМФ. Который надо задвинуть куда-нибудь на антресоли.

>Проигрыши в РЯВ и Крымской - это не от избытка внимания к флоту, а совсем наоборот.

Вот и не надо связываться со всей этой окутанной солеными брызгами клоунадой.

С уважением, Алексей Исаев

От	AFirsov
К	Исаев Алексей (14.02.2012 14:18:19)
Дата	14.02.2012 14:35:55

Вам нужен именно "Большой десант"?

>Этот вопрос остался не отвеченным.
Постановка задачи: мирные ~~аргентинские~~ японские демонстранты высаживаются на ~~Мальдивах~~ Курилах и объявляет их частью своей территории.
Ваше решение - как их вышибать от тудава?

>Это информационный повод пожужжать. Не более. Жужжание как самоцель.
Ответа про Мистраль не будет?

>>>У флотофилов, как мы знаем, без фонарика с позором все ОК. См. Цусиму и дно севастопольской бухты в Крымскую.
>>
>>Accidents will happen in the best regulated families, или, в переводе на русский "в семье не без урода", но не по нему мы судим о семье.
>
>Именно. Вот такой "урод"((С) - Ваше) у нас - ВМФ. Который надо задвинуть куда-нибудь на антресоли.

>>Проигрыши в РЯВ и Крымской - это не от избытка внимания к флоту, а совсем наоборот.
>
>Вот и не надо связываться со всей этой окутанной солеными брызгами клоунадой.

Это как раз не более, чем жужжание.
РЯВ и Крымка - явное доказательство, что отсутствие нормального, современного и сбалансированного флота ведет к тому, что таких простачков имеют всякие японии и сардинии.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Исаев Алексей
К	AFirsov (14.02.2012 14:35:55)
Дата	14.02.2012 14:53:00

Заметим, не я его предложил.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2291481.htm Вы написали:
Берем книжку Кузнецова "Большой десант" и медленно читаем.
Вообще флотофобы эту книжку должны читать под одеялом с фонариком, чтоб не было видно их позора...
Не, я как бы понимаю, что просто сморозили глупость для красного словца, но хотя бы признайтесь.

>>Этот вопрос остался не отвеченным.
>Постановка задачи: мирные ~~аргентинские~~ японские демонстранты высаживаются на ~~Мальдивах~~ Курилах и объявляет их частью своей территории.
>Ваше решение - как их вышибать от тудава?

Шо, крейсером "Петр Великий"? :-)
Заметим также, что Курилы ближе Мальдивов к территории Метрополии.

>>Это информационный повод пожужжать. Не более. Жужжание как самоцель.
>Ответа про Мистраль не будет?

Ответ уже дан: и для эстонцев, и для грузинов это повод пообличать. Реально Мистраль покупают не против них.

>>Вот и не надо связываться со всей этой окутанной солеными брызгами клоунадой.
>Это как раз не более, чем жужжание.
>РЯВ и Крымка - явное доказательство, что отсутствие нормального, современного и сбалансированного флота ведет к тому, что таких простачков имеют всякие японии и сардинии.

Эти два примера лишь доказательство того, что страна с сильной сухопутной армией(которая для неё есть жизненная необходимость) эффективный флот тупо не тянет. И не надо строить его имитацию. Только позором обернется.

С уважением, Алексей Исаев

От	eng143
К	Исаев Алексей (14.02.2012 14:53:00)
Дата	15.02.2012 03:00:03

Re: Заметим, не я его предложил. (про имитацию)

>Эти два примера лишь доказательство того, что страна с сильной сухопутной армией(которая для неё есть жизненная необходимость) эффективный флот тупо не тянет. И не надо строить его имитацию. Только позором обернется.

Именно так, вообще имитация управления страной имеет место быть, а флот это частность

От	AFirsov
К	Исаев Алексей (14.02.2012 14:53:00)
Дата	14.02.2012 15:24:51

Re: Заметим, не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2291481.htm Вы написали:
>Берем книжку Кузнецова "Большой десант" и медленно читаем.
>Вообще флотофобы эту книжку должны читать под одеялом с фонариком, чтоб не было видно их позора...
>Не, я как бы понимаю, что просто сморозили глупость для красного словца, но хотя бы признайтесь.
Хе. Это метод тонкой провокации?
Хорошо. Раскрою тезис. В книге Кузнецова красной нитью проходит - там, где сухопутные войска банально упираются рогом, морской десант практически тех же сил и при минимуме средств и отсутствии численного превосходства сразу позволял решать задачи и ставить противника раком. В бодании за Керчь в 1943-44 гг. это хорошо видно, как и в десанте декабря 1941 г.
А само описание, КАК эти десанты осуществлялись на гражданских и речных судах, заставляют руки тянуться к маузеру и стрелять флотофобов через одного.

>>Ваше решение - как их вышибать от тудава?
>
>Шо, крейсером "Петр Великий"? :-)
>Заметим также, что Курилы ближе Мальдивов к территории Метрополии.
И что? Вы предлагаете осуществлять высадку с сейнеров и речных трамвайчиков,как в Керченском проливе, при превосходстве противника в воздухе и на море?

>>>Это информационный повод пожужжать. Не более. Жужжание как самоцель.
>>Ответа про Мистраль не будет?
>
>Ответ уже дан: и для эстонцев, и для грузинов это повод пообличать. Реально Мистраль покупают не против них.
Катар что-то не верещит. Почему-то, его другие проблемы волнуют. А грузин и эстонцев - почему-то именно эта.

>Эти два примера лишь доказательство того, что страна с сильной сухопутной армией(которая для неё есть жизненная необходимость) эффективный флот тупо не тянет. И не надо строить его имитацию. Только позором обернется.
Был такой Петр Первый, который, топором и заклинанием о матери, и не оставив ни одной копейки госдолга (!!!) это осуществил, да и Екатерина II там как-то отметилась. Не надо брать пример с Николашек (v.1 и 2). Это они тянуть не могли. В семье не без уродов.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Dargot
К	AFirsov (14.02.2012 15:24:51)
Дата	14.02.2012 16:01:46

Re: Заметим, не...

Приветствую!

>Хорошо. Раскрою тезис. В книге Кузнецова красной нитью проходит - там, где сухопутные войска банально упираются рогом, морской десант практически тех же сил и при минимуме средств и отсутствии численного превосходства сразу позволял решать задачи и ставить противника раком. В бодании за Керчь в 1943-44 гг. это хорошо видно, как и в десанте декабря 1941 г.
>А само описание, КАК эти десанты осуществлялись на гражданских и речных судах, заставляют руки тянуться к маузеру и стрелять флотофобов через одного.

Скажите пожалуйста, а это флотофобы мешали адмиралам трезво смотреть на вещи и требовать от промышленности десантные корабли? Тральщики? Сторожевые корабли? Проще говоря, те корабли, которые нужны флоту для взаимодействия с армией? Флотофобы, наверное, от звериной своей ненависти к флоту, впихивали адмиралам "Кировы" там всякие, "Советские Союзы" строить начинали...

С уважением, Dargot.

От	Исаев Алексей
К	AFirsov (14.02.2012 15:24:51)
Дата	14.02.2012 15:59:35

Re: Заметим, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хорошо. Раскрою тезис. В книге Кузнецова красной нитью проходит - там, где сухопутные войска банально упираются рогом,

Где-где у нас рогом упирались осенью 1943 г. на Украине? Когда Днепр форсировали и Киев освободили? Да и Южфронт в общем-то на р. Молочную успешно наступал.
Кузнецов собственно ничего такого про упирания где-то там рогом не говорит.

Собственно А.Кузнецов показал, что воздушная мощь позволяла компенсировать проблемы на море в конкретных условиях и конкретном месте.
От себя добавлю: артиллерийская мощь тоже могла покрыть многие проблемы. Описанные Кузнецовым проблемы во многом были технического свойства.

>А само описание, КАК эти десанты осуществлялись на гражданских и речных судах, заставляют руки тянуться к маузеру и стрелять флотофобов через одного.

Все ровно наоборот: для флотофилов до войны настроили кучу больших горшков, включая легкие крейсера, а высаживаться нечем и с малыми судами - страшные проблемы. Зато есть хасирский флот в лице КРЛ "Ворошилов" и др. горшков(с уже расстрелянными стволами).

>>Шо, крейсером "Петр Великий"? :-)
>>Заметим также, что Курилы ближе Мальдивов к территории Метрополии.
>И что? Вы предлагаете осуществлять высадку с сейнеров и речных трамвайчиков,как в Керченском проливе, при превосходстве противника в воздухе и на море?

Вам там в соседней ветке по данному поводу написали http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2291567.htm
Если стоит задача защиты конкретных островов, то большой вопрос, что выгоднее по деньгам - недопущение их захвата пассивными средствами или же флот.

>>Ответ уже дан: и для эстонцев, и для грузинов это повод пообличать. Реально Мистраль покупают не против них.
>Катар что-то не верещит. Почему-то, его другие проблемы волнуют. А грузин и эстонцев - почему-то именно эта.

В отсутствии других информационных поводов - верещит про Мистраль. Про другое тоже верещат:
По словам подполковника резерва Лео Куннаса, оперативно-тактический ракетный комплекс "Искандер", который Россия планирует разместить в Калининградской области, напрямую Эстонии не угрожает, но представляет собой опосредованную угрозу.

Ракеты "Искандер" не несут ядерных боеголовок, это обычное вооружение, предназначенное для уничтожения частей ракетного щита или радаров, сказал Куннас Päevaleht Online.

"Установка ракет в Калининграде из стран Балтии влияет, конечно, на Литву, но опосредованно — и на Эстонию, поскольку в 400-километровый радиус действия этих ракет попадает важный путь соединения с союзниками — литовско-польский коридор, — сказал Куннас. — Разумеется в зоне действия этих ракет оказываются и прочие военные объекты"
http://www.kaliningrad.net/news/23638/?PAGEN_1=1
дежурные скачки вприсядку.

>Был такой Петр Первый, который, топором и заклинанием о матери, и не оставив ни одной копейки госдолга (!!!) это осуществил, да и Екатерина II там как-то отметилась. Не надо брать пример с Николашек (v.1 и 2). Это они тянуть не могли. В семье не без уродов.

Может времена изменились? Стоит это принять как данность и не выпячиваться с солеными брызгаими?

С уважением, Алексей Исаев

От	AFirsov
К	Исаев Алексей (14.02.2012 15:59:35)
Дата	15.02.2012 00:48:38

Re: Заметим, не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Хорошо. Раскрою тезис. В книге Кузнецова красной нитью проходит - там, где сухопутные войска банально упираются рогом,
>
>Где-где у нас рогом упирались осенью 1943 г. на Украине? Когда Днепр форсировали и Киев освободили?

Речь о книге Кузнецова? Конкретно: неоднократные попытки захвата Керчи, которую взяли таки десантом в порт (можно продолжить, например, Новороссийск).

>Собственно А.Кузнецов показал, что воздушная мощь позволяла компенсировать проблемы на море в конкретных условиях и конкретном месте.
Там как раз показан предел такой мощи, что она не обеспечила ни господства на море, ни снабжения десанта, ни его эвакуацию.

>От себя добавлю: артиллерийская мощь тоже могла покрыть многие проблемы. Описанные Кузнецовым проблемы во многом были технического свойства.
Ага, только послать корабли было бы проще, чем доставить на песчаные косы тяжелую артиллерию и протянуть к ним коммуникации.

>Все ровно наоборот: для флотофилов до войны настроили кучу больших горшков, включая легкие крейсера, а высаживаться нечем и с малыми судами - страшные проблемы. Зато есть хасирский флот в лице КРЛ "Ворошилов" и др. горшков(с уже расстрелянными стволами).
"Куча" - это четыре легких крейсера???

>Если стоит задача защиты конкретных островов, то большой вопрос, что выгоднее по деньгам - недопущение их захвата пассивными средствами или же флот.
Какими "пассивными" средствами Британия защищала Фолкленды? Британской рейнской армией? Ядерным оружием? Аргентинцы на все это чихали.

>В отсутствии других информационных поводов - верещит про Мистраль. Про другое тоже верещат:
>По словам подполковника резерва Лео Куннаса, оперативно-тактический ракетный комплекс "Искандер",
Обратите внимание: верещат конкретно по тому, что их может "достать"!

>>Был такой Петр Первый, который, топором и заклинанием о матери, и не оставив ни одной копейки госдолга (!!!) это осуществил, да и Екатерина II там как-то отметилась. Не надо брать пример с Николашек (v.1 и 2). Это они тянуть не могли. В семье не без уродов.
>
>Может времена изменились? Стоит это принять как данность и не выпячиваться с солеными брызгаими?

Ага изменились. Очень. Морские перевозки выросли, появилось промышленное рыболовство, добыча ресурсов на шельфе и т.д. Еще как изменилось. Защищать и отстаивать надо много и по всему миру, а не просить: пропустите наш танкер/сейнер через пролив, во имя аллаха!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Bronevik
К	AFirsov (15.02.2012 00:48:38)
Дата	15.02.2012 03:07:45

А кто был оппонентом ЧФ в 1941-42 гг.? Нешто кригсмарине? (-)

От	AFirsov
К	Bronevik (15.02.2012 03:07:45)
Дата	15.02.2012 10:50:40

+ fleet in being - постоянная угроза прохода италянцами Боспора. Отсюда минные

постановки, противодесантная оборона побережья - то чем после войны ругали руководство флота. Хорошо быть умным задним знанием.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Т.
К	AFirsov (15.02.2012 10:50:40)
Дата	15.02.2012 10:54:25

Не полезли бы итальянцы в проливы - турки блюли. Силой через турок что ли прорыв

ваться они бы стали ???

От	AFirsov
К	Т. (15.02.2012 10:54:25)
Дата	15.02.2012 11:01:11

Способы воздействия на турок были разные, а результат для нашего флота .- один (-)

От	Claus
К	Bronevik (15.02.2012 03:07:45)
Дата	15.02.2012 09:53:01

В мае-июне 1942 примерно 20-25% люфтов восточного фронта. Слабый оппонент? (-)

От	Bronevik
К	Claus (15.02.2012 09:53:01)
Дата	15.02.2012 13:10:15

И что, все именно за кораплями ЧФ охотились?! (-)

От	AlexE
К	AFirsov (14.02.2012 14:35:55)
Дата	14.02.2012 14:45:49

Re: Вам нужен...

>>Этот вопрос остался не отвеченным.
>Постановка задачи: мирные ~~аргентинские~~ японские демонстранты высаживаются на ~~Мальдивах~~ Курилах и объявляет их частью своей территории.
>Ваше решение - как их вышибать от тудава?
лучший вариант - блокировать с моря и с воздуха и подождать, когда начнут пухнуть с голода. А как взмолятся о пощаде, как отправить на перевоспитание в Амурский край(валить лес).

От	Claus
К	AFirsov (14.02.2012 14:35:55)
Дата	14.02.2012 14:45:35

Re: Вам нужен...

>РЯВ и Крымка - явное доказательство, что отсутствие нормального, современного и сбалансированного флота ведет к тому, что таких простачков имеют всякие японии и сардинии.
Вообще то в РЯВ флот был вполне современный, а при нормальной организации он вполне и численное преимущество над японским имел бы.
В крымскую - флот тоже был вполне приличным по численности и на первом этапе англо-французам мало уступал, как качественно, так и количественно.

Там причина поражения - кривые руки и раздолбайство на всех уровнях.
правда флотофобам стоило бы вспомнить, про то, что в Крымскую и РЯВ армия ничуть не хуже флота облажалась.

От	Дмитрий Козырев
К	AFirsov (14.02.2012 14:35:55)
Дата	14.02.2012 14:39:43

Re: Вам нужен...

>РЯВ и Крымка - явное доказательство, что отсутствие нормального, современного и сбалансированного флота ведет к тому, что таких простачков имеют всякие японии и сардинии.

Это явное и прямое ( и не единственное) доказательство того, что нельзя быть одновременно сильным на суше и на море. И поскольку на море противник всегда создаст перевес - решающее сражение все равно будет на суше. И именно его и надо выигрывать.

От	AFirsov
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 14:39:43)
Дата	14.02.2012 14:43:36

Re: Вам нужен...

>Это явное и прямое ( и не единственное) доказательство того, что нельзя быть одновременно сильным на суше и на море. И поскольку на море противник всегда создаст перевес - решающее сражение все равно будет на суше. И именно его и надо выигрывать.
Британская Рейнская армия, безусловно, раскатала бы аргентинцев в блин, но что от нее толку для Фолкленд?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Дмитрий Козырев
К	AFirsov (14.02.2012 14:43:36)
Дата	14.02.2012 14:56:37

Re: Вам нужен...

>>Это явное и прямое ( и не единственное) доказательство того, что нельзя быть одновременно сильным на суше и на море. И поскольку на море противник всегда создаст перевес - решающее сражение все равно будет на суше. И именно его и надо выигрывать.
>Британская Рейнская армия, безусловно, раскатала бы аргентинцев в блин, но что от нее толку для Фолкленд?

а Вы гражданин Великобритании? Или у Вас какой то свой глобус? Какие заморские территории необходимо оккупировать/защищать РФ?

От	AlexE
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 14:56:37)
Дата	14.02.2012 15:34:04

Re: Вам нужен...

>а Вы гражданин Великобритании? Или у Вас какой то свой глобус? Какие заморские территории необходимо оккупировать/защищать РФ?

в как вы называете, в заморских территориях существуют многочисленные экономические и политические интересы РФ. А Запад в соответствии с собственными интересами просто осуществляет рейдерские захваты, как это произошло в Ливии. Без наличия флота все эти потраченные в других государствах бабки уже можно считать потерянными. Зачем, спрашивается тратили, если защитить бизнес от рейдерского наезда не можем?

От	Дмитрий Козырев
К	AlexE (14.02.2012 15:34:04)
Дата	14.02.2012 15:40:50

Re: Вам нужен...

>в как вы называете, в заморских территориях существуют многочисленные экономические и политические интересы РФ. А Запад в соответствии с собственными интересами просто осуществляет рейдерские захваты, как это произошло в Ливии. Без наличия флота все эти потраченные в других государствах бабки уже можно считать потерянными. Зачем, спрашивается тратили, если защитить бизнес от рейдерского наезда не можем?

Аргументировано. Но слишко общо. Поэтому есть нюансы.
Во-1х необходимо отделять государственые интересы от интересов частного капитала. коорый в современном мире уже не имеет ярко выраженого национального характера.
Во-2х с точки зрения военной доктрины необходимо определиться - в настоящее время мы более обеспокоены защитой собственного суверинитета и территориальной неприкосновенности или напртив, способны расширять зону собственых интересов по миру?
Вторая задача является и более затратной и действительно требует флота и неизбежно расширит круг наших противников, что актуализирует первую задачу.
А дальше ситуация сведется к описанной - невозможно быть одновреммено сильным во всех видах ВС. если ты не "полюс" мировой силы. Или вы готовы номинировать РФ на это звание в настоящее время7

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:40:50)
Дата	14.02.2012 17:40:12

Re: Вам нужен...

>Во-2х с точки зрения военной доктрины необходимо определиться - в настоящее время мы более обеспокоены защитой собственного суверинитета и территориальной неприкосновенности или напртив, способны расширять зону собственых интересов по миру?

Ну хорошо. Есть ли сейчас угрозы собственного суверенитета требующие БОЛЬШОЙ(подчеркиваю) сухопутной армии? ИМХО нет таких угроз. Есть угрозы суверенитету требующие хорошо оснащенной и подготовленной армии , но никак не большой.
С другой стороны , что сейчас происходит в мире? На огромной территории от марокко до турции, от афганистана до йемена идет коренное переустройство миропорядка. Можно долго спорить кто движет этим процессом, кто стоит за спиной, можно долго спорить кого поддерживать, а кого нет, против кого воевать, с кем вместе воевать. Сейчас речь не об этом. Речь о том, можем ли мы сейчас принять реальное участие в этом переустройстве? Кроме попердывания в совбезе или ухода в стороночку опять же в совбезе. Не можем. А почему? Ответ думаю ясен. А важно ли для нас принимать участие в этом переделе? Безусловно. По сути дела формируется новый мировой порядок. На огромной, богатой ресурсами территории, приходят к власти новые элиты, по новому будут выстраиваться отношения со всеми странами (с РФ в том числе), по новому будут формироваться цены на энергоносители(от которых так зависит РФ), по новому будут распределятся концессии на добычу этих энергоносителей. Все будет по новому. И все это пройдет мимо нас и без нас. А мы все это время будем мочить сааховых в сортире и страшно гордится по этому поводу.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (14.02.2012 17:40:12)
Дата	14.02.2012 18:00:14

Re: Вам нужен...

>Ну хорошо. Есть ли сейчас угрозы собственного суверенитета требующие БОЛЬШОЙ(подчеркиваю) сухопутной армии? ИМХО нет таких угроз. Есть угрозы суверенитету требующие хорошо оснащенной и подготовленной армии , но никак не большой.

Согласен с вами.

>С другой стороны , что сейчас происходит в мире? На огромной территории от марокко до турции, от афганистана до йемена идет коренное переустройство миропорядка. Можно долго спорить кто движет этим процессом, кто стоит за спиной, можно долго спорить кого поддерживать, а кого нет, против кого воевать, с кем вместе воевать. Сейчас речь не об этом. Речь о том, можем ли мы сейчас принять реальное участие в этом переустройстве? Кроме попердывания в совбезе или ухода в стороночку опять же в совбезе. Не можем. А почему? Ответ думаю ясен.

С учетом написанного ниже не очень :)

>А важно ли для нас принимать участие в этом переделе? Безусловно. По сути дела формируется новый мировой порядок. На огромной, богатой ресурсами территории, приходят к власти новые элиты, по новому будут выстраиваться отношения со всеми странами (с РФ в том числе), по новому будут формироваться цены на энергоносители(от которых так зависит РФ), по новому будут распределятся концессии на добычу этих энергоносителей. Все будет по новому. И все это пройдет мимо нас и без нас.

Так для этого и надо ответить на вопросы: "кого поддерживать, а кого нет, против кого воевать, с кем вместе воевать."

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 18:00:14)
Дата	14.02.2012 21:16:15

Re: Вам нужен...

>Так для этого и надо ответить на вопросы: "кого поддерживать, а кого нет, против кого воевать, с кем вместе воевать."

А смысл? Какой смысл сейчас отвечать на эти вопросы? Мы можем подерживать Асада, мы можем начать гнобить Асада, пытаясь выслужится перед новыми хозяевами. Мы можем начать гнобить кого-то там еще , по собственной инициативе,Катар например. Но все равно все наше гнобление сведется к голосованию в совбезе. На большее мы не способны, ибо нет авианосцев - раз, нет кораблей УРО - два, нет десантных сил - три. А история не пишется на голосованиях в совбезе.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (14.02.2012 21:16:15)
Дата	15.02.2012 09:51:25

Re: Вам нужен...

>А смысл? Какой смысл сейчас отвечать на эти вопросы? Мы можем подерживать Асада, мы можем начать гнобить Асада, пытаясь выслужится перед новыми хозяевами. Мы можем начать гнобить кого-то там еще , по собственной инициативе,Катар например. Но все равно все наше гнобление сведется к голосованию в совбезе. На большее мы не способны, ибо нет авианосцев - раз, нет кораблей УРО - два, нет десантных сил - три. А история не пишется на голосованиях в совбезе.

Понимаете, если даже оставить за скобками то что РФ уже сейчас полноправно контролирует 1\8 часть суши с немоверными запасами ресурсов в самом широком смысле этого слова и ее ближайшая задача (ИМХО) не делить телушек за морем - а вести работы по удержанию, освоению и эффективному использованию уже имеющгося - это задача на десятиления. И я обращаю ваше внимание на слово "удержание" - т.к. такие пространства и богатства под контролем 140 млн сокращающего населения сильно мотивирует "раздельщиков" в эту сторону.
Но как договорились - оставляем за скобками.
Если вам непременно хочется кого-то погнобить и что-то поделить - то ничто не мешает на существующем глобусе (континент Евразия) делать это в рамках исторических традиций Российской империи - продвигаясь и расширяясь по континенту.
Собрать воедино бывшие республики СССР, Монголию, идти дальше - в Среднюю Азию, Сев. Корею, проникать на Балканы пользуясь еврокризисом...
Даже для защиты Ирана существует каспийская коммуникация - не обязательно идти в Персидский залив.
"Имперских" и "передельных" задач на десятиления - и прекрасно можно обойтись без десантных и авиносно-экспедиционных сил.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (15.02.2012 09:51:25)
Дата	15.02.2012 14:49:05

Re: Вам нужен...

>"Имперских" и "передельных" задач на десятиления - и прекрасно можно обойтись без десантных и авиносно-экспедиционных сил.

В ситуации неопределенности с направлением движения (стратегия развития империи) пытаться предсказать выгодность того или иного малого направления очень чревато ошибками. Большими ошибками. Сохранение status quo в такой ситуации не лучший, но и далеко не худший выход. Вообще вся эта огромная ветка именно о выборе тактического направления при отсутствующем стратегическом. Можно иметь суперэффективный двигатель, но если незнаем куда ехать - зачем нам такое чудо ? Но и выбрасывать нельзя, ведь завтра может наступить ясность с направлением движения.

Хотя направления пообсуждать тоже интересно ...

От	Pav.Riga
К	KGI (14.02.2012 21:16:15)
Дата	14.02.2012 21:57:20

Re: Вам нужен...ибо нет авианосцев

Но все равно все наше гнобление сведется к голосованию в совбезе. На большее мы не способны, ибо нет авианосцев - раз, нет кораблей УРО - два, нет десантных сил - три. А история не пишется на голосованиях в совбезе.

По числу авианосцев не соперничаете и
это правильно, а вот возражать в ООН против насильственного введения на деньги оставленные Катарцам и другим кусочкам
средевековья "от нефти на карман", паранджи в Сирии может и правильно...

С уважением к Вашему мнению.

От	AlexE
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 18:00:14)
Дата	14.02.2012 19:23:41

Re: Вам нужен...

KGI все правильно написал. Вы мож и не определились, ну так определяйтесь :) А от того, что мы промолчали в Совбезе по поводу Ливии, нам никаких преференций не упало. Там теперь другие хозяева, которые плевали на наши интересы. По вашему нам их похоже нужно было поддержать. И делать так в дальнейшем. Ага, щаз!
Пиндосия формирует не только новый мировой порядок, но и центры псевдосилы, которые будут отстаивать в том числе и ее интересы. ЛАГ под контролем ваххабитов означает, что на Кавказе нам придется бороться с террористами, финансируемыми и обучаемыми саудитами. И не только на Кавказе, а и в подбрюшье. А у пиндосии руки чистые будут. Они тут как бы непричем. И когда и если цены на нефть опять сайдиты завалят, то что? Нам опять лапки кверху поднимать? У вас, господин хороший, с дальновидностью проблемы. Следование в чьем-то кильваторе России на пользу никогда не шло. Историей доказано.

От	AlexE
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:40:50)
Дата	14.02.2012 16:10:10

Re: Вам нужен...

>>в как вы называете, в заморских территориях существуют многочисленные экономические и политические интересы РФ. А Запад в соответствии с собственными интересами просто осуществляет рейдерские захваты, как это произошло в Ливии. Без наличия флота все эти потраченные в других государствах бабки уже можно считать потерянными. Зачем, спрашивается тратили, если защитить бизнес от рейдерского наезда не можем?
>
>Аргументировано. Но слишко общо. Поэтому есть нюансы.
>Во-1х необходимо отделять государственые интересы от интересов частного капитала. коорый в современном мире уже не имеет ярко выраженого национального характера.
Если вы начнете четко разделять государственные интересы от интересов российского частного бизнеса, то этот самый бизнес просто постепенно утечет за океан окончательно просто потому, что флот США интересы российского бизнеса защищать точно не будет. А вот ежели этот бизнес будет под крышей США, то это совсем другое дело.

>Во-2х с точки зрения военной доктрины необходимо определиться - в настоящее время мы более обеспокоены защитой собственного суверинитета и территориальной неприкосновенности или напртив, способны расширять зону собственых интересов по миру?
Расширить зону мы сейчас не способны. За редким исключением. Иран в этом случае может быть исключением, но весьма относительным. Относительным потому, как он наш сосед и враги у нас общие. В то же время нельзя разделить флот на чисто оборонительный и чисто экспансионный. Даже пара-тройка авианосцев для нас сейчас не будт флотом экспансии, потому как она нужна просто для охраны рубежей. Причем рубежи обороны желательно располагать не в дверях собственной квартиры, а как можно дальше от дверей. Про недопустимость съеживания интересов до пределов МКАДа тут не раз говорилось. Так что смысла об этом говорить нет. Возвращаясь же к кораблям... мы пока строим тока корветы и фрегаты. Строим, что можем. И то не очень получается. Но и этими кораблями можно оперировать как у собственных берегов, так и у чужих при наличии их достаточного количества.

>Вторая задача является и более затратной и действительно требует флота и неизбежно расширит круг наших противников, что актуализирует первую задачу.
Неправда ваша. Круг противников не расширится. А вот круг вероятных друзей как раз расширится хотя бы потому, что с сильным удобнее дружить чем со слабым.

>А дальше ситуация сведется к описанной - невозможно быть одновреммено сильным во всех видах ВС. если ты не "полюс" мировой силы. Или вы готовы номинировать РФ на это звание в настоящее время7
Невозможно, если ты один против всех. Если же ты не один, а именно это и имеет место быть, то на то существуют всяческие союзы. Хоть постоянные, хоть временные

От	объект 925
К	AlexE (14.02.2012 16:10:10)
Дата	14.02.2012 19:14:09

Ре: Вам нужен...

>Если вы начнете четко разделять государственные интересы от интересов российского частного бизнеса, то этот самый бизнес просто постепенно утечет за океан окончательно просто потому, что флот США интересы российского бизнеса защищать точно не будет.
++++
я уже писал давно на форуме, лет 9 назад, 40% недвижимости в Карловых Варах принадлежали россиянам.
В 2005-м гоуд 25% недвижимости в Лондоне купили "русские".
Кто купил Челси вы сами знаете.
Ето так, пример из головы на скорую руку.
Я думаю вы меня поняли.
Алеxей

От	AlexE
К	объект 925 (14.02.2012 19:14:09)
Дата	14.02.2012 19:40:45

Ре: Вам нужен...

>>Если вы начнете четко разделять государственные интересы от интересов российского частного бизнеса, то этот самый бизнес просто постепенно утечет за океан окончательно просто потому, что флот США интересы российского бизнеса защищать точно не будет.
>++++
>я уже писал давно на форуме, лет 9 назад, 40% недвижимости в Карловых Варах принадлежали россиянам.
>В 2005-м гоуд 25% недвижимости в Лондоне купили "русские".
>Кто купил Челси вы сами знаете.
>Ето так, пример из головы на скорую руку.
>Я думаю вы меня поняли.
>Алеxей
недвижимость, футбольные клубы, яхты. Даже местами рудники. Звучит совсем не грозно. Но вот когда наши попытались купить Опель, хрен его кто отдал. Видать посчитали, что слишком технологичное продают. А бусы вождям папуасов носить разрешено. И даже жить там, где позволяют.

От	объект 925
К	AlexE (14.02.2012 19:40:45)
Дата	14.02.2012 19:45:38

Хороший пример, просто отличный

>недвижимость, футбольные клубы, яхты. Даже местами рудники. Звучит совсем не грозно. Но вот когда наши попытались купить Опель, хрен его кто отдал.
+++
ну и каким образом отсутствие Мистралей сыграло свою роль? И что бы изменилось еслиб их было?:)

Алеxей

От	AlexE
К	объект 925 (14.02.2012 19:45:38)
Дата	14.02.2012 19:54:09

Re: Хороший пример,...

>>недвижимость, футбольные клубы, яхты. Даже местами рудники. Звучит совсем не грозно. Но вот когда наши попытались купить Опель, хрен его кто отдал.
>+++
>ну и каким образом отсутствие Мистралей сыграло свою роль? И что бы изменилось еслиб их было?:)

в дурку без меня играйте. А мне папуасом как-то быть не хочется

От	объект 925
К	AlexE (14.02.2012 19:54:09)
Дата	14.02.2012 20:08:36

Ре: Хороший пример,...

>в дурку без меня играйте.
++++
т.е. ответа не будет. ЧИТД.

А мне папуасом как-то быть не хочется
++++
Чем больше "дубинка" тем меньше "папуас"?:)
Алеxей

От	AlexE
К	объект 925 (14.02.2012 20:08:36)
Дата	14.02.2012 20:39:43

да вы просто мастер

игры в дурку! :) давайте, еще что-нить сбацайте!

От	Pav.Riga
К	AlexE (14.02.2012 20:39:43)
Дата	14.02.2012 21:12:07

Re: да против осла груженного золотом ...

Правила игры в дурку-священны и политкоректны!

Да против осла груженного золотом,разменяв которое на медяки
нанимают "общественное мнение творческой интелегенции" как меры принимать знали еще со времен до Александра Македонского. ( К примеру чуть позже в Древнем Риме ведшем "только справедливые
войны"эти меры успешно применяли ...)
Но если крикуна внутри крепости,нанятого на медяки,числить совестью нации то исход гарантирован.

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	AlexE (14.02.2012 16:10:10)
Дата	14.02.2012 16:33:19

Re: Вам нужен...

>>Аргументировано. Но слишко общо. Поэтому есть нюансы.
>>Во-1х необходимо отделять государственые интересы от интересов частного капитала. коорый в современном мире уже не имеет ярко выраженого национального характера.
>Если вы начнете четко разделять государственные интересы от интересов российского частного бизнеса, то этот самый бизнес просто постепенно утечет за океан окончательно просто потому, что флот США интересы российского бизнеса защищать точно не будет.

Это уже совсем ни о чем. Можно порассуждать какой из бизнесов является российским? Где в учредителях есть человек с российским паспортом? с русской фамилией? Можно пойти дальше и позащищать интересы российского бизнеса на территории США. Флотом.
И да, я уточню - вы собираетесь интересы российског обизнеса защищать от флота США? Петром Великим? И как вы себе это представляете?

>>Во-2х с точки зрения военной доктрины необходимо определиться - в настоящее время мы более обеспокоены защитой собственного суверинитета и территориальной неприкосновенности или напртив, способны расширять зону собственых интересов по миру?
>Расширить зону мы сейчас не способны.

вот-вот. И потому цепляния за старые корыта выглядит страновато.

>В то же время нельзя разделить флот на чисто оборонительный и чисто экспансионный.

Можно.

>Даже пара-тройка авианосцев для нас сейчас не будт флотом экспансии, потому как она нужна просто для охраны рубежей. Причем рубежи обороны желательно располагать не в дверях собственной квартиры, а как можно дальше от дверей.

Это опять общие слова, благопожелания и лозунги.
Какие конкретно "рубежи" РФ вы преполагаете защитить авианосцами? Где находятся "двери" и куда будут они "отодвинуты"?

>Про недопустимость съеживания интересов до пределов МКАДа тут не раз говорилось. Так что смысла об этом говорить нет.

Скорее нет смысла повторять какие то нелепости.

>Возвращаясь же к кораблям... мы пока строим тока корветы и фрегаты. Строим, что можем. И то не очень получается. Но и этими кораблями можно оперировать как у собственных берегов, так и у чужих при наличии их достаточного количества.

Правильно - где здесь ниша и задачи ТАКР?

>>Вторая задача является и более затратной и действительно требует флота и неизбежно расширит круг наших противников, что актуализирует первую задачу.
>Неправда ваша. Круг противников не расширится.

Расшириться. Большинство государств мира признают (принимают как данность) мировую гегемонию США. В рамках этой парадигмы они вполне готовы партнрествовать и сотрудничать с РФ. Если РФ посягнет на их интересы - то искать защиты и покровительства они будут у "мирового полицейского", усиливая антироссийские настроения, политику и коалицию.

>А вот круг вероятных друзей как раз расширится хотя бы потому, что с сильным удобнее дружить чем со слабым.

Никто не будет ссориться с более сильным из за менее сильного. И кандидатами в вероятные друзья пока выступают лишь закоренелые антиамериканские режими (по существу изгои) которым нечего терять. Партнерство с ними на долгосрочной осове в текущей ситуации - рисковано. (Это однако не означает, что не следует извлекать из него текущую выгоду).

>>А дальше ситуация сведется к описанной - невозможно быть одновреммено сильным во всех видах ВС. если ты не "полюс" мировой силы. Или вы готовы номинировать РФ на это звание в настоящее время7
>Невозможно, если ты один против всех. Если же ты не один, а именно это и имеет место быть, то на то существуют всяческие союзы. Хоть постоянные, хоть временные

так вы и предлагаете восставить всех против себя - продвигая свои интересы на отдаленные театры.
Мир уже поделен. Мы. в советский периодв его дележе практически неучастовали, а то что отхватили благополучно профукали.
Восстанавливать статус сейчас не самое удачное время. Ыактически российские интересы сейчас ограничиваются ее границами. За небольшим исключением - прилегающими территориями.

От	AlexE
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 16:33:19)
Дата	14.02.2012 17:13:03

Re: Вам нужен...

>>>Аргументировано. Но слишко общо. Поэтому есть нюансы.
>>>Во-1х необходимо отделять государственые интересы от интересов частного капитала. коорый в современном мире уже не имеет ярко выраженого национального характера.
>>Если вы начнете четко разделять государственные интересы от интересов российского частного бизнеса, то этот самый бизнес просто постепенно утечет за океан окончательно просто потому, что флот США интересы российского бизнеса защищать точно не будет.
>
>Это уже совсем ни о чем. Можно порассуждать какой из бизнесов является российским? Где в учредителях есть человек с российским паспортом? с русской фамилией? Можно пойти дальше и позащищать интересы российского бизнеса на территории США. Флотом.
>И да, я уточню - вы собираетесь интересы российског обизнеса защищать от флота США? Петром Великим? И как вы себе это представляете?
это чистая демагогия. Пиндосия не будет вступать в вооруженный конфликт с нами где бы то ни было, если даже этот условно локализованный конфликт приведет к существенным потерям с ее стороны даже несмотря на крайне вероятную победу в нем

>>>Во-2х с точки зрения военной доктрины необходимо определиться - в настоящее время мы более обеспокоены защитой собственного суверинитета и территориальной неприкосновенности или напртив, способны расширять зону собственых интересов по миру?
>>Расширить зону мы сейчас не способны.
>
>вот-вот. И потому цепляния за старые корыта выглядит страновато.
я тут как бы несколько больше написал в ваш адрес. Потрудитесь хотя бы прочитать. Что касется "старых корыт", то "новых корыт" пока раз-два и о обчелся. И от того, что мы спишем "старое корыто" новых автоматически не прибавится. Причем ни у одного из новых нет коллективной системы ПВО. Если это для вас "тьфу", то ...

>>В то же время нельзя разделить флот на чисто оборонительный и чисто экспансионный.
>
>Можно.
Можно? Ну делите. Слушаю вас внимательно

>>Даже пара-тройка авианосцев для нас сейчас не будт флотом экспансии, потому как она нужна просто для охраны рубежей. Причем рубежи обороны желательно располагать не в дверях собственной квартиры, а как можно дальше от дверей.
>
>Это опять общие слова, благопожелания и лозунги.
>Какие конкретно "рубежи" РФ вы преполагаете защитить авианосцами? Где находятся "двери" и куда будут они "отодвинуты"?
Демагогия. В Баренцевом и Охотском морях крайне желательны авианосцы. И не только в них. Авианосец, знаете ли, может перемещаться

>>Про недопустимость съеживания интересов до пределов МКАДа тут не раз говорилось. Так что смысла об этом говорить нет.
>
>Скорее нет смысла повторять какие то нелепости.

>>Возвращаясь же к кораблям... мы пока строим тока корветы и фрегаты. Строим, что можем. И то не очень получается. Но и этими кораблями можно оперировать как у собственных берегов, так и у чужих при наличии их достаточного количества.
>
>Правильно - где здесь ниша и задачи ТАКР?
ТАКР несет коллективную защиту ПВО и худо-бедно может заменить авианосец для прикрытия развертывания стратегов. А еще он может находиться не только в обознаечном районе Баренцева моря, но и сходить к чужим берегам. При переворужении его на новые вооружение ударный и защитный его потенциал возрастает в разы.
>>>Вторая задача является и более затратной и действительно требует флота и неизбежно расширит круг наших противников, что актуализирует первую задачу.
>>Неправда ваша. Круг противников не расширится.
>
>Расшириться. Большинство государств мира признают (принимают как данность) мировую гегемонию США. В рамках этой парадигмы они вполне готовы партнрествовать и сотрудничать с РФ. Если РФ посягнет на их интересы - то искать защиты и покровительства они будут у "мирового полицейского", усиливая антироссийские настроения, политику и коалицию.
:)) Задайтесь тогда вопросом, зачем России посягать на интересы тех стран, которыми рулят США? Вот ни с того, ни с его ТАКР пришел к берегам подобного гос-ва, выпустил полсотни ракет и ушел? :) Сюр! :) Впрочем, и такие могут тоже быть, если их "интересы" залезают на российскую территорию. У нас же чеченских боевиков финансировали не сами США, а их ручные шавки... И что, мы должны в очередной раз утереться и смолчать? Вот на этот вопрос ответьте обязательно!

>>А вот круг вероятных друзей как раз расширится хотя бы потому, что с сильным удобнее дружить чем со слабым.
>
>Никто не будет ссориться с более сильным из за менее сильного. И кандидатами в вероятные друзья пока выступают лишь закоренелые антиамериканские режими (по существу изгои) которым нечего терять. Партнерство с ними на долгосрочной осове в текущей ситуации - рисковано. (Это однако не означает, что не следует извлекать из него текущую выгоду).
"изгоями" их делает западная пропаганда. Неужели об этом нужно напоминать?

>>>А дальше ситуация сведется к описанной - невозможно быть одновреммено сильным во всех видах ВС. если ты не "полюс" мировой силы. Или вы готовы номинировать РФ на это звание в настоящее время7
>>Невозможно, если ты один против всех. Если же ты не один, а именно это и имеет место быть, то на то существуют всяческие союзы. Хоть постоянные, хоть временные
>
>так вы и предлагаете восставить всех против себя - продвигая свои интересы на отдаленные театры.
отставивая. Разницу объяснить?
>Мир уже поделен. Мы. в советский периодв его дележе практически неучастовали, а то что отхватили благополучно профукали.
Мир конкретно сейчас делят заново. Ливия, Сирия, Иран - точки передела.
>Восстанавливать статус сейчас не самое удачное время. Ыактически российские интересы сейчас ограничиваются ее границами. За небольшим исключением - прилегающими территориями.
в одиночку бессмысленно. А вот ежели на пару с Китаем, то все выглядит не так уж беспросветно. А Китай будет все равно вынужден вылезти из раковины. Если сейчас будет утерян Иран, то китайцев со временем задавят экономически с помощью блокады поставок энергоресурсов.

От	Dervish
К	AlexE (14.02.2012 17:13:03)
Дата	14.02.2012 22:38:03

Китай вроде уже согласился сократить закупки нефти в Иране, нет?

>>Восстанавливать статус...
>в одиночку бессмысленно. А вот ежели на пару с Китаем, то все выглядит не так уж беспросветно. А Китай будет все равно вынужден вылезти из раковины. Если сейчас будет утерян Иран, то китайцев со временем задавят экономически с помощью блокады поставок энергоресурсов.

Китай вроде уже согласился сократить закупки нефти в Иране, нет?
И почму вы так уверены что Китай будет помогать РФ "восстанавливать статус", это в его интересах?

Dervish

От	Дмитрий Козырев
К	AlexE (14.02.2012 17:13:03)
Дата	14.02.2012 17:53:46

Re: Вам нужен...

>>И да, я уточню - вы собираетесь интересы российског обизнеса защищать от флота США? Петром Великим? И как вы себе это представляете?
>это чистая демагогия. Пиндосия не будет вступать в вооруженный конфликт с нами где бы то ни было, если даже этот условно локализованный конфликт приведет к существенным потерям с ее стороны даже несмотря на крайне вероятную победу в нем

Это необоснованный оптимизм. Учитывая ограниченость сил, которые способна выставить РФ на отдаленный театр они как раз способны сорвать если не развертывание - то снабжение и базирование. И у РФ не останется другого аргумента кроме как пытаться эскалировать до применения ЯО со всеми вытекающими подоплекой и последствиями.

>>>Расширить зону мы сейчас не способны.
>>
>>вот-вот. И потому цепляния за старые корыта выглядит страновато.
>я тут как бы несколько больше написал в ваш адрес. Потрудитесь хотя бы прочитать.

Прочитал и что?

>Что касется "старых корыт", то "новых корыт" пока раз-два и о обчелся. И от того, что мы спишем "старое корыто" новых автоматически не прибавится.

Появятся средства на постройку или модернизацию других вооружений.

>Причем ни у одного из новых нет коллективной системы ПВО. Если это для вас "тьфу", то ...

чье ПВО он должен обеспечивать?

>>>В то же время нельзя разделить флот на чисто оборонительный и чисто экспансионный.
>>
>>Можно.
>Можно? Ну делите. Слушаю вас внимательно

По чисто формальным признакам - давай те не будем только заниматься буквоедством. Классы кораблей, радиус их действия, комплексы вооружений.

>>Это опять общие слова, благопожелания и лозунги.
>>Какие конкретно "рубежи" РФ вы преполагаете защитить авианосцами? Где находятся "двери" и куда будут они "отодвинуты"?
>Демагогия. В Баренцевом и Охотском морях крайне желательны авианосцы.

Зачем?

>И не только в них.

Еще где?

>Авианосец, знаете ли, может перемещаться

Ну и что?

>>>Возвращаясь же к кораблям... мы пока строим тока корветы и фрегаты. Строим, что можем. И то не очень получается. Но и этими кораблями можно оперировать как у собственных берегов, так и у чужих при наличии их достаточного количества.
>>
>>Правильно - где здесь ниша и задачи ТАКР?
>ТАКР несет коллективную защиту ПВО и худо-бедно может заменить авианосец для прикрытия развертывания стратегов.

Где вы собираетесь развертывать стратегов и зачем?

>А еще он может находиться не только в обознаечном районе Баренцева моря, но и сходить к чужим берегам.

Куда имено и зачем?

>При переворужении его на новые вооружение ударный и защитный его потенциал возрастает в разы.

Его потенциал востребован только в составе эскадры. А ее де факто не собрать.

>>>Неправда ваша. Круг противников не расширится.
>>
>>Расшириться. Большинство государств мира признают (принимают как данность) мировую гегемонию США. В рамках этой парадигмы они вполне готовы партнрествовать и сотрудничать с РФ. Если РФ посягнет на их интересы - то искать защиты и покровительства они будут у "мирового полицейского", усиливая антироссийские настроения, политику и коалицию.
>:)) Задайтесь тогда вопросом, зачем России посягать на интересы тех стран, которыми рулят США?

Правильно. И я вам который уже раз прошу от абстракций переходите к конткретике на глобусе, он не такой большой :) Поэтому и спрашиваю "где7. куда7 зачем?".

>Вот ни с того, ни с его ТАКР пришел к берегам подобного гос-ва, выпустил полсотни ракет и ушел? :) Сюр! :)

Хорошо, что вы это понимаете.

>Впрочем, и такие могут тоже быть, если их "интересы" залезают на российскую территорию. У нас же чеченских боевиков финансировали не сами США, а их ручные шавки... И что, мы должны в очередной раз утереться и смолчать? Вот на этот вопрос ответьте обязательно!

Отвечаю. Мы не должны утираться и смалчивать. И самое главное для этого нам не нужен ни авианосец, ни ТАКР.

>>Никто не будет ссориться с более сильным из за менее сильного. И кандидатами в вероятные друзья пока выступают лишь закоренелые антиамериканские режими (по существу изгои) которым нечего терять. Партнерство с ними на долгосрочной осове в текущей ситуации - рисковано. (Это однако не означает, что не следует извлекать из него текущую выгоду).
>"изгоями" их делает западная пропаганда. Неужели об этом нужно напоминать?

Изгоями их делает политика ведущих стран мира (которая отражается в пропаганде), с которой так или иначе необходимо считаться.

>>так вы и предлагаете восставить всех против себя - продвигая свои интересы на отдаленные театры.
>отставивая. Разницу объяснить?

чтобы что-то отставивать надо это заполучить.

>>Мир уже поделен. Мы. в советский периодв его дележе практически неучастовали, а то что отхватили благополучно профукали.
>Мир конкретно сейчас делят заново. Ливия, Сирия, Иран - точки передела.

нет субъектов раздела. Это следствие однополярности мира - заплющивание тех, кто не хочет или не может в него вписаться.
Хотите создать свой полюс?
Задача конечно благородная, но сложная и на текущем этапе по ряду причин непосильная. Да и нет такого целеполагания у элиты.

>>Восстанавливать статус сейчас не самое удачное время. Ыактически российские интересы сейчас ограничиваются ее границами. За небольшим исключением - прилегающими территориями.
>в одиночку бессмысленно. А вот ежели на пару с Китаем, то все выглядит не так уж беспросветно. А Китай будет все равно вынужден вылезти из раковины. Если сейчас будет утерян Иран, то китайцев со временем задавят экономически с помощью блокады поставок энергоресурсов.

А Китай то согласен на это подписаться?

От	AlexE
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 17:53:46)
Дата	14.02.2012 18:53:22

Re: Вам нужен...

От того, что появятся средства на постройку других вооружений, этих других здесь и сейчас больше не станет. Это не торговый автомат, в который сунул монетку, получи леденец. От того, что будет списан старый ТАКР, на его место не придет пара 22350. Они строятся тока. И строиться быстрее им мешает не отсутствие денег, а новизна и недоработанность систем. Если сейчас вбухать вдвое больше бабок в авиастроение, вдвое больше самолетов авиапром выпускать не будет. В авиапром и так офигенные бабки вбухивают. И т.д. Поэтому все это больше смахивает на наивные хотелки по экономии на одном, чтоб выиграть на другом. В нулевые тоже на всем экономили, хотя если воспользоваться послезнанием, окажется что сильно переборщили с экономией.
Если стратегов строят, то их надо где-то развертывать.
Конкретики в чем вам захотелось? Ливия, Сирия, Иран - это недостаточно конкретно? Или на них распространять наши интересы нельзя потому, что на них распространяются интересы великого и могучего Катара?
>Изгоями их делает политика ведущих стран мира (которая отражается в пропаганде), с которой так или иначе необходимо считаться.
Вот именно, пропаганда. Не фактическое состояние дел, а мнение о нем кого-то сильного, но очень чужого.
>А Китай то согласен на это подписаться?
На закручивание гаек в его сторону? Или на то, чтобы вылезти из раковины? Вылезти то он вылезет, тока когда. Но вылезать, чтобы показать окружающим зубы не в его манере. Значит будет торг. И должно быть обеспечение ненарушения его интересов впоследствии. Вот с обеспечением как раз у Запада напряги. Пообещать то могут хоть золотые горы, но как заставить Китай поверить в обещания? :) При этом еще и возмещать уже потерянное в Ливии и возможно в Сирии придется. И кто это все оплачивать будет? :)

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 17:53:46)
Дата	14.02.2012 18:12:52

Re: Вам нужен...

>Появятся средства на постройку или модернизацию других вооружений.

Например каких?
И где гарантия, что в результате не получится, что деньги ~~потратили на мерседесы, виллы, пьянки~~ проели, и на выходе не появится что-то, что могло бы заменить эти пусть старые, со всеми недостатками и непонятно зачем нужные корабли.

От	sss
К	RTY (14.02.2012 18:12:52)
Дата	15.02.2012 10:34:07

Есть виды вооружений, по которым реально острый дефицит.

>Например каких?

Вертолеты, например, которые уже даже не то что устарели, а просто физически сыплются, основная серия была в 70-е, а летали более-менее интенсивно все эти годы. Даже самые тривиальные Ми-8/17 если бы была возможность купить несколько сот единиц, НОВЫХ, это было бы поистине великое дело, без преувеличения.

Су-25, которые тянули на себе все 4 локальные войны и парк опять-таки 70-х годов.
КАБы те же самые, для Су-24.

Это позиции по которым просто кровоточащие раны сейчас. За которые, начнись завтра очередной конфликт на Кавказе, например, будут опять платить своими жизнями мотострелки.
В отличии от Мистралей, которые якобы должны зарабатывать "авторитет" у папуасов и ублажать державное ЧСВ тружеников офисов.

>И где гарантия, что в результате не получится, что деньги ~~потратили на мерседесы, виллы, пьянки~~ проели

Тут такое дело, большую часть денег, которая протекает как в решето - их не то чтобы украли, проели или "проели", их просто "неэффективно потратили". На нужные вооружения тоже не факт, что потратят эффективно, но там, по крайней мере, необходимые модели техники относительно серийны (т.е. не уникальные образцы типа Пети и Кузи, а серии в десятки или сотни изделий), а во вторых более-менее проработаны (т.е. на новые Ми-8Т и Су-25М уже не нужно аванпроектов, эскизных проектов, РКД, согласований, испытаний, освоения и прочей чешуи, в отличии от разработки нового горшка АКА "Многосредный Авианосец ТМ"). Их можно выпускать (т.е. хотя бы относительно предсказуемо ожидать, что выделятся деньги -> будут поставки).

От	AlexE
К	sss (15.02.2012 10:34:07)
Дата	15.02.2012 11:40:10

Re: Есть виды...

хых! а у нас что, несколько сот летчиков сидят без вертушек и ждут, когда им дадут машины? Полноте, господин хороший. Да и не могут вертушки прикрывать БПК и малые корабли в море. Так же как скорее всего и заводы с учетом идущих на экспорт вертушек не могут сделать машин СУЩЕСТВЕННО больше. А что могут- делают. В вертолетостроение и так влито бабла по самое не балуйся.
Су-25, КАБы... одно модернизируется активно, второе в общем тоже из обычных чугунок делается путем прикручивания аппаратуры с крылышками. И программа объявлена, что закупать будут тока высокоточное оружие. Просто не нужно считать себя умнее тех, кому рулить этим положено по должности.

От	sss
К	AlexE (15.02.2012 11:40:10)
Дата	15.02.2012 12:49:19

Фэйспалм....

>хых! а у нас что, несколько сот летчиков сидят без вертушек и ждут, когда им дадут машины? Полноте, господин хороший.

У нас существует настолько острая потребность в этих вертолетах, что ради них стоит давать по рукам всем адмиралЪам вместе взятым. Во всяком случае до тех пор, пока вертолетов не будет достаточно.

>Да и не могут вертушки прикрывать БПК и малые корабли в море/

Да какие БПК??? какие корабли в море?? Вертолеты нужны никак не для "прикрытия кораблей в море" а для обеспечения всех, решительно всех, т.е. абсолютно любых, действий армии и ВВ на просторах необъятной родины и на её границах. И это, в отличии от мистралей, архиважная задача текущего момента. А мистрали - почти исключительно для борьбы с сомалийскими пиратами и демонстраци флагов неизвестно кому и где. Т.е. ублажения ЧСВ в перерывах между обсуждением успехов футбольной сборной и распитием "охоты крепкой".

>Так же как скорее всего и заводы с учетом идущих на экспорт вертушек не могут сделать машин СУЩЕСТВЕННО больше. А что могут- делают. В вертолетостроение и так влито бабла по самое не балуйся.

Вот чтобы от этих вливаний был какой-то заметный выход - они нужны на протяжении лет так 10-15 постоянно. А тут ограниченные средства и ресурсы всяк норовит вырвать - в том числе на "многосредные авианосцы"ТМ, которые еще никто даже не представляет, но уже с жадностью приготовились делить бабло. Тут вообще ситуация на уровне того, чтобы взять из семейного бюджета деньги на еду и бежать в ГУМ искать "что-нибудь красивое". Даже не конкретно там, например, айфон или сумочку от диора, вот просто так, "красивое".

>Су-25, КАБы... одно модернизируется активно, второе в общем тоже из обычных чугунок делается путем прикручивания аппаратуры с крылышками.

Значит надо чтобы не "в общем тоже делается", а чтобы в первую очередь делалось. Пока не появится в количестве на аэродромах строевых частей и на полигонах. Это техника, нужная вооруженным силам "как воздух и как хлеб", по выражению И.В.Сталина. Приоритетнее этого только МБР.

От	AlexE
К	sss (15.02.2012 12:49:19)
Дата	15.02.2012 13:31:42

Re:

знаете, как это называется? Это называется, "кто о чем, а вшивый все о бане". Деление пирога. Кому больше достанется. При этом делящих пирог абсолютно не заботит, что если кто-то из них ухватит лишку, то в другом месте образуется дыра.
Надеюсь, что кол-во поставленных в войска вертушек в прошлом году вы найдете самостоятельно. Причем поставки растут год от года. И не только в планах.
А насчет Су-25: http://vz.ru/news/2012/2/15/561533.html
Пока нет производства движка, говорить вообще не о чем. А бабла уфимцам на модернизацию не только уже запланировали, но и выделяется. И весьма немало. Чрезмерное выделение бабла ведет чаще не к сокращению сроков, а к попилу.
К тому же складывается впечатление, что вот выведи из состава флота Петра, и в России наступит процветание и благолепие. Хоть бы сначала поискали, сколько его годовое содержание стоит. И прослезились. Тоже мне, нашли золотую жилу. Не один из флотофобов даже не вякнул например про Ивеко. И никто почему-то не возмущается, что 20380 ходят с голой жопой в плане ПВО просто потому, что ПВОшники откровенно попили бабло, отпущенное на создание Редута. И не только Редута. Алмаз-Антей похоже завалил по срокам вообще все работы по созданию новых комплексов ПВО. И не только по срокам. Окститесь ребята. Танки, артиллерия ...Примеров до жопы. Но вы докопались до Петра Великого. А он вообще-то почитай первый рубеж обороны страны на море

От	RTY
К	sss (15.02.2012 10:34:07)
Дата	15.02.2012 11:09:02

Re: Есть виды...

>>И где гарантия, что в результате не получится, что деньги ~~потратили на мерседесы, виллы, пьянки~~ проели
>
>Тут такое дело, большую часть денег, которая протекает как в решето - их не то чтобы украли, проели или "проели", их просто "неэффективно потратили". На нужные вооружения тоже не факт, что потратят эффективно, но там, по крайней мере, необходимые модели техники относительно серийны (т.е. не уникальные образцы типа Пети и Кузи, а серии в десятки или сотни изделий), а во вторых более-менее проработаны (т.е. на новые Ми-8Т и Су-25М уже не нужно аванпроектов, эскизных проектов, РКД, согласований, испытаний, освоения и прочей чешуи, в отличии от разработки нового горшка АКА "Многосредный Авианосец ТМ"). Их можно выпускать (т.е. хотя бы относительно предсказуемо ожидать, что выделятся деньги -> будут поставки).

Честно говоря, мне непонятна ситуация. Про многосредный авианосец говорили совсем недавно - значит, вероятность выделения денег есть (может, уже что-то выделили).
Мистрали уже купили (аванс внесли).
Список можно продолжать.
И всё это в условиях описанных Вами проблем с относительно массовыми вооружениями.

Насколько я понимаю, в данной обстановке можно говорить только о вероятности того, что какая-то часть сэкономленных от Петра и Кузнецова денег будет потрачена на те цели, о которых Вы написали.

От	sss
К	RTY (15.02.2012 11:09:02)
Дата	15.02.2012 11:46:23

Ситуация как раз вполне ясная(+)

>Честно говоря, мне непонятна ситуация.

...бардак, сопровождаемый разрухой в головах.
И попытки придать её вместо бардака структуру (хоть какую-то осмысленную) от успеха пока еще очень далеки.

Причем с концепцией военного строительства в ВМФ проблемы гораздо серьезнее, чем в любом другом виде ВС. Даже хотя бы на уровне понимания "чего нам надо и чего конкретно хотим".

>Насколько я понимаю, в данной обстановке можно говорить только о вероятности того, что какая-то часть сэкономленных от Петра и Кузнецова денег будет потрачена на те цели, о которых Вы написали.

Да, таковы реалии.

От	RTY
К	sss (15.02.2012 11:46:23)
Дата	15.02.2012 11:51:22

Re: Ситуация как...

>>Честно говоря, мне непонятна ситуация.
>
>...бардак, сопровождаемый разрухой в головах.
>И попытки придать её вместо бардака структуру (хоть какую-то осмысленную) от успеха пока еще очень далеки.

>Причем с концепцией военного строительства в ВМФ проблемы гораздо серьезнее, чем в любом другом виде ВС. Даже хотя бы на уровне понимания "чего нам надо и чего конкретно хотим".

Ну и можно ли в такой ситуации делать резкие телодвижения типа сокращения класса кораблей (подразумевая наличие нескольких 1144, 1164, Кузнецова)?

От	sss
К	RTY (15.02.2012 11:51:22)
Дата	15.02.2012 12:56:14

Re: Ситуация как...

>Ну и можно ли в такой ситуации делать резкие телодвижения типа сокращения класса кораблей (подразумевая наличие нескольких 1144, 1164, Кузнецова)?

Если объективно и определенно просматривается необходимость сокращений вообще - то да, потому что 1144 и Кузнецов это то, что можно сократить наименее болезненно для интересов обороны страны.

И во всяком случае непонимание руководством ВМФ чего же они хотят - не может служить индульгенцией, это отягчающее, наоборот.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (14.02.2012 18:12:52)
Дата	15.02.2012 09:54:48

Re: Вам нужен...

>>Появятся средства на постройку или модернизацию других вооружений.
>
>Например каких?

Авиации, ПВО, РВСН, ВТО.

>И где гарантия, что в результате не получится, что деньги ~~потратили на мерседесы, виллы, пьянки~~ проели,

такой гарантии разумеется нет. Но в этом ключе рассуждать о каких то переспективах и приоритетах бессмыслено и непродуктивно - разоруют на любом строительстве.
мы ведь клуб мечтателей им. Манилова - о том что действительно нужно :)

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (15.02.2012 09:54:48)
Дата	15.02.2012 10:16:50

Re: Вам нужен...

>>И где гарантия, что в результате не получится, что деньги ~~потратили на мерседесы, виллы, пьянки~~ проели,
>
>такой гарантии разумеется нет. Но в этом ключе рассуждать о каких то переспективах и приоритетах бессмыслено и непродуктивно - разоруют на любом строительстве.

Проесть деньги при наличии корабля, который ходит регулярно в походы, сложнее, чем деньги на корабли, которых нет и, возможно, не будет. В результате, можно предположить ход событий, при котором имеющиеся корабли списали, а новых не построили - и флот совсем без кораблей, ну или с 1-2 корветами вместо одного крейсера. Притом, что проекты этих корветов ругают те же самые люди :-) , которые говорят о несовершенстве крейсеров.

В связи с этим можно вспомнить относительно недавнюю историю об отказе от эксплуатации орбитальной станции "Мир". Тогда тоже говорилось много хороших слов о том, что она стоит много денег, которых можно потратить на МКС и прочие вкусные вещи. Стало ли лучше нашей космонавтике от того, что от Мира отказались? Сомневаюсь...

>мы ведь клуб мечтателей им. Манилова - о том что действительно нужно :)

Действительно нужно - не делать резких телодвижений. Корабл(и) есть, и списывать их имеет смысл только тогда, когда будут реальные перспективы их замены более эффективными (как с т.з. финансовой, так и военной) средствами.
На ремонт Нахимова называлась цена в миллиард евро (который стоит 15 лет). Ремонт Петра, думаю, должен быть дешевле.
Насколько я понимаю, это цена 2-х фрегатов 22350, а то и меньше. При условии всех их недостатков, недоработанных систем и т.д..

Чья боевая мощь выше - одного отремонтированного/модернизированного 1144, или 2х 22350?

От	AFirsov
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 14:56:37)
Дата	14.02.2012 15:11:28

Re: Вам нужен...

>а Вы гражданин Великобритании? Или у Вас какой то свой глобус? Какие заморские территории необходимо оккупировать/защищать РФ?
А что Курилы уже продали Японцам? Я не в курсе.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Дмитрий Козырев
К	AFirsov (14.02.2012 15:11:28)
Дата	14.02.2012 15:23:12

Re: Вам нужен...

>>а Вы гражданин Великобритании? Или у Вас какой то свой глобус? Какие заморские территории необходимо оккупировать/защищать РФ?
>А что Курилы уже продали Японцам? Я не в курсе.

Давайте уточним - Курильские острова - это единственный пункт для защиты которого вы полагаете необходимым флот? Или будут другие предложения?
Позвольте задать вам дополнительные вопросы?
- Попадают ли под опредление "заморских территорий" острова, лежащие в пределах территориальных вод государства?
- Является ли флот наиболее эффективным средством обеспечения их безопасности при существующих угрозах?
- Готовы ли вы рассматривать иные способы обеспечения их безопасности или сужаете кругозор до исключительно флота в силу личных предпочтений7

От	AFirsov
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:23:12)
Дата	14.02.2012 15:40:35

Re: Вам нужен...

>>>а Вы гражданин Великобритании? Или у Вас какой то свой глобус? Какие заморские территории необходимо оккупировать/защищать РФ?
>>А что Курилы уже продали Японцам? Я не в курсе.
>
>Давайте уточним - Курильские острова - это единственный пункт для защиты которого вы полагаете необходимым флот? Или будут другие предложения?
Накидать кучку? У нас нет проблем с рыболовством у Груманта? У нас есть сухопутная граница с Калининградской областью? Мы замирились с Грузией и Запад нам простил 888?

>Позвольте задать вам дополнительные вопросы?
>- Попадают ли под опредление "заморских территорий" острова, лежащие в пределах территориальных вод государства?
А что, у нас террводы расшили до 200 миль?

>- Является ли флот наиболее эффективным средством обеспечения их безопасности при существующих угрозах?
Он является наиболее очевидным и понятным. Или, что, сразу атомные бомбы бросать на "мирных" демонстрантов?

>- Готовы ли вы рассматривать иные способы обеспечения их безопасности или сужаете кругозор до исключительно флота в силу личных предпочтений7
Способы обеспечения безопасности разные, но, как показывает опыт, реально отбить остров можно только флотом, с минимальным геммором и наиболее понятно для визави.
Если уж лезть в недавние примеры, можно привести бодания Таиланда с Вьетнамом и Камбоджей после свержения Пол Пота. Да... Была небольшая заварушка... Потом туда приплыл ТАВКР "Минск". Говорят какой-то таиландский патрульный самолет не вернулся на базу... Да... Таиландцы притухли, но почему-то потом решили завестись таким авианосцем. Вот интересно, почему?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Дмитрий Козырев
К	AFirsov (14.02.2012 15:40:35)
Дата	14.02.2012 15:57:09

Re: Вам нужен...

>>>>а Вы гражданин Великобритании? Или у Вас какой то свой глобус? Какие заморские территории необходимо оккупировать/защищать РФ?
>>>А что Курилы уже продали Японцам? Я не в курсе.
>>
>>Давайте уточним - Курильские острова - это единственный пункт для защиты которого вы полагаете необходимым флот? Или будут другие предложения?
>Накидать кучку? У нас нет проблем с рыболовством у Груманта? У нас есть сухопутная граница с Калининградской областью?

ненене. Секундочку. Речь началась с ваших тезисов про "подешевле нельзя ли" и про ТАКР. Какое отношение он имеет кзащите рыболовства и к обеспечению балтийских (!) коммуникаций?
А так кидайте конечно, не стесняйтесь. Все смешные примеры "о приложении плана блокады филипинских островов к операции против взвода на острове малый пуп в протоке Волги" мы с интересом рассмотрим.

>Мы замирились с Грузией и Запад нам простил 888?

Грузия то тут причем и каким боком? Хотите обсудить стрельбу Миража?

>>Позвольте задать вам дополнительные вопросы?
>>- Попадают ли под опредление "заморских территорий" острова, лежащие в пределах территориальных вод государства?
>А что, у нас террводы расшили до 200 миль?

Ах, не буквоедствуйте в терминах.
"Исключительной экономической зоны"

>>- Является ли флот наиболее эффективным средством обеспечения их безопасности при существующих угрозах?
>Он является наиболее очевидным и понятным. Или, что, сразу атомные бомбы бросать на "мирных" демонстрантов?

Он является "очевидным и понятным" только для ограниченных людей (извините) если судить по тезису про атомные бомбы.

>>- Готовы ли вы рассматривать иные способы обеспечения их безопасности или сужаете кругозор до исключительно флота в силу личных предпочтений7
>Способы обеспечения безопасности разные, но, как показывает опыт, реально отбить остров можно только флотом, с минимальным геммором и наиболее понятно для визави.

Опыт подсказывает разное. неверю, что вам он не известен.

>Если уж лезть в недавние примеры, можно привести бодания Таиланда с Вьетнамом и Камбоджей после свержения Пол Пота. Да... Была небольшая заварушка... Потом туда приплыл ТАВКР "Минск". Говорят какой-то таиландский патрульный самолет не вернулся на базу... Да... Таиландцы притухли, но почему-то потом решили завестись таким авианосцем. Вот интересно, почему?

"Долго объяснять" (тм) Напоминаю про глобус и прошу вернуться к реалиям Российской Федерации.

От	AFirsov
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 15:57:09)
Дата	14.02.2012 23:00:37

Re: Вам нужен...

>>Накидать кучку? У нас нет проблем с рыболовством у Груманта? У нас есть сухопутная граница с Калининградской областью?

>ненене. Секундочку. Речь началась с ваших тезисов про "подешевле нельзя ли" и про ТАКР. Какое отношение он имеет кзащите рыболовства и к обеспечению балтийских (!) коммуникаций?
К этому имеет отношение флот вообще. А учитывая "многовекторность" проблем, флот должен быть сбалансированным, мобильным и мощнее, чем любая точка приложения его сил.

>>Мы замирились с Грузией и Запад нам простил 888?
>
>Грузия то тут причем и каким боком? Хотите обсудить стрельбу Миража?

Нет, десант на Поти-Батум.

>>А что, у нас террводы расшили до 200 миль?
>
>Ах, не буквоедствуйте в терминах.
>"Исключительной экономической зоны"
Хорошо, более приземленный пример: ширина Ла-Манша известна? Сколько раз его удалось преодолеть без господства на море? Близок локоток,ан - фиг!

>Он является "очевидным и понятным" только для ограниченных людей (извините) если судить по тезису про атомные бомбы.
Ограниченные люди (например, Мэгги Тэтчер), что такое флот "ин бинин" понимали очень хорошо и очень плакались по факту, что флот СССР "непропарционально большой" - хотя, вроде бы, какая ей-то разница? А?

>>Способы обеспечения безопасности разные, но, как показывает опыт, реально отбить остров можно только флотом, с минимальным геммором и наиболее понятно для визави.
>
>Опыт подсказывает разное. неверю, что вам он не известен.
А ну да. Можно насадить по дивизии на каждом острове, и построить по "линии Табуреткина" на каждом.

>"Долго объяснять" (тм) Напоминаю про глобус и прошу вернуться к реалиям Российской Федерации.
Наши реалии, меняются быстрее, чем нужно для строительства флота, достаточного на реагирования на эти реалии. Для не понимающих этого опыта ПМВ и ВМВ - увы!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Дмитрий Козырев
К	AFirsov (14.02.2012 23:00:37)
Дата	15.02.2012 11:23:11

Re: Вам нужен...

>>>Накидать кучку? У нас нет проблем с рыболовством у Груманта? У нас есть сухопутная граница с Калининградской областью?
>
>>ненене. Секундочку. Речь началась с ваших тезисов про "подешевле нельзя ли" и про ТАКР. Какое отношение он имеет кзащите рыболовства и к обеспечению балтийских (!) коммуникаций?
>К этому имеет отношение флот вообще.

А мы не говорим о "флоте вообще". Мы говорим о кораблях опредленных классов, на опредленых театрах и опредленых задачах.
Потому что "флот ввобще" многообразем по сотаву и боевым средствам и возможностям.

>А учитывая "многовекторность" проблем, флот должен быть сбалансированным, мобильным и мощнее, чем любая точка приложения его сил.

Опять общие слова ни о чем.
Придется опять попытаться вернуть вас к мылси, что в связи с постоянным качественым совершенстований вооружений многие традиционные "мосркие" театры перстали быть таковыми и перестали требовать обязательного присутсвия водоплавающей ударной компоненты.

>>>Мы замирились с Грузией и Запад нам простил 888?
>>
>>Грузия то тут причем и каким боком? Хотите обсудить стрельбу Миража?
>
>Нет, десант на Поти-Батум.

Лишено оперативного смысла.

>>>А что, у нас террводы расшили до 200 миль?
>>
>>Ах, не буквоедствуйте в терминах.
>>"Исключительной экономической зоны"
>Хорошо, более приземленный пример: ширина Ла-Манша известна? Сколько раз его удалось преодолеть без господства на море? Близок локоток,ан - фиг!

Вы опять почему то обращаетесь к исторической ретроспективе и марсофлотсву. Для таких ограниченых театров я даже из ВОВ приведу примеры, когда господство на море заменяется господством в воздухе. Сейчас ситуация еще больше перекосилась в эту сторону.
Корабль это платформа для вооружений, транспотное средство. которое имеет свое значение только в отдаленых районах. эта отдаленность сильно выросла именно во второй половине 20 века ввиду возрастания радиуса действия сухопутных средств.
Вот я и спрашиваю - в какие отдаленные районы нам надо выносить наши вооружения чтобы там "проецировать"?

>>Он является "очевидным и понятным" только для ограниченных людей (извините) если судить по тезису про атомные бомбы.
>Ограниченные люди (например, Мэгги Тэтчер), что такое флот "ин бинин" понимали очень хорошо и очень плакались по факту, что флот СССР "непропарционально большой" - хотя, вроде бы, какая ей-то разница? А?

Не вижу смысла обсуждать политическое "жужжание" (тм) вне сслыки на источник и контекст высказывания. А то она и про "Верхнюю Вольту с ракетами" говорила и про "50 млн населения России" тоже ей приписывают.

>>Опыт подсказывает разное. неверю, что вам он не известен.
>А ну да. Можно насадить по дивизии на каждом острове, и построить по "линии Табуреткина" на каждом.

Вы крайе неуклюже иронизируете демонстрируя ограниченность вашего мышления.

>>"Долго объяснять" (тм) Напоминаю про глобус и прошу вернуться к реалиям Российской Федерации.
>Наши реалии, меняются быстрее, чем нужно для строительства флота, достаточного на реагирования на эти реалии.

Слово "глобус" было подсказкой, что речь идет о географических. а не политических реалиях.

>Для не понимающих этого опыта ПМВ и ВМВ - увы!

Аппеляция к опыту ПМВ (да и ВМВ) в области флота примерно тоже самое что аппеляция к опыту наполоновских войн в сухопутных войсках.

От	Dargot
К	AFirsov (14.02.2012 15:40:35)
Дата	14.02.2012 15:54:55

Насчет таиландского авианосца - это Вы прямо в точку угодили...

Приветствую!

>Таиландцы притухли, но почему-то потом решили завестись таким авианосцем. Вот интересно, почему?

Цитирую англовикипедию:

Chakri Naruebet is the first aircraft carrier to be operated by a Southeast Asian nation.[2] She is assigned to the Third Naval Area Command, and her intended duties include operational support of the RTN's amphibious warfare forces, patrols and force projection around Thailand's coastline and economic exclusion zone, disaster relief and humanitarian missions, and search-and-rescue operations.[1][4][5][2][10] However, at the time the carrier entered service, the 1997 Asian Financial Crisis prevented the necessary funding to operate the ship from being available.[2][10] Consequently, Chakri Naruebet is usually only operational for a single day per month for training, with the rest of the time spent alongside as a "part-time tourist attraction".[1][2][10] The ship rarely leaves the proximity of the Sattahip naval base, and when she does, it is usually to transport and host the Royal Family of Thailand.[1][2] Naval commentators consider Chakri Naruebet to be less an aircraft carrier and more the world's most expensive royal yacht, while the Thai media have nicknamed the ship "Thai-tanic", and consider her to be a white elephant.[2][10]

"Чтой-то мне знакомое, так-так..."(c)

С уважением, Dargot.

От	AFirsov
К	Dargot (14.02.2012 15:54:55)
Дата	14.02.2012 22:51:08

Ага, еще можно вспомнить сиамские броненосцы - те же истории... (-)

От	Dargot
К	AFirsov (14.02.2012 22:51:08)
Дата	15.02.2012 14:40:27

Это я к тому, что в текущих условиях от больших НК пользы для России...

Приветствую!

...примерно столько же, сколько и Таиланду.

С уважением, Dargot.

От	Роман Алымов
К	AFirsov (14.02.2012 14:12:47)
Дата	14.02.2012 14:16:38

Re: В случае...

Доброе время суток!

>Если перевести на современность, вопрос: чего эстонцы и грузины так играют очком при закупке Мистралей?
****** Они (ИМХО) не из страха перед Мистралями и ивеками играют, а потому что чувствуют что их фактически готовы сдать в обмен на экономические интересы (которые в условиях кризиса становятся очень даже политическими для Европы).

С уважением, Роман

От	AFirsov
К	Роман Алымов (14.02.2012 14:16:38)
Дата	14.02.2012 14:29:03

Re: В случае...

>Доброе время суток!

>>Если перевести на современность, вопрос: чего эстонцы и грузины так играют очком при закупке Мистралей?
>****** Они (ИМХО) не из страха перед Мистралями и ивеками играют, а потому что чувствуют что их фактически готовы сдать в обмен на экономические интересы (которые в условиях кризиса становятся очень даже политическими для Европы).

Если они считают, что мелкие страны не являются разменной монетой в большой политике - это их личная идеализация мира. Дело, наверное, в другом: можно сколько угодно надувать щеки, типа, "наши части способны продержаться на Кавказском_хребте/рубеже_Нарвы -цать часов, пока к нам не придут на помощь наши сподвижники", но десант сразу в Батум/Таллин не выдержит ни одна демократическая душа.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Exeter
К	Дмитрий Болтенков (14.02.2012 13:01:31)
Дата	14.02.2012 13:22:29

Чего бредового?

>также вывести из состава флота атомный крейсер «Петр Великий», превратившийся в «президентскую яхту».
>самый практически современный, ходовой и дешевле в эксплутации многих других корабль.....

Е:
Дима, какой "дешевле в эксплуатации"? Атомный навороченный корабль с огромным количеством старых уже систем, с колоссальной потребностью в ЗИПе, сжирающий 800 человек экипажа, в том числе 100 офицеров.
Да и ходовой он до среднего ремонта, который ему светит уже дет через 4-5. И что тогда? Ремонт с апгрейдом ценой в многие миллиарды?

"Белый слон" это типичный.

С уважением, Exeter

От	KGI
К	Exeter (14.02.2012 13:22:29)
Дата	14.02.2012 16:46:59

Re: Чего бредового?

>Е:
>Дима, какой "дешевле в эксплуатации"? Атомный навороченный корабль с огромным количеством старых уже систем, с колоссальной потребностью в ЗИПе, сжирающий 800 человек экипажа, в том числе 100 офицеров.
>Да и ходовой он до среднего ремонта, который ему светит уже дет через 4-5. И что тогда? Ремонт с апгрейдом ценой в многие миллиарды?

Ну это смотря как и с какой целью апгрейдить. Можно определится только с самым необходимым и только это и апгрейдить. Вот например ударный комплекс - да морально и физически устарел, да начинка не выпускается, но если, как писали внизу, надо "обеспечить устойчивость РПКСН" то и х с ним. Продлить как-нибудь ему ресурс и все.

С уважением

От	Дмитрий Болтенков
К	Exeter (14.02.2012 13:22:29)
Дата	14.02.2012 16:36:20

Re: Чего бредового?

его эксплуатация как бы не дешевле бы других бы обходилось, ибо в нем ядерное горючего, которого много.....
да ваще давай спишем все крупные корабли, ибо они потребляют дофига нефтепродуктов, личного состава, которому надо до фига платить, в том числе и морские, и которые требует ремонта.......
вообще то Миша обсуждать по сути нечего--есть что то кто где то кому то спизд....

От	Exeter
К	Дмитрий Болтенков (14.02.2012 16:36:20)
Дата	14.02.2012 22:22:28

Re: Чего бредового?

Дима, привет!

>его эксплуатация как бы не дешевле бы других бы обходилось, ибо в нем ядерное горючего, которого много.....

Е:
Дима, ну кто тебе такое сказал? Наших подсчетов нет, но есть известные американские подсчеты, что эксплуатация чего-то в стиле CG-21 в варианте с ЯЭУ будет рентабельна только при цене нефти более 200 долл за баррель. А у нас "Петр" еще здоровее по размерам, и плюс имеет массу устаревших и уникальных по сути механизмов и систем.
Во-вторых, "Петр" требует 800 чел экипажа, в т.ч. больше 100 офицеров. Это 3-4 БПК или три экипажа ПЛА (по офицерскому составу). Мало того, что квалифицированных людей вообще не хватает, так ты посчитай стоимость содержания л/с по новым нормам и окладам.

>да ваще давай спишем все крупные корабли, ибо они потребляют дофига нефтепродуктов, личного состава, которому надо до фига платить, в том числе и морские, и которые требует ремонта.......

Е:
Крупные корабли надо держать, соизмеряя критерий "стоимость-эффективность". Поучиться этому у американцев. А сейчас вся аргументация сводится к тому, что у нас вот де есть царь-пушка, боевой слон, которого держим для престижа и которого выкидывать жалко.

>вообще то Миша обсуждать по сути нечего--есть что то кто где то кому то спизд....

Е:
Дима, то, что написал уважаемый А. Никольский - это реальный инсайд с реальных обсуждений и предложений. Вполне закономерных обсуждений, ибо ясно, что путиномика не тянет нынешние ВС и тем более ГПВ-2020 и вообще не обеспечивает быстрого экономического роста и модернизации страны - при цене за 100 долл за баррель мы имеем позорные 3-4% прироста ВВП. А с учетом того, что Путину надо теперь свою сужающуюся социальную базу ублажать в виде всяких "бюджетников", пенсов и "людей, которые смотрят телевизор" - то альтернативы "собесизации" режима нету. А деньги на эту "собесизацию" брать особо некуда, ибо - см. выше - путиномика средств на это не вырабатывает. Значит придется что-то резать. Отсюда и все эти проекты неизбежных "бюджетных маневров".

С уважением, Exeter

От	writer123
К	Exeter (14.02.2012 22:22:28)
Дата	15.02.2012 11:42:53

Re: Чего бредового?

>Е:
>Дима, то, что написал уважаемый А. Никольский - это реальный инсайд с реальных обсуждений и предложений. Вполне закономерных обсуждений, ибо ясно, что путиномика не тянет нынешние ВС и тем более ГПВ-2020 и вообще не обеспечивает быстрого экономического роста и модернизации страны - при цене за 100 долл за баррель мы имеем позорные 3-4% прироста ВВП. А с учетом того, что Путину надо теперь свою сужающуюся социальную базу ублажать в виде всяких "бюджетников", пенсов и "людей, которые смотрят телевизор" - то альтернативы "собесизации" режима нету. А деньги на эту "собесизацию" брать особо некуда, ибо - см. выше - путиномика средств на это не вырабатывает. Значит придется что-то резать. Отсюда и все эти проекты неизбежных "бюджетных маневров".

Социальная база Путина сужается ПМСМ по другой причине. Кроме обычного нашего недовольства властью и неизбежного накопления невыполненных обещаний и обид (котоыре при том же маятнике списываются при каждой смене партии у руля) - проблема нынешней власти в том, что она не оставила ни одного слоя, который бы её безусловно поддерживал. Потому что везде одной рукой что-то даёт, другой - что-то берёт. И с военными и "патриотами" та же проблема - с одной стороны заявления о том что армия и ОПК - наше всё, повышение окладов и т.п., с другой - идиотские сердюковские реформы, Мистрали, Ивеки и пр. А теперь ещё вот эти рассуждения, удачно вброшенные в прессу за 2 недели до выборов.

От	Claus
К	Exeter (14.02.2012 22:22:28)
Дата	15.02.2012 10:08:33

Ответьте на простой вопрос. У нас есть прямо сейчас эти 3-4 БПК или 3 ПЛА?

>Во-вторых, "Петр" требует 800 чел экипажа, в т.ч. больше 100 офицеров. Это 3-4 БПК или три экипажа ПЛА (по офицерскому составу). Мало того, что квалифицированных людей вообще не хватает, так ты посчитай стоимость содержания л/с по новым нормам и окладам.
Ответьте на простой вопрос. У нас есть прямо сейчас эти 3-4 БПК или 3 ПЛА, не обеспеченные экипажем? Именно сейчас, а не в отдаленном светлом будущем, в 2050м году?
Потому что, выведение петра из строя, скорее всего приведет к тому, что мы останемся и без Петра и без этих 3-4 БПК. И будет у нас только обещание, построить и вывести на орбиту, к 2050му году, Звезду смерти и 20 космических крейсеров.

>Е:
>Крупные корабли надо держать, соизмеряя критерий "стоимость-эффективность". Поучиться этому у американцев. А сейчас вся аргументация сводится к тому, что у нас вот де есть царь-пушка, боевой слон, которого держим для престижа и которого выкидывать жалко.
А Вы эти рассчеты по критерию стоимость-эффективность имеете? Особенно с учетом того, что Петр уже построен и соответственно остаются затраты только на эксплуатацию.

>Е:
>Дима, то, что написал уважаемый А. Никольский - это реальный инсайд с реальных обсуждений и предложений. Вполне закономерных обсуждений, ибо ясно, что путиномика не тянет нынешние ВС и тем более ГПВ-2020 и вообще не обеспечивает быстрого экономического роста и модернизации страны - при цене за 100 долл за баррель мы имеем позорные 3-4% прироста ВВП. А с учетом того, что Путину надо теперь свою сужающуюся социальную базу ублажать в виде всяких "бюджетников", пенсов и "людей, которые смотрят телевизор" - то альтернативы "собесизации" режима нету. А деньги на эту "собесизацию" брать особо некуда, ибо - см. выше - путиномика средств на это не вырабатывает. Значит придется что-то резать. Отсюда и все эти проекты неизбежных "бюджетных маневров".
Так ведь порезанные средства точно также будут прожраны путиномикой. В итоге не порезанных посудин ни денег. Хотя, возможно , вместо Петра, получим настоящую яхту.

От	Exeter
К	Claus (15.02.2012 10:08:33)
Дата	15.02.2012 10:36:25

Re: Ответьте на...

>>Во-вторых, "Петр" требует 800 чел экипажа, в т.ч. больше 100 офицеров. Это 3-4 БПК или три экипажа ПЛА (по офицерскому составу). Мало того, что квалифицированных людей вообще не хватает, так ты посчитай стоимость содержания л/с по новым нормам и окладам.
>Ответьте на простой вопрос. У нас есть прямо сейчас эти 3-4 БПК или 3 ПЛА, не обеспеченные экипажем? Именно сейчас, а не в отдаленном светлом будущем, в 2050м году?

Е:
У нас да, проблемы с комплектованием квалифицированными специалистами есть. А самые ближайшие годы должны начать вступать в строй корабли (фрегаты и корветы) новой постройки, причем резерва для вывода старых взамен особо нет.
Но Вы вообще не поняли о чем речь. Речь идет о планах в первую очередь СОКРАЩЕНИЯ численности ВС. Вплоть до цифр до 600-700 тыс. чел. В том числе и численности ВМФ. И где резервы сокращения численности ВМФ в условиях, пусть и ограниченного, но нового строительства кораблей? За счет чего? Или Вы предлагает армию до 10 бригад сократить?

>Потому что, выведение петра из строя, скорее всего приведет к тому, что мы останемся и без Петра и без этих 3-4 БПК. И будет у нас только обещание, построить и вывести на орбиту, к 2050му году, Звезду смерти и 20 космических крейсеров.

Е:
Выведение "Петра" из строя так и так неизбежно году к 2016 г. Когда ему потребуется ремонт и модернизация. И советую сообщить, готовы ли финансировать эти многомиллиардные затраты в условиях сокращения расходов на флот. За счет чего? За счет новостроев? По деньгам и по экипажам ремонт и модернизация "Петра", а затем и его сохранение в строю - это минимум три фрегата 22350. Или две новые ПЛА. Которые всяко ценнее.

>>Е:
>>Крупные корабли надо держать, соизмеряя критерий "стоимость-эффективность". Поучиться этому у американцев. А сейчас вся аргументация сводится к тому, что у нас вот де есть царь-пушка, боевой слон, которого держим для престижа и которого выкидывать жалко.
>А Вы эти рассчеты по критерию стоимость-эффективность имеете? Особенно с учетом того, что Петр уже построен и соответственно остаются затраты только на эксплуатацию.

Е:
Нет. Остаются затраты на его ремонт и модернизацию Которые, простите, только для "Нахимова" сейчас уже оцениваются в 40 миллиардов. руб.

>>Е:
>>Дима, то, что написал уважаемый А. Никольский - это реальный инсайд с реальных обсуждений и предложений. Вполне закономерных обсуждений, ибо ясно, что путиномика не тянет нынешние ВС и тем более ГПВ-2020 и вообще не обеспечивает быстрого экономического роста и модернизации страны - при цене за 100 долл за баррель мы имеем позорные 3-4% прироста ВВП. А с учетом того, что Путину надо теперь свою сужающуюся социальную базу ублажать в виде всяких "бюджетников", пенсов и "людей, которые смотрят телевизор" - то альтернативы "собесизации" режима нету. А деньги на эту "собесизацию" брать особо некуда, ибо - см. выше - путиномика средств на это не вырабатывает. Значит придется что-то резать. Отсюда и все эти проекты неизбежных "бюджетных маневров".
>Так ведь порезанные средства точно также будут прожраны путиномикой. В итоге не порезанных посудин ни денег. Хотя, возможно , вместо Петра, получим настоящую яхту.

Е:
Это другой вопрос, что там будет прожрано. Ясно, что отказ от ремонта и модернизации 1144 - это реальный ресурс экономии расходов в пользу нового кораблестроения и поддержания реального боевого состава флота.

С уважением, Exeter

От	AlexE
К	Exeter (15.02.2012 10:36:25)
Дата	15.02.2012 11:27:02

Re: Ответьте на...

Уважаемый Exeter, вам был задан прямой вопрос, есть ли у нас ли у нас замена Петру. Есть ли у нас эти самые 22350 или БПК? Вы, как и Никольский и прочие флотофобы отказываетесь отвечать даже на прямой вопрос. Оно и понятно. Потому что ответить нечего. Потому ЗАМЕНЫ НЕТ. Пока нет. И размахивать флагом сокращения расходов не нужно. Это болтология. Так же как и рассказы о неэффективном использовании офицерского состава на Петре.

От	Exeter
К	AlexE (15.02.2012 11:27:02)
Дата	15.02.2012 14:08:01

На этот вопрос давно ответили

Замены "Петру" нет, ибо нахрен этот "Петр" не нужен. Dixi

С уважением, Exeter

От	Т.
К	Exeter (15.02.2012 14:08:01)
Дата	15.02.2012 14:29:43

И Я о то же (-)

От	Т.
К	AlexE (15.02.2012 11:27:02)
Дата	15.02.2012 11:29:05

Для начала ответим на вопрос - а зачем нам ТАКР Петр ????

В контексте имеющихся военных доктрин, планов, целей и условий

От	AlexE
К	Т. (15.02.2012 11:29:05)
Дата	15.02.2012 12:06:25

"Для начала" (с) потрудитесь ответить на заданный вопрос,

коль вы уж влезаете в дискуссию. А потом я послушаю вас и отвечу на ваши вопросы

От	Администрация (ID)
К	AlexE (15.02.2012 12:06:25)
Дата	15.02.2012 14:36:10

Замечание от Администрации.

Приветствую Вас!
>коль вы уж влезаете в дискуссию.

Ни эта, ни какая иная ветка не является Вашей монопольной собственностью и любой участник форума может принять участие в дискуссии. Если такая постановка вопроса Вас не устраивает- переводите общение в приват.

С уважением, ID

От	Т.
К	AlexE (15.02.2012 12:06:25)
Дата	15.02.2012 12:08:17

Нам не нужна такая же как петр замена петру, как нам и петр не нужен

Мы можем заменить Петр рядом других кораблей других классов которые те задачи которые нужно будут решать эффективнее-стоимостнее, а так которые он может но нам не нужны буду у них отсутствовать

От	AlexE
К	Т. (15.02.2012 12:08:17)
Дата	15.02.2012 12:28:39

Re: Нам не...

>Мы можем заменить Петр рядом других кораблей других классов которые те задачи которые нужно будут решать эффективнее-стоимостнее, а так которые он может но нам не нужны буду у них отсутствовать
это не ответ. Петр СЕЙЧАС несет службу. Чем вы его СЕЙЧАС замените с его Фортом и Гранитами. Ответ - НИЧЕМ. Это я за вас отвечаю, раз уж вам так трудно произнести эти слова. У нас нет НИ ОДНОГО 22350. Не двух, ни трех, а вообще ни одного. И когда будет, неизвестно. А учитывая небольшое водоизмещение нового фрегата, то на северах они не заменят Петю ни в каком количестве. Для этого новый эсминец проектируют. Вот когда его построят. тогда и поговорим о сокращении. А пока с вашей стороны тока детский лепет о грядущем благолепии в случае сокращения Петра Великого

От	Claus
К	Т. (15.02.2012 12:08:17)
Дата	15.02.2012 12:16:38

Ну так ответьте на вопрос чем мы можем заменить Петр в ОБОЗРИМОМ будущем

>Мы можем заменить Петр рядом других кораблей других классов которые те задачи которые нужно будут решать эффективнее-стоимостнее, а так которые он может но нам не нужны буду у них отсутствовать
Ну так ответьте на вопрос чем мы можем заменить Петр в ОБОЗРИМОМ будущем.
Именно в обозримом, а не в отдаленном светлом.
И главное чем эта замена будет эффективнее по критерию стоимость эффективность.

Пока что получается, что вместо модернизации и восстановления Нахимова например, можно будет ввести в строй пару 22350.
причем в том, что эта пара фрегатов сможет решить хоть какие то задачи эффективнее чем один модернезированный нахимов, есть сильные сомнения.
Что же касается Петра, то там замена и вовсе меньше пары фрегатов будут.
А заменить Петра на 1 фрегат это и вовсе лишено смысла.

С учетом же мизерности корабельной группировки, речь и вовсе должна идти не о замене, а об усилении.
А менять Петра и стоит только в отдаленном светлом будущем, когда многосредные авианосцы с космическими крейсерами построят.

От	Т.
К	Claus (15.02.2012 12:16:38)
Дата	15.02.2012 12:19:31

Я же ответил - нам не нужна замена, как и петр ненужен

А Вы опять 25 спрашиваете чем заменить ненужное

От	Claus
К	Т. (15.02.2012 12:19:31)
Дата	15.02.2012 12:51:50

Re: Я же...

>А Вы опять 25 спрашиваете чем заменить ненужное
Хотелось бы увидеть обоснование этой ненужности.
РПКСН сейчас составляют значительную часть ядерного щита.
Их, что не нужно обеспечивать?
Или и РПКСН сейчас не нужны? Но так ведь и на суше их в обозримом будущем заменить нечем.

От	Т.
К	Claus (15.02.2012 12:51:50)
Дата	15.02.2012 12:52:38

И зачем для обеспечения РПКСН корабль с ЯЭУ ??? (-)

От	Claus
К	Т. (15.02.2012 12:52:38)
Дата	15.02.2012 12:59:07

Еще раз. У нас есть другие??? Конкретно сейчас, а не в 2050 году?

Вы определитесь?
Задача обеспечения РПКСН у нас стоит или нет?

Если стоит, то какие у нас имеются или появятся в обозримом будущем средства, позволяющие отказаться от Петра, но при выполнять эту задачу лучше, чем сейчас с Петром.

От	writer123
К	Exeter (15.02.2012 10:36:25)
Дата	15.02.2012 11:25:34

Re: Ответьте на...

>Е:
>Это другой вопрос, что там будет прожрано. Ясно, что отказ от ремонта и модернизации 1144 - это реальный ресурс экономии расходов в пользу нового кораблестроения и поддержания реального боевого состава флота.

Простите, вы в нашей реальности ещё?
Новое кораблестроение выдаст что-нибудь реально готовое к вводу в состав флота в товарных количествах лет через 10. К тому моменту будут очень большие проблемы со ВСЕМ что ещё есть. С пр.956, с пр.1155. Менять надо будет это всё, и никакое кораблестроение этого не осилит. И вы говорите что нечего будет вывести из состава флота?

От	Exeter
К	writer123 (15.02.2012 11:25:34)
Дата	15.02.2012 14:17:57

Re: Ответьте на...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это другой вопрос, что там будет прожрано. Ясно, что отказ от ремонта и модернизации 1144 - это реальный ресурс экономии расходов в пользу нового кораблестроения и поддержания реального боевого состава флота.
>
>Простите, вы в нашей реальности ещё?

Е:
Я-то в реальности, а вот Вы нет. Если не понимаете, что через два-три-четыре-года "Петр" встанет в ремонт и модернизацию, которые будут длиться лет 5 (хорошо если), и потребуют колоссальных денег. На выходе через 10 лет полуим дорогостояще корыто с непонятными задачами. Через 10 лет будут плавать минимум шесть 11356Р и энное число 22350, которые для флота всяко полезнее. И лучше потрать деньги на них, чем на "Петра". Поскольку в "нашей реальности" есть риск, что, затеяв возню с "Петром", в результате не получим ни его, ни новых кораблей.

>Новое кораблестроение выдаст что-нибудь реально готовое к вводу в состав флота в товарных количествах лет через 10.

Е:
А "Петруша" будет к тому времени "реальным в товарных количествах"? Уха-ха.

К тому моменту будут очень большие проблемы со ВСЕМ что ещё есть. С пр.956, с пр.1155.

Е:
Какие такие 956. Они уже сейчас фактически трупы. Ну и т.д.

Менять надо будет это всё, и никакое кораблестроение этого не осилит. И вы говорите что нечего будет вывести из состава флота?

Е:
Вот с "Петра" и надо начинать.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (15.02.2012 10:36:25)
Дата	15.02.2012 11:24:51

Re: Ответьте на...

>Е:
>У нас да, проблемы с комплектованием квалифицированными специалистами есть. А самые ближайшие годы должны начать вступать в строй корабли (фрегаты и корветы) новой постройки, причем резерва для вывода старых взамен особо нет.
Вот когда начнут массово вступать, тогда и имеет смысл делать телодвижения, да и то 20 раз подумав, стоит ли.

>Но Вы вообще не поняли о чем речь. Речь идет о планах в первую очередь СОКРАЩЕНИЯ численности ВС. Вплоть до цифр до 600-700 тыс. чел. В том числе и численности ВМФ.
И что экипажи кораблей дают значимое сокращение?
Если уж так хочется сократить, то что мешает начинать в первую очередь с береговой инфраструктуры?

>И где резервы сокращения численности ВМФ в условиях, пусть и ограниченного, но нового строительства кораблей? За счет чего? Или Вы предлагает армию до 10 бригад сократить?
Это просто не логично. Если мы хотим все сокращать, то нет смысла строить новое.
Здесь уж надо вначале определиться с численностью корабельной группировки, а лишь затем заниматься сокращениями. Тем более ежу понятно, что эти экипажи погоды не делают.
Стоимость одного Ясеня это 50-100 млрд. руб, судя по опубликованным данным.
В экипаже у него 30 офицеров. Ну пусть еще столько же контрактников. Если грубо считать, что у всех у них будет ЗП в 100 тыс. руб, то это всего 1,5 миллиарда за 20 лет. Т.е. всего 3% от стоимости ПЛ (причем без учета затрат на ее эксплуатацию).
Экономия на спичках, явная.

>Е:
>Выведение "Петра" из строя так и так неизбежно году к 2016 г. Когда ему потребуется ремонт и модернизация. И советую сообщить, готовы ли финансировать эти многомиллиардные затраты в условиях сокращения расходов на флот. За счет чего? За счет новостроев? По деньгам и по экипажам ремонт и модернизация "Петра", а затем и его сохранение в строю - это минимум три фрегата 22350. Или две новые ПЛА. Которые всяко ценнее.
Интересно, как Вы это посчитали?
Вы считаете, что ремонт Петра обойдется в 100-200 млрд. руб (если мы исходим из стоимости двух АПЛ)? но как у Вас такое получилось?
Если в 22350 мерить, то википедия говорит, что минимальная оценка их стоимости это 18 млрд. за штуку.
Т.е. получается, что ремонт Петра Вы оцениваете в 54 млрд. руб.
Что кстати больше, чем оценка стоимости восстановления Нахимова, который явно находится в худшем состоянии, чем Петр.

>Е:
>Нет. Остаются затраты на его ремонт и модернизацию Которые, простите, только для "Нахимова" сейчас уже оцениваются в 40 миллиардов. руб.
40 млрд на Нахимова, это от силы пара 22350.
при серьезной модернизации, очевидно, что 25тыс. тонный Нахимов получит гораздо больше возможностей, чем пара 4,5 тыс. тонных фрегатов.
В него тупо больше влезет вооружения и новых систем.

Что же касается Петра, то его ремонт явно обойдется дешевле, чем у Нахимова и размен фактически будет Петр на 1-1,5 фрегата.
А при таком соотношении Петр явно будет иметь много большую ценность.

>Это другой вопрос, что там будет прожрано. Ясно, что отказ от ремонта и модернизации 1144 - это реальный ресурс экономии расходов в пользу нового кораблестроения и поддержания реального боевого состава флота.
Ну отказ от имеющихся кораблей в пользу нового кораблестроения в отдаленном светлом будущем, мы уже проходили.

От	Exeter
К	Claus (15.02.2012 11:24:51)
Дата	15.02.2012 14:33:35

Re: Ответьте на...

>>Е:
>>У нас да, проблемы с комплектованием квалифицированными специалистами есть. А самые ближайшие годы должны начать вступать в строй корабли (фрегаты и корветы) новой постройки, причем резерва для вывода старых взамен особо нет.
>Вот когда начнут массово вступать, тогда и имеет смысл делать телодвижения, да и то 20 раз подумав, стоит ли.

Е:
Так дык о том и речь, что "Петр" к тому времени и скуклится. И надо будет списать.

>>Но Вы вообще не поняли о чем речь. Речь идет о планах в первую очередь СОКРАЩЕНИЯ численности ВС. Вплоть до цифр до 600-700 тыс. чел. В том числе и численности ВМФ.
>И что экипажи кораблей дают значимое сокращение?
>Если уж так хочется сократить, то что мешает начинать в первую очередь с береговой инфраструктуры?

Е:
Плавсостав даст значимое сокращение, особливо по деньгам по новым окладам.
А "береговую инфраструктуру" в ВМФ уже "пооптимизировали" (с).

>>И где резервы сокращения численности ВМФ в условиях, пусть и ограниченного, но нового строительства кораблей? За счет чего? Или Вы предлагает армию до 10 бригад сократить?
>Это просто не логично. Если мы хотим все сокращать, то нет смысла строить новое.

Е:
Совсем не понял логики. Сократить, чтобы высвободить средства на постройку нового.

>Здесь уж надо вначале определиться с численностью корабельной группировки, а лишь затем заниматься сокращениями. Тем более ежу понятно, что эти экипажи погоды не делают.

Е:
А почему Вы полагаете, что те, кто вносят такие предложения, не "определились с численностью корабельной группировки"? Вообще-то данные предложения и есть следствие такого определения.

>Стоимость одного Ясеня это 50-100 млрд. руб, судя по опубликованным данным.
>В экипаже у него 30 офицеров. Ну пусть еще столько же контрактников. Если грубо считать, что у всех у них будет ЗП в 100 тыс. руб, то это всего 1,5 миллиарда за 20 лет. Т.е. всего 3% от стоимости ПЛ (причем без учета затрат на ее эксплуатацию).
>Экономия на спичках, явная.

Е:
Я не знаю, как Вы считаете, но по подсчетам Минфина, сокращение численности ВС на 10% (то есть 100 тыс.) даже в нынешнем облике даст экономию минимум в 300 млрд. руб в год.

>>Е:
>>Выведение "Петра" из строя так и так неизбежно году к 2016 г. Когда ему потребуется ремонт и модернизация. И советую сообщить, готовы ли финансировать эти многомиллиардные затраты в условиях сокращения расходов на флот. За счет чего? За счет новостроев? По деньгам и по экипажам ремонт и модернизация "Петра", а затем и его сохранение в строю - это минимум три фрегата 22350. Или две новые ПЛА. Которые всяко ценнее.
>Интересно, как Вы это посчитали?
>Вы считаете, что ремонт Петра обойдется в 100-200 млрд. руб (если мы исходим из стоимости двух АПЛ)? но как у Вас такое получилось?

Е:
Да, скорее всего модернизация и ремонт "Петра" с закупкой под него нового вооружения в итоге в сравнимое и выльется.
"Ясень-М" стоит в районе 40 млрд.

>Если в 22350 мерить, то википедия говорит, что минимальная оценка их стоимости это 18 млрд. за штуку.
>Т.е. получается, что ремонт Петра Вы оцениваете в 54 млрд. руб.
>Что кстати больше, чем оценка стоимости восстановления Нахимова, который явно находится в худшем состоянии, чем Петр.

Е:
Там дело не в худшести состояния. а в необходимости менять вооружение и РЭВ. Которое у обеих одинаковое.

>>Е:
>>Нет. Остаются затраты на его ремонт и модернизацию Которые, простите, только для "Нахимова" сейчас уже оцениваются в 40 миллиардов. руб.
>40 млрд на Нахимова, это от силы пара 22350.
>при серьезной модернизации, очевидно, что 25тыс. тонный Нахимов получит гораздо больше возможностей, чем пара 4,5 тыс. тонных фрегатов.
>В него тупо больше влезет вооружения и новых систем.

Е:
При "серьезной модернизации" "Нахимов" в итоге влетит в 100 ярдов вполне, учитывая обычаи СМП. И что? Получим раскормленного белого слона вместо нескольких рабочих лошадок флота?

>Что же касается Петра, то его ремонт явно обойдется дешевле, чем у Нахимова и размен фактически будет Петр на 1-1,5 фрегата.

Е:
Вы очень наивный человек :-))

>А при таком соотношении Петр явно будет иметь много большую ценность.

>>Это другой вопрос, что там будет прожрано. Ясно, что отказ от ремонта и модернизации 1144 - это реальный ресурс экономии расходов в пользу нового кораблестроения и поддержания реального боевого состава флота.
>Ну отказ от имеющихся кораблей в пользу нового кораблестроения в отдаленном светлом будущем, мы уже проходили.

Е:
И что? Нормально проходили.

С уважением, Exeter

От	RTY
К	Exeter (15.02.2012 10:36:25)
Дата	15.02.2012 10:52:54

Re: Ответьте на...

>У нас да, проблемы с комплектованием квалифицированными специалистами есть. А самые ближайшие годы должны начать вступать в строй корабли (фрегаты и корветы) новой постройки, причем резерва для вывода старых взамен особо нет.
>Но Вы вообще не поняли о чем речь. Речь идет о планах в первую очередь СОКРАЩЕНИЯ численности ВС. Вплоть до цифр до 600-700 тыс. чел. В том числе и численности ВМФ. И где резервы сокращения численности ВМФ в условиях, пусть и ограниченного, но нового строительства кораблей? За счет чего? Или Вы предлагает армию до 10 бригад сократить?

А 1000 человек экипажа Петра являются значимой цифрой в свете сокращения нескольких сотен тысяч человек?

>>>Крупные корабли надо держать, соизмеряя критерий "стоимость-эффективность". Поучиться этому у американцев. А сейчас вся аргументация сводится к тому, что у нас вот де есть царь-пушка, боевой слон, которого держим для престижа и которого выкидывать жалко.
>>А Вы эти рассчеты по критерию стоимость-эффективность имеете? Особенно с учетом того, что Петр уже построен и соответственно остаются затраты только на эксплуатацию.
>
>Е:
>Нет. Остаются затраты на его ремонт и модернизацию Которые, простите, только для "Нахимова" сейчас уже оцениваются в 40 миллиардов. руб.

Если не секрет,
1) Это включая НИОКРы по модернизации, результаты которых будут применимы и для Петра? Или только работы по конкретному кораблю.
2) Я правильно понимаю, что работы по Нахимову уже начались?
3) Есть ли оценка стоимости консервации Петра и его содержания в законсервированном виде?

>Е:
>Дима, то, что написал уважаемый А. Никольский - это реальный инсайд с реальных обсуждений и предложений. Вполне закономерных обсуждений, ибо ясно, что путиномика не тянет нынешние ВС и тем более ГПВ-2020 и вообще не обеспечивает быстрого экономического роста и модернизации страны - при цене за 100 долл за баррель мы имеем позорные 3-4% прироста ВВП. А с учетом того, что Путину надо теперь свою сужающуюся социальную базу ублажать в виде всяких "бюджетников", пенсов и "людей, которые смотрят телевизор" - то альтернативы "собесизации" режима нету. А деньги на эту "собесизацию" брать особо некуда, ибо - см. выше - путиномика средств на это не вырабатывает. Значит придется что-то резать. Отсюда и все эти проекты неизбежных "бюджетных маневров".

А Вы не учитываете влияние на рейтинги факта списания Петра? Или при помощи современных телевизионных технологий этот факт будет успешно замолчан.

От	writer123
К	Exeter (14.02.2012 22:22:28)
Дата	15.02.2012 01:54:05

Re: Чего бредового?

>Крупные корабли надо держать, соизмеряя критерий "стоимость-эффективность". Поучиться этому у американцев. А сейчас вся аргументация сводится к тому, что у нас вот де есть царь-пушка, боевой слон, которого держим для престижа и которого выкидывать жалко.

Извините, но это - бред. Строить надо из критерия стоимость-эффективность, а содержать - что досталось, потому что ничего другого в обозримом будущем не будет, тем паче - не будет по цене, соизмеримой с содержанием того что имеется. И опупея с Мистралями тому лишнее подтверждение.

От	Exeter
К	writer123 (15.02.2012 01:54:05)
Дата	15.02.2012 10:45:11

Re: Чего бредового?

Здравствуйте, уважаемый writer123!

>>Крупные корабли надо держать, соизмеряя критерий "стоимость-эффективность". Поучиться этому у американцев. А сейчас вся аргументация сводится к тому, что у нас вот де есть царь-пушка, боевой слон, которого держим для престижа и которого выкидывать жалко.
>
>Извините, но это - бред.

Е:
Это не бред. Напомнить, как америкосы списали разом все своих 9 атомных крейсеров?

Строить надо из критерия стоимость-эффективность, а содержать - что досталось, потому что ничего другого в обозримом будущем не будет, тем паче - не будет по цене, соизмеримой с содержанием того что имеется.

Е:
Простите, "Петра" не токмо "содержать" надо. Его надо скоро ремонтировать и модернизировать. С астрономическими затратами.
А содержание его это отдельная песня.

С уважением, Exeter

От	writer123
К	Exeter (15.02.2012 10:45:11)
Дата	15.02.2012 11:14:40

Re: Чего бредового?

>Е:
>Это не бред. Напомнить, как америкосы списали разом все своих 9 атомных крейсеров?
Я вам только хочу напомнить, что нынешние мы - не америкосы. И не промышленно развитый технологический лидер, а страна, с огромным трудом отчасти сохраняющая некоторые островки технологий и уже не способная создавать сложные корабли с нуля в разумные сроки с разумными затратами (а тем паче - в заданные сроки с заданными затратами). Даже по наиболее важным РПКСН у нас до сих пор лодки толком ГК не получили (и к итоговой надёжности Булавы у меня лично есть вопросы), с Северодвинском уже скоро 20 лет как ковыряются, воз и ныне там. Заложили в моём детстве, введут в строй в лучшем случае к моему 30-летию.
Историю с модернизацией Горшкова все и так знают - что осталось от исходных сроков и бюджета?
А для США это было отрубание лишних и ненужных ветвей развития, тогда как у нас других ветвей в этом сегменте нет вовсе.

>Е:
>Простите, "Петра" не токмо "содержать" надо. Его надо скоро ремонтировать и модернизировать. С астрономическими затратами.
>А содержание его это отдельная песня.
Надо. Но построить что-то соизмеримое по возможностям мы уже не сможем ВООБЩЕ. Ну либо прикиньте цену постройки с нуля и сравните её с модернизацией.

От	Exeter
К	writer123 (15.02.2012 11:14:40)
Дата	15.02.2012 11:21:11

Re: Чего бредового?

>>Е:
>>Это не бред. Напомнить, как америкосы списали разом все своих 9 атомных крейсеров?
>Я вам только хочу напомнить, что нынешние мы - не америкосы. И не промышленно развитый технологический лидер, а страна, с огромным трудом отчасти сохраняющая некоторые островки технологий и уже не способная создавать сложные корабли с нуля в разумные сроки с разумными затратами (а тем паче - в заданные сроки с заданными затратами). Даже по наиболее важным РПКСН у нас до сих пор лодки толком ГК не получили (и к итоговой надёжности Булавы у меня лично есть вопросы), с Северодвинском уже скоро 20 лет как ковыряются, воз и ныне там. Заложили в моём детстве, введут в строй в лучшем случае к моему 30-летию.
>Историю с модернизацией Горшкова все и так знают - что осталось от исходных сроков и бюджета?
>А для США это было отрубание лишних и ненужных ветвей развития, тогда как у нас других ветвей в этом сегменте нет вовсе.

Е:
У нас в этом сегменте есть целый ряд перспективных НБК. В которые и надо вкладывать деньги, взамен пиления ресурсов на ремонт и модернизацию белых слонов.

>>Е:
>>Простите, "Петра" не токмо "содержать" надо. Его надо скоро ремонтировать и модернизировать. С астрономическими затратами.
>>А содержание его это отдельная песня.
>Надо. Но построить что-то соизмеримое по возможностям мы уже не сможем ВООБЩЕ. Ну либо прикиньте цену постройки с нуля и сравните её с модернизацией.

Е:
Ну и слава Богу, не хватало еще ТАКОЕ с нуля строить. Их и в СССР то не от большого ума построили.

С уважением, Exeter

От	writer123
К	Exeter (15.02.2012 11:21:11)
Дата	15.02.2012 11:34:33

Re: Чего бредового?

>У нас в этом сегменте есть целый ряд перспективных НБК. В которые и надо вкладывать деньги, взамен пиления ресурсов на ремонт и модернизацию белых слонов.
Да нету у нас ничего, и вы лучше меня это знаете. И будет лет через ндцать.
Как не будет в близком будущем и глобальной модернизации Петра - только необходимый ремонт и продление ресурсов. Потому как те 40 млрд даже если их дать - дадут выхлоп опять же лет через 10. Если даже Нахимова сейчас начнут делать - то как раз лет через 10 будет более-менее отработанная модернизация для Петра.

>Ну и слава Богу, не хватало еще ТАКОЕ с нуля строить. Их и в СССР то не от большого ума построили.
Итак, несмотря на возгласы и попытку сменить эмоциональную окраску, вы признаёте, что построить что-либо со сравнимыми возможностями (хоть противокорабельными, хоть противовоздушными (по противолодочной борьбе я, увы, вообще не в курсе)) невозможно. Что и требовалось доказать.

От	Exeter
К	writer123 (15.02.2012 11:34:33)
Дата	15.02.2012 14:22:36

Re: Чего бредового?

>>У нас в этом сегменте есть целый ряд перспективных НБК. В которые и надо вкладывать деньги, взамен пиления ресурсов на ремонт и модернизацию белых слонов.
>Да нету у нас ничего, и вы лучше меня это знаете. И будет лет через ндцать.

Е:
Да есть вполне. И на верфях тоже. Вот чтобы это сохранить и дать перспективу, надо попильных слоников и прибить.

>Как не будет в близком будущем и глобальной модернизации Петра - только необходимый ремонт и продление ресурсов. Потому как те 40 млрд даже если их дать - дадут выхлоп опять же лет через 10. Если даже Нахимова сейчас начнут делать - то как раз лет через 10 будет более-менее отработанная модернизация для Петра.

Е:
Так о том и речь, что попилы это. "Петра" выведут в отстой и так году к 2016-му, какие 10 лет, Вы о чем?

>>Ну и слава Богу, не хватало еще ТАКОЕ с нуля строить. Их и в СССР то не от большого ума построили.
>Итак, несмотря на возгласы и попытку сменить эмоциональную окраску, вы признаёте, что построить что-либо со сравнимыми возможностями (хоть противокорабельными, хоть противовоздушными (по противолодочной борьбе я, увы, вообще не в курсе)) невозможно. Что и требовалось доказать.

Е:
Да бросьте Вы. "Батон" кроет "Петра" по противокорабельным возможностям, и батонов этих куда больше. А противовоздушные возможности "Петру" нужны только чтобы штаны поддерживать.

С уважением, Exeter

От	Т.
К	writer123 (15.02.2012 11:34:33)
Дата	15.02.2012 11:37:08

Один в поле не воин

>Итак, несмотря на возгласы и попытку сменить эмоциональную окраску, вы признаёте, что построить что-либо со сравнимыми возможностями (хоть противокорабельными, хоть противовоздушными (по противолодочной борьбе я, увы, вообще не в курсе)) невозможно. Что и требовалось доказать.
Ну и зачем нам этот одинокий Джекки Чан ??? пусть даже и с уникальными противокорабельынми ПВО, ПЛО ?????? Кому он будет противостоять если а) навалится скажем так две уличные банды по количеству вымпелов ?????

От	Claus
К	Т. (15.02.2012 11:37:08)
Дата	15.02.2012 11:57:56

А один /два фрегата в поле воины?

>Ну и зачем нам этот одинокий Джекки Чан ??? пусть даже и с уникальными противокорабельынми ПВО, ПЛО ?????? Кому он будет противостоять если а) навалится скажем так две уличные банды по количеству вымпелов ?????
Логика странная.
Начнем с того, что Петр таки не один (т.к. еще остался Кузя, несколько БПК, ЭМ и т.п.)
Ну и главное, если один петр не способен выполнять задачи, то надо подумать не над тем, чтобы его заменить на пару фрегатов, а над тем, чтобы его УСИЛИТЬ этими фрегатами и в конечном итоге создать группировку, способную хотя бы работу РПКСН обеспечить.

От	Т.
К	Claus (15.02.2012 11:57:56)
Дата	15.02.2012 12:00:04

Какие уникальные задачи у Петра сейчас 2 раз спрашиваю в ветке

>Ну и главное, если один петр не способен выполнять задачи, то надо подумать не над тем, чтобы его заменить на пару фрегатов, а над тем, чтобы его УСИЛИТЬ этими фрегатами и в конечном итоге создать группировку, способную хотя бы работу РПКСН обеспечить.
Вы как под гипнозом вандер-вафе. Нам не нужен такой океанский флот, гордо и бессмысленно сильный сам по себе. Ему просто не с кем воевать такому красавцу. Ту правильно называли его Царь-пушкой и Белым слоном

От	Claus
К	Т. (15.02.2012 12:00:04)
Дата	15.02.2012 12:09:35

Еще раз, почему уникальные?

> Вы как под гипнозом вандер-вафе. Нам не нужен такой океанский флот, гордо и бессмысленно сильный сам по себе. Ему просто не с кем воевать такому красавцу. Ту правильно называли его Царь-пушкой и Белым слоном
У нас просто тупо нет ему замены в обозримом будущем.
А задачи вполне понятные - то же обеспечение развертывания РПКСН.
И говорю я о том, что отказ от петра сейчас отнюдь не означает появление вместо него АПЛ или 2-3 фрегатов.
Он означает лишь, что у нас будет на один крупный корабль меньше (причем корабль с более менее приличной ГАС и с приличной ПВО), а взамен, в отдаленном светлом будущем, два фрегата, причем скорее всего вместе с многосредным авианосцем, Звездой смерти и космическими крейсерами.

От	writer123
К	Т. (15.02.2012 11:37:08)
Дата	15.02.2012 11:47:41

Re: Один в...

>>Ну и зачем нам этот одинокий Джекки Чан ??? пусть даже и с уникальными противокорабельынми ПВО, ПЛО ?????? Кому он будет противостоять если а) навалится скажем так две уличные банды по количеству вымпелов ?????

А кто сказал, что он - одинокий? Корабли рангом пониже имеются и даже кое-как строятся, вот их боевую устойчивость и будет обеспечивать.
Далее можно долго спорить о том, нужна ли нам возможность собрать группу и послать её в интеерсующий нас регион мира, но если считать что не нужна - то резать надо в первую очередь Кузю (потому как пользы с него не будет всё равно, сам себя он не защитит, защищать его тоже некому), да и вообще почти весь надводный флот, и тогда не рассуждать об океанском флоте вовсе, а также надеяться только на РВСН.
В отношении же уличных банд - никто в здравом уме не станет разменивать нашу АУГ на свою.

От	Т.
К	writer123 (15.02.2012 11:47:41)
Дата	15.02.2012 11:49:50

Re: Один в...

>Далее можно долго спорить о том, нужна ли нам возможность собрать группу и послать её в интеерсующий нас регион мира, но если считать что не нужна - то резать надо в первую очередь Кузю (потому как пользы с него не будет всё равно, сам себя он не защитит, защищать его тоже некому), да и вообще почти весь надводный флот, и тогда не рассуждать об океанском флоте вовсе, а также надеяться только на РВСН.
>В отношении же уличных банд - никто в здравом уме не станет разменивать нашу АУГ на свою.

Какие у нас как страны интересы в далеких регионах мира ???? требующие военного решения проблем ??? и зачем нам вообще - океанский флот военный в силу отсутствия океанского флота торгового, рыбвного, пассажирского ????

От	writer123
К	Т. (15.02.2012 11:49:50)
Дата	15.02.2012 12:16:53

Re: Один в...

>Какие у нас как страны интересы в далеких регионах мира ???? требующие военного решения проблем ??? и зачем нам вообще - океанский флот военный в силу отсутствия океанского флота торгового, рыбвного, пассажирского ????
Вопрос сосан тысячу раз, не хочу и не буду повторяться. Такие интересы есть, но если от их защиты отказаться - то в таком случае Кузя, Мистрали и вообще - десантные корабли - наиболее бесполезные затраты. Потому что все эти вещи в основном затачиваются на проекцию силы в отдалённых регионах, если от неё отказываться - то они не нужны вовсе, поскольку для защиты своей территории пригодиться не могут (рассуждения о Курилах - ерунда, ставьте зрп на С-300 на острова и хватит с них).

От	Т.
К	writer123 (15.02.2012 12:16:53)
Дата	15.02.2012 12:18:27

И много мы по реал-политик а не по идеологическим соображениям

>Вопрос сосан тысячу раз, не хочу и не буду повторяться. Такие интересы есть, но если от их защиты отказаться - то в таком случае Кузя, Мистрали и вообще - десантные корабли - наиболее бесполезные затраты. Потому что все эти вещи в основном затачиваются на проекцию силы в отдалённых регионах, если от неё отказываться - то они не нужны вовсе, поскольку для защиты своей территории пригодиться не могут (рассуждения о Курилах - ерунда, ставьте зрп на С-300 на острова и хватит с них).

напроецировали Силы в удаленных регионах где только флот есть вундер-вафля за последние 10, 20, 50 и 90 лет, примеры в студию можно ???

От	writer123
К	Т. (15.02.2012 12:18:27)
Дата	15.02.2012 12:21:49

Re: И много...

>напроецировали Силы в удаленных регионах где только флот есть вундер-вафля за последние 10, 20, 50 и 90 лет, примеры в студию можно ???

Примеры можно было бы привести, если бы можно было построить ветки истории "с флотом" и "без флота". Поскольку гипотетическая возможность применения силы сама по себе может склонять чашу весов в ту или иную сторону.
Касательно же последних десятилетий - считаю что используются даже не все доступные чисто политические рычаги, с другой стороны, не будь возможности решать какие-то вопросы силой - эти политические рычаги у нас окончательно поотнимают и правильно сделают.

От	Т.
К	writer123 (15.02.2012 12:21:49)
Дата	15.02.2012 12:24:11

То есть примеров нет я так \понимаю

>Примеры можно было бы привести, если бы можно было построить ветки истории "с флотом" и "без флота". Поскольку гипотетическая возможность применения силы сама по себе может склонять чашу весов в ту или иную сторону.
>

ну не могут все случаи быть только гипотетическими, если ОКЕНАСКИЙ ФЛОТ нам ТАК нужен ! за 90 лет то хоть пяток примеров то не гипотетических то найдется, хотя бы потому что противник не идеальный и не всегда его сдержишь Гипотетически, иногда он тоже может недооценивать или переоценивать что свои что чужие силы

От	jazzist
К	Т. (15.02.2012 12:24:11)
Дата	15.02.2012 12:34:24

Re: То есть...

От	writer123
К	jazzist (15.02.2012 12:34:24)
Дата	15.02.2012 12:43:43

Re: То есть...

>Достаточно было эпизодов без особой идеологической подоплеки: Индия-Пакистан 1971, Персидский залив 80-х, множество более мелких типа Ганы 69. Или Вам надо только со стрельбой?

Со стрельбой, конечно, да ещё и увенчавшихся зримой победой российского флота!

От	Т.
К	jazzist (15.02.2012 12:34:24)
Дата	15.02.2012 12:37:43

Да да, тральщик "Пулеметчик" это такой крупный НК типа "Петра 1"

>Достаточно было эпизодов без особой идеологической подоплеки: Индия-Пакистан 1971, Персидский залив 80-х, множество более мелких типа Ганы 69. Или Вам надо только со стрельбой?

А не могли бы Вы перечислить классы и названия кораблей что принимали участие в Индия-Пакистан 1971, Персидский залив 80 и Гана-69, а также решаемые ими задачи

От	jazzist
К	Т. (15.02.2012 12:37:43)
Дата	15.02.2012 12:52:13

1134, 58 проекты - это не тральщики как бы

да и 56, 57 тоже.

>А не могли бы Вы перечислить классы и названия кораблей что принимали участие в Индия-Пакистан 1971, Персидский залив 80 и Гана-69, а также решаемые ими задачи

А зачем переписывать-то - в книжках, журналах, в интернетах есть все это. Сами знаете.

От	Т.
К	jazzist (15.02.2012 12:52:13)
Дата	15.02.2012 12:54:39

И какие из них имеют на борту ЯЭУ ???

придется Вам напомнить о чем идет речь - о ТАКР типа Петр с ЯЭУ и ТАВКР типа Кузнецов

От	Claus
К	Т. (15.02.2012 12:54:39)
Дата	15.02.2012 13:03:45

Чем так принципиальна ЯЭУ?

Ну будет у Петра ограничение на заход в некоторые порты. Ну и фиг с ним с этим ограничением.

От	writer123
К	Т. (15.02.2012 12:24:11)
Дата	15.02.2012 12:29:34

Re: То есть...

>ну не могут все случаи быть только гипотетическими, если ОКЕНАСКИЙ ФЛОТ нам ТАК нужен ! за 90 лет то хоть пяток примеров то не гипотетических то найдется, хотя бы потому что противник не идеальный и не всегда его сдержишь Гипотетически, иногда он тоже может недооценивать или переоценивать что свои что чужие силы

Признак силы - это как раз отсутствие войны, когда война всё-таки случается - это или признак неадекватности одной из сторон, или слабости другой, или и того и другого вместе. Пока что с Катаром договорились (а кто бы стал с бананией, которой даже к берегам послать нечего вообше разговаривать?), и пиратов погоняли удачно (больше уважать будут). Прошу не рассматривать это как примеры применения флота, это примеры поддержания и использования имиджа государства.

От	GAI
К	writer123 (15.02.2012 11:14:40)
Дата	15.02.2012 11:17:32

Уговорили :)

>>Е:
>>Это не бред. Напомнить, как америкосы списали разом все своих 9 атомных крейсеров?
>Я вам только хочу напомнить, что нынешние мы - не америкосы. И не промышленно развитый технологический лидер, а страна, с огромным трудом отчасти сохраняющая некоторые островки технологий и уже не способная создавать сложные корабли с нуля в разумные сроки с разумными затратами (а тем паче - в заданные сроки с заданными затратами). Даже по наиболее важным РПКСН у нас до сих пор лодки толком ГК не получили (и к итоговой надёжности Булавы у меня лично есть вопросы), с Северодвинском уже скоро 20 лет как ковыряются, воз и ныне там. Заложили в моём детстве, введут в строй в лучшем случае к моему 30-летию.
>Историю с модернизацией Горшкова все и так знают - что осталось от исходных сроков и бюджета?
>А для США это было отрубание лишних и ненужных ветвей развития, тогда как у нас других ветвей в этом сегменте нет вовсе.

>>Е:
>>Простите, "Петра" не токмо "содержать" надо. Его надо скоро ремонтировать и модернизировать. С астрономическими затратами.
>>А содержание его это отдельная песня.
>Надо. Но построить что-то соизмеримое по возможностям мы уже не сможем ВООБЩЕ. Ну либо прикиньте цену постройки с нуля и сравните её с модернизацией.

Петра оставляем...
Чего будем резать ?

От	writer123
К	GAI (15.02.2012 11:17:32)
Дата	15.02.2012 11:37:25

Re: Уговорили :)

>Петра оставляем...
>Чего будем резать ?
Думаю что вы прекрасно понимаете: резать армию дальше уже некуда. Надо резать другие сферы, тем более что оборонка - это последнее кроме сырьевых отраслей что ещё как-то двигает нашу экономику.

От	GAI
К	writer123 (15.02.2012 11:37:25)
Дата	15.02.2012 11:45:35

Re: Уговорили :)

>>Петра оставляем...
>>Чего будем резать ?
>Думаю что вы прекрасно понимаете: резать армию дальше уже некуда. Надо резать другие сферы, тем более что оборонка - это последнее кроме сырьевых отраслей что ещё как-то двигает нашу экономику.

Оборонка,извините, ничего не двигает :( Вооруженные сиды и вообще весь ВПК = это то минимальное зло. которое государство вынуждено ьнопньб просто ради сохраниения независимой государственности...

Но хорошо, примем Вашу логику - оборонные расходы не трогвем :) - что будем сокращать ? расходы на госуправление, медицину, образование, науку, с/х и пр ? Режем пенсии, увеличиваем пенс.фозраст и/или налоги ?
Ваши конкретные предложения ?
Собственно говоря, фактически все специалисты сейчас сходятся на мнении, что после выборов госрасходы ждет неминуемое (и крупное) сокращение.Или вы считаете, что клевещут ?

Если вы не в курсе, то, например, конкретно в нашей с Вами области такие крупные организации, как РОСНЕФТЬ,Иркутскэнерго и ИркАЗ -проводят (провели) достаточно крупные сокращения...

От	writer123
К	GAI (15.02.2012 11:45:35)
Дата	15.02.2012 12:05:03

Re: Уговорили :)

>Оборонка,извините, ничего не двигает :( Вооруженные сиды и вообще весь ВПК = это то минимальное зло. которое государство вынуждено ьнопньб просто ради сохраниения независимой государственности...
В нашем случае - именно что двигает, уберите её - и российское машиностроение перестанет существовать вовсе и давать что-либо даже в форме побочного продукта. На примере Иркутска вам это должно быть особенно хорошо заметно.
Только и исключеительно вливания в ОПК как-то тянут технологический уровень страны вверх.

>Но хорошо, примем Вашу логику - оборонные расходы не трогвем :) - что будем сокращать ? расходы на госуправление, медицину, образование, науку, с/х и пр ? Режем пенсии, увеличиваем пенс.фозраст и/или налоги ?
С/х, считаю, под нож в первую очередь, то что дотационно - не жалко, остальное само проживёт, люди есть не перестанут (по поводу малообеспеченных слоёв и их косвенного субсидирования - они уже сейчас всякую импортную дрянь едят, потому что дешевле). Образование - отчасти тоже (и уж точно идиотские прожекты типа бюджетного обучения в частных ВУЗах свернуть, да и вообще раз вопрос об экономии - то к чёрту болонскую систему, +1 год содержать кучу людей). Расходы на госуправление - да, но кто же даст. Новых проектов типа Сочи не затевать, эти - довести до ума и успокоиться.
Вообще в первую очередь надо масштабировать в зависимости от текущих доходов расходы, сильно связанные со строительством, как наименее проблемные в плане последующего наращивания при возможности.

>Ваши конкретные предложения ?
Конкретные предложения - посчитать для начала сколько не хватает и честно это озвучить.

Далее оффтоп.

> Собственно говоря, фактически все специалисты сейчас сходятся на мнении, что после выборов госрасходы ждет неминуемое (и крупное) сокращение.Или вы считаете, что клевещут ?
Считаю, что это типичные рассуждения о "перед выборами" и "после выборов будет новый дефолт". Безотносительно реального положения дел с бюджетом. Я лично в своей не очень длинной жизни уже слышал эти заявления специалистов достаточное количество раз. Так что оставим за скобками.

>Если вы не в курсе, то, например, конкретно в нашей с Вами области такие крупные организации, как РОСНЕФТЬ,Иркутскэнерго и ИркАЗ -проводят (провели) достаточно крупные сокращения...
Они их проводят постоянно уже на протяжении как минимум 7 лет, и стоны по этому поводу на тему эффективного менеджмента идут от сотрудников ежегодно. Ну и? При чём тут сабж?

От	GAI
К	writer123 (15.02.2012 12:05:03)
Дата	15.02.2012 13:00:14

Re: Уговорили :)

>>Оборонка,извините, ничего не двигает :( Вооруженные сиды и вообще весь ВПК = это то минимальное зло. которое государство вынуждено ьнопньб просто ради сохраниения независимой государственности...
>В нашем случае - именно что двигает, уберите её - и российское машиностроение перестанет существовать вовсе и давать что-либо даже в форме побочного продукта. На примере Иркутска вам это должно быть особенно хорошо заметно.

Да-да, вот на примере Иркутска Вы мне расскажите, как , например, почивший в бозе заводж им. 50-ти радиоприемников тянул технологический уровень гражданской продукции вверх, если у него просто существовало пераллельно два производства, друг с другом фактичкски не связаных...

>Только и исключеительно вливания в ОПК как-то тянут технологический уровень страны вверх.
Если вынести за скобки военный экспорт (это отдельная песня ), то деньги, влитые в ВПК (в конечном итоге 100% вылются в зарплату во всей цепочке смежников), необходимо обеспечить соответствующим товарным покрытием в виде продуктов патания, товаров и услуг. Откуда это все возьмется ?

>>Но хорошо, примем Вашу логику - оборонные расходы не трогвем :) - что будем сокращать ? расходы на госуправление, медицину, образование, науку, с/х и пр ? Режем пенсии, увеличиваем пенс.фозраст и/или налоги ?
>С/х, считаю, под нож в первую очередь, то что дотационно - не жалко, остальное само проживёт, люди есть не перестанут
это все замечательно, только
а) продукты питания надо где то брать. Увеличим импорт ?
б) вместо лдотаций с/х вам придется платить в том или ином виде социальные пособия сельским жителям, оставшимся без работы (или будем иметь очередное сужение социальной базы власти)

>(по поводу малообеспеченных слоёв и их косвенного субсидирования - они уже сейчас всякую импортную дрянь едят, потому что дешевле). Образование - отчасти тоже (и уж точно идиотские прожекты типа бюджетного обучения в частных ВУЗах свернуть, да и вообще раз вопрос об экономии - то к чёрту болонскую систему, +1 год содержать кучу людей).

Это понятно, Вы политех уже закончили :) над Вами не каплет...А вот весь остальной народ пока очень хочет дать своим детям высшее образование, и любые телодвижения в плане уменьшения числа бюджетных мест = опять же массовое сокращение социальной базы. Насчет болонской системы - это как раз очень большая экономия, ибо масса людей удовлетворяется бакалавриатом и дальше в магистратуру не идет

> Расходы на госуправление - да, но кто же даст.

государствекнный аппарат (в лице пресловутой "вертикали власти") это вообще единственная опора существующей власти. Если ее тронуть - все развалится еще быстрее,чем СССР :)

>Новых проектов типа Сочи не затевать, эти - довести до ума и успокоиться.

Про новые, как я понимаю, власть особо речи не ведет. Опять же - подобные проекты - очень действенный механизм поднятия авторитета власти в определенных (и очень значительных) кругах населения. Типа - престижно :)

>Вообще в первую очередь надо масштабировать в зависимости от текущих доходов расходы, сильно связанные со строительством, как наименее проблемные в плане последующего наращивания при возможности.

Собственно, в зависимости от доходов надо масштабировать ВСЕ расходы :) Я не думаю, что вопрос о сокращении расходов на оборону был поставлен изолировано.Скорее всего, экономия коснется всех, просто данная отрасль вызывает специфический интерес...

>>Ваши конкретные предложения ?
>Конкретные предложения - посчитать для начала сколько не хватает и честно это озвучить.

Насколько я понимаю в тексте,который приводил Никольский, определнные цифры просматриваютсмя. Речь идет о нескольких процентах ВВП как минимиум...

>Далее оффтоп.

>> Собственно говоря, фактически все специалисты сейчас сходятся на мнении, что после выборов госрасходы ждет неминуемое (и крупное) сокращение.Или вы считаете, что клевещут ?
>Считаю, что это типичные рассуждения о "перед выборами" и "после выборов будет новый дефолт". Безотносительно реального положения дел с бюджетом. Я лично в своей не очень длинной жизни уже слышал эти заявления специалистов достаточное количество раз. Так что оставим за скобками.

И что характерно, в значительной мере эти прогнозы каждый раз оправдываются :( Как Вы думаете, почему власть в этот раз изменила сложившуюся практику, и изменение тарифоф ЖКХ, на электроэнергию и пр. перенесло с начала года на середину ?

>>Если вы не в курсе, то, например, конкретно в нашей с Вами области такие крупные организации, как РОСНЕФТЬ,Иркутскэнерго и ИркАЗ -проводят (провели) достаточно крупные сокращения...
>Они их проводят постоянно уже на протяжении как минимум 7 лет, и стоны по этому поводу на тему эффективного менеджмента идут от сотрудников ежегодно. Ну и? При чём тут сабж?

Сабж тут при том, что эти сокращения вызываются отнюдь не улучшением уровня менеджмента, а ухудшающейся ситуацией в экономике :(

От	Дмитрий Болтенков
К	Exeter (14.02.2012 22:22:28)
Дата	14.02.2012 23:30:54

Re: Чего бредового?

Наших подсчетов нет, но есть известные американские подсчеты, что эксплуатация чего-то в стиле CG-21 в варианте с ЯЭУ будет рентабельна только при цене нефти более 200 долл за баррель.

вот когда бум наши знать, тогда и обсудим, а так я слышал мнения об эффективности Петра

От	Exeter
К	Дмитрий Болтенков (14.02.2012 23:30:54)
Дата	15.02.2012 10:49:24

Дима, американские подсчеты основаны на жизненном цикле

А у нас все слышанные тобой мнения, Дима - "здесь и сейчас". Пока ничего ремонтировать не надо, БЧ-5 уже укомплектована спецами, а матросики задарма из аулов. А посчитать лет на 10 на перспективу - думаю, картина очень нерадужная будет.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Болтенков
К	Exeter (15.02.2012 10:49:24)
Дата	15.02.2012 13:00:38

Re: Дима, американские...

и были многократно опспорены как и на том форуме в частности, так что они не могут прилагаться в качестве довода

От	Exeter
К	Дмитрий Болтенков (15.02.2012 13:00:38)
Дата	15.02.2012 14:34:35

Никто американские подсчеты у нас не оспаривал из-за отсутствия материалов (-)

От	А.Никольский
К	Дмитрий Болтенков (14.02.2012 16:36:20)
Дата	14.02.2012 17:25:08

Re: Чего бредового?

>вообще то Миша обсуждать по сути нечего--есть что то кто где то кому то спизд....
a++++++
Дмитрий, это обсуждение вполне реальных планов - но решение пока не принято. Нам это известно от высокопоставленных чиновников правительства, которым поручено резать расходы.

От	Alpaka
К	А.Никольский (14.02.2012 17:25:08)
Дата	14.02.2012 19:48:46

Ре: Чего бредового?

>>вообще то Миша обсуждать по сути нечего--есть что то кто где то кому то спизд....
>а++++++
>Дмитрий, это обсуждение вполне реальных планов - но решение пока не принято. Нам это известно от высокопоставленных чиновников правительства, которым поручено резать расходы.

а можно проше поступить-обьявить о постепенной отмене пенсии к 2020.
сразу убьются 2 зайца-дефицит пропадет и люди начнут детей рожать, как в старину-ибо
кроме как на детей в старости надежды не будет. : )
Алпака

От	74omsbr
К	Exeter (14.02.2012 13:22:29)
Дата	14.02.2012 16:30:38

Re: Чего бредового?

Never Shall I Fail My Comrades
>>также вывести из состава флота атомный крейсер «Петр Великий», превратившийся в «президентскую яхту».
>>самый практически современный, ходовой и дешевле в эксплутации многих других корабль.....
>
>Е:
>Дима, какой "дешевле в эксплуатации"? Атомный навороченный корабль с огромным количеством старых уже систем, с колоссальной потребностью в ЗИПе, сжирающий 800 человек экипажа, в том числе 100 офицеров.
>Да и ходовой он до среднего ремонта, который ему светит уже дет через 4-5. И что тогда? Ремонт с апгрейдом ценой в многие миллиарды?
А у ВМФ есть альтернатива? Или "Кузнецов" так и будет ходить в паре с БПК? Мошная АУГ "Чабаненко" и "Кузнецов"
Количество ходящих кораблей ограничено, из крупных кораблей ничего нового в ближайшее время не ожидается. Но при этом количество дальних походов растет.

>"Белый слон" это типичный.

>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Exeter
К	74omsbr (14.02.2012 16:30:38)
Дата	14.02.2012 22:07:42

Re: Чего бредового?

Здравствуйте, уважаемый 74omsbr!

Во-первых, я не вижу никакой потребности ходить "Петру" с "Кузей", а если вспомнить назначение "Петра", то он вообще не для этого предназначен.
Во-вторых, проблема в том, что совместное использование обеих кораблей все одно в ближайшие лет 10 малореально, поскольку вскоре "Кузе" становиться на средний ремонт, а к моменту его выхода из оного (около 2017 г.) срок среднего ремонта как раз подойдет и для "Петра".

Поэтому идея списать "Петра" после выбивания им межремонтных сроков к 2016-2017 гг. вполне рациональна с точки зрения экономии расходов.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Болтенков
К	Exeter (14.02.2012 22:07:42)
Дата	15.02.2012 09:18:25

кстати насчет лс

вообще то в настоящее время наблюдается переизбыток офицеров, в частности при заявке в 130 примерно лейтенантов СФ получил в 2011 их 400, так что 100 офицеров на Петре это не так и много...
Миша, приводить в качестве довода некие оценки американцев которые они когда то там делали насчет своих кораблей не корректно в данном случае

От	Exeter
К	Дмитрий Болтенков (15.02.2012 09:18:25)
Дата	15.02.2012 10:41:35

Re: кстати насчет...

>вообще то в настоящее время наблюдается переизбыток офицеров, в частности при заявке в 130 примерно лейтенантов СФ получил в 2011 их 400, так что 100 офицеров на Петре это не так и много...

Е:
Дима, ты предлагаешь "Петра" лейтенантами из училищ комплектовать? Ты в курсе, из кого на "Петре" та же БЧ-5 состоит?

>Миша, приводить в качестве довода некие оценки американцев которые они когда то там делали насчет своих кораблей не корректно в данном случае

Е:
Да, мне кажется, что оценки американцев применительно к нашим условиям еще сверхоптимистичны. А у нас, как обычно, вообще денег не считают. И все выходит, как обычно, вдвойне и втройне еще. Потому и сидим в попе.

"Замена электроборудования с импортного на отечественное увеличило себестоимость танкетки Т-27 Спецмаштреста с 1932 по 1933 г. с 10164 руб 49 коп до 11679 руб 59 коп". Ага.

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Болтенков (15.02.2012 09:18:25)
Дата	15.02.2012 10:12:05

Кстати насчет экономии лс

У нас тут в городе микрорайон новый строят, частично построили. дома активно насыщены видеокамерами. В результате:

«Академический укомплектован современными видеокамерами наружного наблюдения. Регулярно жители этого района обращаются в диспетчерскую с просьбой сопроводить их посредством видеокамер до дома или проследить за игрой детей на детской площадке. В результате уровень преступности в Академическом сведен к минимуму. В этом районе за год полицейские выявляют всего несколько преступлений» -- сообщил начальник Главного Управления МВД РФ по Свердловской области Михаил Бородин

От	Дмитрий Болтенков
К	Exeter (14.02.2012 22:07:42)
Дата	14.02.2012 22:56:38

Re: Чего бредового?

сам Кузя про ремонт его то знает?
Миша может хватит хотелки Калистратова тиражировать?
Вон Дьячков прямо сказал в своем интервью--нет Кузнецов в 2012г. в ремонте

От	Exeter
К	Дмитрий Болтенков (14.02.2012 22:56:38)
Дата	15.02.2012 10:07:41

Re: Чего бредового?

>сам Кузя про ремонт его то знает?
>Миша может хватит хотелки Калистратова тиражировать?
>Вон Дьячков прямо сказал в своем интервью--нет Кузнецов в 2012г. в ремонте

Е:
Дима, какие "хотелки"? "Кузе" нужно в ремонт, и он туда пойдет.
А в 2012 г, он, естественно, встать еще не сможет, ибо СМП пока Горшком занят.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Болтенков
К	Exeter (15.02.2012 10:07:41)
Дата	15.02.2012 10:40:52

Re: Чего бредового?

у тебя есть реальные отчеты о тех состоянии Кузнецова?

От	74omsbr
К	Exeter (14.02.2012 22:07:42)
Дата	14.02.2012 22:53:52

Re: Чего бредового?

Never Shall I Fail My Comrades

>Здравствуйте, уважаемый 74omsbr!

>Во-первых, я не вижу никакой потребности ходить "Петру" с "Кузей", а если вспомнить назначение "Петра", то он вообще не для этого предназначен.
Ну как нет? Вы же прекрасно знаете, что есть. И 43 дивизия такие взаимодействие отрабатывала. Там по мимо Петра И Кузи еще и Устинов привлекался. А то что сейчас они ходят не в паре, так это беда нашего СФ, да и всего ВМФ, где больше нет такого количества кораблей. Или Вы считаете, что АТГ ( авианосно-танкерная группа), в каком варианте Кузя ушел на последнюю службу- это отличный вариант. Кузя, Чабаненко и целых 3 танкера.

>Во-вторых, проблема в том, что совместное использование обеих кораблей все одно в ближайшие лет 10 малореально, поскольку вскоре "Кузе" становиться на средний ремонт, а к моменту его выхода из оного (около 2017 г.) срок среднего ремонта как раз подойдет и для "Петра".

А сроки ремонта Кузи уже озвучили? И если это будет скоро, тогда зачем для окиап покупать Миг-29к(КУБ)?

>Поэтому идея списать "Петра" после выбивания им межремонтных сроков к 2016-2017 гг. вполне рациональна с точки зрения экономии расходов.

Ну тогда рационально срезать большинство боевых служб. Один Аденский залив отвлекает не менее 4 кораблей в год.

>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Exeter
К	74omsbr (14.02.2012 22:53:52)
Дата	15.02.2012 10:25:54

Re: Чего бредового?

Здравствуйте, уважаемый 74omsbr!

>
>>Во-первых, я не вижу никакой потребности ходить "Петру" с "Кузей", а если вспомнить назначение "Петра", то он вообще не для этого предназначен.
>Ну как нет? Вы же прекрасно знаете, что есть. И 43 дивизия такие взаимодействие отрабатывала. Там по мимо Петра И Кузи еще и Устинов привлекался. А то что сейчас они ходят не в паре, так это беда нашего СФ, да и всего ВМФ, где больше нет такого количества кораблей. Или Вы считаете, что АТГ ( авианосно-танкерная группа), в каком варианте Кузя ушел на последнюю службу- это отличный вариант. Кузя, Чабаненко и целых 3 танкера.

Е:
Простите, отрабатывают взаимодействие того, что есть. Был бы у них в составе флота крейсер "Мурманск" пр.68бис - и с ним бы взаимодействие отрабатывали. Но это никак не значит, что приставление "Петра" к "Кузе" есть самая рациональная форма их боевого использования. "Петр" он не для этого делался. Это корабль длительного непрерывного самостоятельного слежения за АУГ противника. Вот только нужно ли сие?
И не ходят они вместе именно потому, что "Кузя" в его нынешнем виде вообще практически никакого боевого значения не имеет и является по сути учебной авианесущей баржей. Поэтому хождение с ним танкеров и буксиров - именно самый оптимальный вариант. дабы эта баржа не заболталась без хода где-нибудь посреди моря (как в 1996 г.). Приставлять к нему НБК современные смысла нет.

>>Во-вторых, проблема в том, что совместное использование обеих кораблей все одно в ближайшие лет 10 малореально, поскольку вскоре "Кузе" становиться на средний ремонт, а к моменту его выхода из оного (около 2017 г.) срок среднего ремонта как раз подойдет и для "Петра".
>
>А сроки ремонта Кузи уже озвучили? И если это будет скоро, тогда зачем для окиап покупать Миг-29к(КУБ)?

Е:
Так когда эти МиГ-29К еще купят, когда их поставят, пока их освоят - аккурат где-нибудь 2017-2018 гг и настанет :-))

>>Поэтому идея списать "Петра" после выбивания им межремонтных сроков к 2016-2017 гг. вполне рациональна с точки зрения экономии расходов.
>
>Ну тогда рационально срезать большинство боевых служб. Один Аденский залив отвлекает не менее 4 кораблей в год.

Е:
При чем тут боевые службы? Аденский залив никого не "отвлекает" - подобно всем прочим флотам мира, ВМФ РФ просто использует предлог в виде борьбы с пиратством для совершения дальних походов и масштабной подготовки. И правильно делает. Речь о том, что делать с "Петром", когда он выбьет межремонтные сроки в условиях возможного сокращения расходов на ВС. Ясно, что в этих условиях программа его ремонта и модернизации будет неприемлема с рациональной точки зрения.

С уважением, Exeter

От	AlexE
К	74omsbr (14.02.2012 22:53:52)
Дата	14.02.2012 23:26:30

Re: Чего бредового?

>А сроки ремонта Кузи уже озвучили? И если это будет скоро, тогда зачем для окиап покупать Миг-29к(КУБ)?
если Горшкова собираются сдавать индусам в конце этого года, то раньше 13-го года Кузя на ремонт не станет. В то же время были слухи, что это его последний поход перед ремонтом. Но наверно многое зависит от индусов.
А на МИГ-29К контракт подписан или еще заказчик с производителем торгуются по цене?

От	AlexE
К	Exeter (14.02.2012 13:22:29)
Дата	14.02.2012 14:25:51

Re: Чего бредового?

>>также вывести из состава флота атомный крейсер «Петр Великий», превратившийся в «президентскую яхту».
>>самый практически современный, ходовой и дешевле в эксплутации многих других корабль.....
>
>Е:
>Дима, какой "дешевле в эксплуатации"? Атомный навороченный корабль с огромным количеством старых уже систем, с колоссальной потребностью в ЗИПе, сжирающий 800 человек экипажа, в том числе 100 офицеров.
>Да и ходовой он до среднего ремонта, который ему светит уже дет через 4-5. И что тогда? Ремонт с апгрейдом ценой в многие миллиарды?

>"Белый слон" это типичный.
Если б можно было быстро построить замену, то построили бы замену. Но еще никто из неспециалистов еще и проекта нового эсминца не видел. Кузю собираются на длительный ремонт ставить. Так еще и Петра захотели списать? Совсем что-ли с голой жопой на северах остаться?

От	Exeter
К	AlexE (14.02.2012 14:25:51)
Дата	14.02.2012 15:04:05

Никак прикрытие попы "на Северах" от его наличия не изменится (-)

От	AlexE
К	Exeter (14.02.2012 15:04:05)
Дата	14.02.2012 16:30:07

ваш тезис бы следовало несколько

раскрыть. Иначе ну совсем бездоказательно выглядит. С моей стороны уже раскрыто, не мной , а кем-то другим ниже. Жду от вас того же

От	Exeter
К	AlexE (14.02.2012 16:30:07)
Дата	14.02.2012 22:08:41

Он вполне доказателен - ничего этот белый слон не "прикрывает" (-)

От	AlexE
К	Exeter (14.02.2012 22:08:41)
Дата	14.02.2012 23:17:05

без 1164 и 1144

наш флот (любой) имеет нулевую боевую устойчивость. И гарантировано выносится эскадрильей ИБ. Причем без потерь со стороны атакующих самолетов. Они просто отстреляются с безопасного расстояния и уйдут, оставив позади горящие останки кораблей, которые не в состоянии дотянуться своей ПВО самообороны до носителей.
А никакой другой ПВО у кораблей нет. Ни у старых, ни у новых.
Так что разговоры о выводе 1164 и 1144 смехотворны. Пока нет замены, никого выводить не будут, как бы обратного не хотелось кому бы то ни было из числа флотосократителей.
Что же касается УДК и прочих кораблей-доков, то даже сраный Сингапур их имеет не в единственном числе, не говоря уже про более крупные страны в том числе из числа развивающихся. А вот того, по чьей вине не дают бабла на достройку Грена давно пора подвесить за коки... Корабль то вроде почти готов, но стоит на стапеле в ожидании хрен знает чего уже сколько времени

От	Exeter
К	AlexE (14.02.2012 23:17:05)
Дата	15.02.2012 10:13:19

Вы как бы не в курсе

Что основой боевого потенциала ВМФ РФ являются атомные ПЛ. Отсюда и пляшите. А все прочее про обеспечение какой-то там "боевой устойчивости" единичными белыми слонами - наивная лирика.

Но дело даже не в этом. А в том, что вопрос стоит прямо - если резать расходы и сокращать численность ВС, то от чего-то надо избавляться. Так вот, совершенно очевидно, что "Петр" тут первый кандидат на избавление. Ибо тратить милииарды на его ремонт и иодернизацию неразумно, если не хватает денег на более важные вещи. Любая атомная ПЛ сейчас ценнее "Петра".

С уважением, Exeter

От	AlexE
К	Exeter (15.02.2012 10:13:19)
Дата	15.02.2012 11:07:51

Re: Вы как...

>Что основой боевого потенциала ВМФ РФ являются атомные ПЛ. Отсюда и пляшите. А все прочее про обеспечение какой-то там "боевой устойчивости" единичными белыми слонами - наивная лирика.

>Но дело даже не в этом. А в том, что вопрос стоит прямо - если резать расходы и сокращать численность ВС, то от чего-то надо избавляться. Так вот, совершенно очевидно, что "Петр" тут первый кандидат на избавление. Ибо тратить милииарды на его ремонт и иодернизацию неразумно, если не хватает денег на более важные вещи. Любая атомная ПЛ сейчас ценнее "Петра".

Основой боевого потенциала флота АПЛ являются, если они прикрыты с воздуха от противолодочной авиации, а снизу от охотников. Сомневаюсь, что вы этого не знаете. Но по каким-то неизвесным причинам демонстрируете это незнание.Потрудитесь пожалуйста быть честным в дискуссии.

От	Exeter
К	AlexE (15.02.2012 11:07:51)
Дата	15.02.2012 11:18:20

Re: Вы как...

>>Что основой боевого потенциала ВМФ РФ являются атомные ПЛ. Отсюда и пляшите. А все прочее про обеспечение какой-то там "боевой устойчивости" единичными белыми слонами - наивная лирика.
>
>>Но дело даже не в этом. А в том, что вопрос стоит прямо - если резать расходы и сокращать численность ВС, то от чего-то надо избавляться. Так вот, совершенно очевидно, что "Петр" тут первый кандидат на избавление. Ибо тратить милииарды на его ремонт и иодернизацию неразумно, если не хватает денег на более важные вещи. Любая атомная ПЛ сейчас ценнее "Петра".
>
>Основой боевого потенциала флота АПЛ являются, если они прикрыты с воздуха от противолодочной авиации, а снизу от охотников.

Е:
Основой боевой устойчивости ПЛА являются ее боевые характеристики, в первую очередь скрытность и высокая энергетика. А любое "прикрытие" - не более чем опция.
Основами боевого применения многоцелевых ПЛА ВМС США являются их действия в "передовых районах", включая "бастионы". Никакого "прикрытия" там у американских ПЛА нету.

Так что некорректная дискуссия со странными аргументами - это у Вас.

С уважением, Exeter

От	AlexE
К	Exeter (15.02.2012 11:18:20)
Дата	15.02.2012 11:57:12

Re: Вы как...

>>>Что основой боевого потенциала ВМФ РФ являются атомные ПЛ. Отсюда и пляшите. А все прочее про обеспечение какой-то там "боевой устойчивости" единичными белыми слонами - наивная лирика.
>>
>>>Но дело даже не в этом. А в том, что вопрос стоит прямо - если резать расходы и сокращать численность ВС, то от чего-то надо избавляться. Так вот, совершенно очевидно, что "Петр" тут первый кандидат на избавление. Ибо тратить милииарды на его ремонт и иодернизацию неразумно, если не хватает денег на более важные вещи. Любая атомная ПЛ сейчас ценнее "Петра".
>>
>>Основой боевого потенциала флота АПЛ являются, если они прикрыты с воздуха от противолодочной авиации, а снизу от охотников.
>
>Е:
>Основой боевой устойчивости ПЛА являются ее боевые характеристики, в первую очередь скрытность и высокая энергетика. А любое "прикрытие" - не более чем опция.
>Основами боевого применения многоцелевых ПЛА ВМС США являются их действия в "передовых районах", включая "бастионы". Никакого "прикрытия" там у американских ПЛА нету.

>Так что некорректная дискуссия со странными аргументами - это у Вас.

вот уж точно некорректная. Опции какие-то... Слово "комплекс" вам точно известно, а вы про какие-то опции. Удаление одного элемента из комплекса приводит к тому, что это уже и не комплекс, а набор элементов, ничего не поддерживающих.
Американские АПЛ какие-то. Они то тут причем? У нас что, американский флот? Или все-таки пост-советский? К чему эти сравнения? Или трайдентами АПЛ должны стрелять не из Северного моря под прикрытием развернутых там АУГ?
Все, мне честно уже это надоело. Каждый из нас знает свои слабые места в дискуссии и старательно их обходит. И консенсуса у нас явно не получится :)

От	Exeter
К	AlexE (15.02.2012 11:57:12)
Дата	15.02.2012 14:43:07

Re: Вы как...

>>>>Что основой боевого потенциала ВМФ РФ являются атомные ПЛ. Отсюда и пляшите. А все прочее про обеспечение какой-то там "боевой устойчивости" единичными белыми слонами - наивная лирика.
>>>
>>>>Но дело даже не в этом. А в том, что вопрос стоит прямо - если резать расходы и сокращать численность ВС, то от чего-то надо избавляться. Так вот, совершенно очевидно, что "Петр" тут первый кандидат на избавление. Ибо тратить милииарды на его ремонт и иодернизацию неразумно, если не хватает денег на более важные вещи. Любая атомная ПЛ сейчас ценнее "Петра".
>>>
>>>Основой боевого потенциала флота АПЛ являются, если они прикрыты с воздуха от противолодочной авиации, а снизу от охотников.
>>
>>Е:
>>Основой боевой устойчивости ПЛА являются ее боевые характеристики, в первую очередь скрытность и высокая энергетика. А любое "прикрытие" - не более чем опция.
>>Основами боевого применения многоцелевых ПЛА ВМС США являются их действия в "передовых районах", включая "бастионы". Никакого "прикрытия" там у американских ПЛА нету.
>
>>Так что некорректная дискуссия со странными аргументами - это у Вас.
>
>вот уж точно некорректная. Опции какие-то... Слово "комплекс" вам точно известно, а вы про какие-то опции. Удаление одного элемента из комплекса приводит к тому, что это уже и не комплекс, а набор элементов, ничего не поддерживающих.

Е:
Это Вы схоластикой занимаетесь. Комплекс - не комплекс. Современные ПЛА являются главной силой флота, обладают высокой боевой устойчивостью и вполне способны решать задачи самостоятельно. Современная ПЛА сама по себе комплекс. А возможности отечественного ВМФ подпереть чем-либо свои ПЛА заведомо вызывают сомнения.

>Американские АПЛ какие-то. Они то тут причем?

Е:
Они тут при том. Как же это, бедняжки, они под Мурманском пачками ходят-то. Безо всякого "комплекса".

У нас что, американский флот? Или все-таки пост-советский? К чему эти сравнения? Или трайдентами АПЛ должны стрелять не из Северного моря под прикрытием развернутых там АУГ?

Е:
АУГ они прикрытием "Трайдентов" не занимаются, что, к слову, должно ВАс навести на кое-какие мысли.
И советские лодки 30 лет несли БС в Атлантике.

>Все, мне честно уже это надоело. Каждый из нас знает свои слабые места в дискуссии и старательно их обходит. И консенсуса у нас явно не получится :)

Е:
Еще бы, ибо доказательства особой ценности "Петра" для обеспечения чьей-то там "устойчивости" найти затруднительно :-))

С уважением, Exeter

От	RTY
К	Exeter (15.02.2012 10:13:19)
Дата	15.02.2012 10:40:01

Re: Вы как...

>Что основой боевого потенциала ВМФ РФ являются атомные ПЛ. Отсюда и пляшите. А все прочее про обеспечение какой-то там "боевой устойчивости" единичными белыми слонами - наивная лирика.

>Но дело даже не в этом. А в том, что вопрос стоит прямо - если резать расходы и сокращать численность ВС, то от чего-то надо избавляться. Так вот, совершенно очевидно, что "Петр" тут первый кандидат на избавление.

А почему не Кузнецов? Которого, кстати, продать куда-нибудь в Индию явно реальнее Петра, и о боевых возможностях которого Вы в одной из соседних веток высказались не слишком высоко.

От	AlexE
К	А.Никольский (14.02.2012 11:21:02)
Дата	14.02.2012 11:31:49

Re: ИМХО как...

>ведь необходимость всех этих проектов для обороны страны (за исключением Бореев, но встает вопрос об их оптимальном числе) неясна, зато съэкономить до 2020 г можно наверное до 700 млрд руб, (если число Бореев снизить с 10, о которых писал Ъ, до 6). А это, например, где-то 40% дефицита пенсионного фонда в 2012 г, или примерно все годовые расходы на образование и науку
да ну! Можно зарезать строительство еще двух Мистралей тут. А те, которые строятся во Франции, резать глупо и бессмысленно. Кол-во Бореев возможно и так снизится, потому как не успеют физически сделать 10 до 2020.

От	Vityy
К	AlexE (14.02.2012 11:31:49)
Дата	14.02.2012 11:44:46

так писали , что уже проплатили Мистрали

были какие то платежи , да и наверянка в контракте штрафные санкции прописаны , так что там резать то ... оплатить по факту мистрали ввиде штрафов и не взять ..
Короче обычная пурга , сенсация одного дня .. вон я могу указать гдереально можно сэкономить ,15млд на вэб камерах и такого кругом только ткни .. а то что путинцы будут резать оборонку наблюдая судьбу каддафи с асадом я как то слабо верю

От	Роман Алымов
К	Vityy (14.02.2012 11:44:46)
Дата	14.02.2012 12:17:52

Как раз наблюдая и будут резать (+)

Доброе время суток!
> что путинцы будут резать оборонку наблюдая судьбу каддафи с асадом я как то слабо верю
***** Практика показала что против "троянского коня" собственных молодых образованцев современные вооружения бесполезны, нужны тупые и верные мужики с автоматами - гасить в зародыше.

С уважением, Роман

От	PK
К	Роман Алымов (14.02.2012 12:17:52)
Дата	14.02.2012 22:16:39

одно Но - мужики нужны не тупые а умные (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Vityy (14.02.2012 11:44:46)
Дата	14.02.2012 11:55:47

Re: так писали...

> а то что путинцы будут резать оборонку наблюдая судьбу каддафи с асадом я как то слабо верю

режут по контексту "имперско-амбиционное". Для защиты суверинитета ДВКД и РКР не нужны.
Там же написано:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2291368.htm

От	А.Никольский
К	Vityy (14.02.2012 11:44:46)
Дата	14.02.2012 11:48:58

аванс+штраф - вряд ли больше 120 млн уе, зато экономия гораздо больше (-)

От	Vityy
К	А.Никольский (14.02.2012 11:48:58)
Дата	14.02.2012 12:05:39

у вас есть точная инфа ?

французы идиоты , чтоб сдать мистраль в 14 году , на него надо вот прямо сейчас все заказать им 120млн затраты покроет , что они уже понесли ?

Я конечно понимаю что журналисткая работа это писать , чтоб "до печенок" пронимало и вот про мистрали и бореи все слышали , про Петр великий что то слышали .. теперь все это нах , в утиль , чтоб здравооханение расеянам поднимать ... хотя для начала расеянам стоило бы меньше курить и бухать ...

Безусловно "резня" после выборов будет , но там одной пурги и дури типа веб камер или интеграских потугов путинцев столько , что они это и сольют , а если они хотят как Муамор с ножом в заднице закончить , то тогда наверно как вы написали.

От	А.Никольский
К	Vityy (14.02.2012 12:05:39)
Дата	14.02.2012 12:23:15

Re: у вас...

Здравствуйте, уважаемый
>французы идиоты , чтоб сдать мистраль в 14 году , на него надо вот прямо сейчас все заказать им 120млн затраты покроет , что они уже понесли ?
+++++
ну вот смотрите по аналогии - контракт на С-300 в Иран был порядка $1 млрд, аванс, который мы вернули - $167 млн, при этом сами комплексы в момент отмены контракта были изготовлены и готовы к отправке.
Контракт на Мистрали - 1,15 млрд евро. При этом кооперация по С-300, думаю, сложнее будет.

>Я конечно понимаю что журналисткая работа это писать , чтоб "до печенок" пронимало и вот про мистрали и бореи все слышали , про Петр великий что то слышали
+++++
все слышали, что на ремонт с модернизацией лишь одного стоящего в отстое 1144 просят уже 40 млрд руб, и это не предел. И только на проект упрощенной модернизации надо 4 млрд руб (скажем, бюджет города Твери, где почти полмиллиона человек уже 15 лет не имеют устойчивого горячего водоснабжения, а в областной больнице можно снимать фильм ужасов - 5,4 млрд руб). При этом если так уж нужен надводный носитель КР, под который его хотят переделать, не дешевле ли сделать новый? Хотя опять встает вопрос, а какую такую Ливию мы собрались обстреливать "Калибрами"
При этом Бореи строить безусловно надо и их никто не режет, вопрос о том, сколько строить - 6, 8 или 10. Тут, конечно, надо решать исходя из соображений устойчивости СЯС, а не бюджетной экономии. Но если можно обойтись без 2, а то и 4 Бореев, можно было бы и съэкономить, и при этом чем загрузить СМП тоже есть

>Безусловно "резня" после выборов будет , но там одной пурги и дури типа веб камер или интеграских потугов путинцев столько , что они это и сольют , а если они хотят как Муамор с ножом в заднице закончить , то тогда наверно как вы написали.
++++
СЯС и ВКО никто резать не собирается

От	AlexE
К	А.Никольский (14.02.2012 12:23:15)
Дата	14.02.2012 12:47:27

Re: у вас...

>ну вот смотрите по аналогии - контракт на С-300 в Иран был порядка $1 млрд, аванс, который мы вернули - $167 млн, при этом сами комплексы в момент отмены контракта были изготовлены и готовы к отправке.
>Контракт на Мистрали - 1,15 млрд евро. При этом кооперация по С-300, думаю, сложнее будет.
И куда те 300 делись, которые делались для Ирана? Уж не стоят ли они так же, готовые к отправке в тот же Иран?

>все слышали, что на ремонт с модернизацией лишь одного стоящего в отстое 1144 просят уже 40 млрд руб, и это не предел. И только на проект упрощенной модернизации надо 4 млрд руб (скажем, бюджет города Твери, где почти полмиллиона человек уже 15 лет не имеют устойчивого горячего водоснабжения, а в областной больнице можно снимать фильм ужасов - 5,4 млрд руб). При этом если так уж нужен надводный носитель КР, под который его хотят переделать, не дешевле ли сделать новый? Хотя опять встает вопрос, а какую такую Ливию мы собрались обстреливать "Калибрами"
будь у на сейчас "лишний" модернизированный 1144 или хотя бы 1164, проблема Ирана решалась бы просто. Стоит тока подогнать такого монстра в Персидский залив напротив Катара-Бахрейна и уже никто никого бомбить не летит.

От	alexio
К	AlexE (14.02.2012 12:47:27)
Дата	14.02.2012 14:14:22

Re: у вас...

>Стоит тока подогнать такого монстра ...

Даже табуреткины (надеюсь) уже так не рассуждают. По хорошему надо исходить из стратегии развития вооруженных сил с ясными целями и задачами. Внятной стратегии нет, поэтому непонятно из чего "там" исходят. Но так просто взять и "подогнать" - даже не знаю, если там так тоже думают, то что же нас ждет ...

От	Бульдог
К	AlexE (14.02.2012 12:47:27)
Дата	14.02.2012 13:31:11

Re: у вас...

>будь у на сейчас "лишний" модернизированный 1144 или хотя бы 1164, проблема Ирана решалась бы просто. Стоит тока подогнать такого монстра в Персидский залив напротив Катара-Бахрейна и уже никто никого бомбить не летит.
Это Вы 5 флот собрались пугать или моторки персидские?

От	СергейК
К	AlexE (14.02.2012 12:47:27)
Дата	14.02.2012 13:00:51

Re: у вас...

>будь у на сейчас "лишний" модернизированный 1144 или хотя бы 1164, проблема Ирана решалась бы просто. Стоит тока подогнать такого монстра в Персидский залив напротив Катара-Бахрейна и уже никто никого бомбить не летит.

Чисто интересно - чем же он помешает?

От	doctor64
К	AlexE (14.02.2012 12:47:27)
Дата	14.02.2012 13:00:41

Re: у вас...

>будь у на сейчас "лишний" модернизированный 1144 или хотя бы 1164, проблема Ирана решалась бы просто. Стоит тока подогнать такого монстра в Персидский залив напротив Катара-Бахрейна и уже никто никого бомбить не летит.
И что, простите, произойдет? Супостат утонет от смеха?

От	А.Никольский
К	AlexE (14.02.2012 12:47:27)
Дата	14.02.2012 12:58:41

Re: у вас...

>И куда те 300 делись, которые делались для Ирана? Уж не стоят ли они так же, готовые к отправке в тот же Иран?
++++
да так и ржавеют, говорят.

>будь у на сейчас "лишний" модернизированный 1144 или хотя бы 1164, проблема Ирана решалась бы просто. Стоит тока подогнать такого монстра в Персидский залив напротив Катара-Бахрейна и уже никто никого бомбить не летит.
+++++
это уже военная конфронтация с западом, и в этом случае непринципиально, что там за корыто будет стоять, такое уязвимое корыто даже хуже

and Stalin our Leader with Faith in the People,

От	AlexE
К	А.Никольский (14.02.2012 12:58:41)
Дата	14.02.2012 13:27:47

Re: у вас...

>>будь у на сейчас "лишний" модернизированный 1144 или хотя бы 1164, проблема Ирана решалась бы просто. Стоит тока подогнать такого монстра в Персидский залив напротив Катара-Бахрейна и уже никто никого бомбить не летит.
>+++++
>это уже военная конфронтация с западом, и в этом случае непринципиально, что там за корыто будет стоять, такое уязвимое корыто даже хуже
мне вот интересно, а что у вас не корыто? С Фортом? ну да :)
А насчет конфронтации... Запад сам лезет в конфронтацию. И отвадить его от этого никакими уговорами не удастся. Они понимают только силу. Так что будь в наличии у нас сейчас более сильная морская группировка, не было бы и того накала. Да и в Ливию б наверно никто таким нахрапом не полез. Просто побоялись бы.

>and Stalin our Leader with Faith in the People,

От	eng143
К	AlexE (14.02.2012 13:27:47)
Дата	15.02.2012 02:47:35

Re: у вас.. (про конфронтацию).

>А насчет конфронтации... Запад сам лезет в конфронтацию. И отвадить его от этого никакими уговорами не удастся. Они понимают только силу. Так что будь в наличии у нас сейчас более сильная морская группировка, не было бы и того накала. Да и в Ливию б наверно никто таким нахрапом не полез. Просто побоялись бы.

Забавно и наивно одновременно.
Как может Запад лезть в конфронтацию с теми кого держит за гуано?
Заметим что по простой причине, что любого слабого в мире держат за это самое гуано, а раздувание щек этому как раз способствует.
Надеюсь Вы понимаете что эти мистрали не более чем показуха по сравнению с конкретным флотом обкома и его союзников.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (14.02.2012 11:48:58)
Дата	14.02.2012 11:51:34

"Надо было бежать за такси - съэкономил бы больше" (с)

старый анекдот

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (14.02.2012 11:51:34)
Дата	14.02.2012 11:55:42

лучше, как говорится, позже, чем никогда

хотя есть сомнения что полностью отменят и, видимо, по политическим соображениям два корыта французской сборки купят

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (14.02.2012 11:55:42)
Дата	14.02.2012 11:59:17

На очевидные грабли лучше не наступать сразу

>хотя есть сомнения что полностью отменят и, видимо, по политическим соображениям два корыта французской сборки купят

По политическим соображениям уже явно распили сколько хотели ("аванс+штраф").
А французский пролетариат как нибудь перетопчется.

От	А.Никольский
К	А.Никольский (14.02.2012 10:38:37)
Дата	14.02.2012 10:42:35

не вошло в заметку, что решено не резать из вооружений в любом случае

сказано правда было очень обобщенно - РВСН, ВКО и индивидуальная экипировка военнослужащих

От	Hokum
К	А.Никольский (14.02.2012 10:42:35)
Дата	14.02.2012 16:35:46

То есть СЯС и средства разгона демонстраций

А все остальное - в топку :-(

От	марат
К	А.Никольский (14.02.2012 10:42:35)
Дата	14.02.2012 12:10:52

Re: А зарплаты нельзя резать? (-)

От	А.Никольский
К	марат (14.02.2012 12:10:52)
Дата	14.02.2012 12:39:26

зарплаты военным резать нельзя

и как я понимаю это официальная установка

От	марат
К	А.Никольский (14.02.2012 12:39:26)
Дата	14.02.2012 18:10:46

Re: зарплаты военным...

>и как я понимаю это официальная установка
Здравствуйте!
Я к тому, что зарплату не упомянули среди не подлежащих секвестру. А так интересно, как долго смогут платить не урезая. Товарищ на работе говорит, что моджно не давать, объясняя тяжелой ситуацией, но раз дали отбирать чревато бунтом - ведь могут платить, раз начали с января. С другой стороны местный олигарх до выборов платил по 15 тыс колхозникам до выборов в Госдуму, а после ввел штрафы и зарплата превратилась в привычные 5 тыс.
С уважением, Марат

От	А.Никольский
К	марат (14.02.2012 18:10:46)
Дата	15.02.2012 09:15:16

на зарплатах будут экономить сокращениями л\с

а не урезанием самих зарплат, есть предложения сократится на 10% к 2020 ВС РФ и на 20% МВД

От	Akel
К	А.Никольский (14.02.2012 12:39:26)
Дата	14.02.2012 13:35:51

Re: зарплаты военным...

ТОлько что в новостях пронеслось, что планируют контрабасам часы работы установить. Может это скрытая резка?