От Дмитрий Козырев
К All
Дата 09.02.2012 17:12:28
Рубрики WWII; Армия;

В чем был сакральный смысл формирования ДНО?

Ранее я уже обращался к этому вопросу http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/621/621219.htm
но исчерпывающего ответа ИМХО так и не было дано.

В условиях централизации ресурсов СССР ИМХО не было разницы - обращать ли личный состав и вооружение на формирование стрелковых дивизий или называть их "ополченскими" (в конечном счете все равно всех привели к общему штату).

В отличие от рабочих и истребительных батальонов - где л/с исполььзовался по прямому назначению и принимал участие в боевых действиях в свободное время или при форс-мажоре.
и в отличие от ополчения 1812 г когда исполльзовались местные, частные (региональные) ресурсы и кадры.

Прошу прощения у И. Кошкина, что удалил его ответы, т.к. несколько переформулировал вопрос.

От марат
К Дмитрий Козырев (09.02.2012 17:12:28)
Дата 10.02.2012 12:47:18

Re: В чем...


Здравствуйте!
Полазил по подвигнарода и подумалсоь - ДНО формировали как эрзац в случае отсуствия/нехватки соединений КА и использовали либо сразу(типа Рабочая гвардия в Прибалтике) либо в тылу для создания заблаговременной обороны. По мере развертывания соединений КА их прорежали на предмет годных к службе и переводили в кадровый состав армии. Ведь Московская армия НО фактически к октябрю 1941 г была уже в составе кадра, а ЛАНО держала Лужский рубеж в условиях развала и нехватки соединений собственно самой армии.
С уважением, Марат
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (09.02.2012 17:12:28)
Дата 10.02.2012 12:21:14

Re: В чем...

Здрасьте вам!

Как предположение:
Формирование ДНО можно было проводить в кратчайшие сроки и с большими отклонениями от утвержденных штатов стрелковых дивизий, особенно по технике и вооружению.
Про возможность призыва призыва в них "белобилетников" уже написали.
Думаю, немаловажную роль могло и то, что рассчитывали на большую моральную устойчивость ДНО, которые должны были защищать свои же города (что увы, не сработало).


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От kegres
К Дмитрий Козырев (09.02.2012 17:12:28)
Дата 09.02.2012 20:26:22

Re: В чем

Всё так, почти всё верно. Но только формирование парткомом и завкомом военнизироанных формирований, это как ни странно не причина, а следствие.
Ополчение это по сути формирование локального назначения и местного действия, и по упрощённой схеме. При этом, они не брались на снабжение армией, обходясь собственными (городскими и заводскими) ресурсами.
После ликвидации угрозы городу, ополчение может (на самом деле должно)быть распущено.
И насколько помню, многие московские ополченцы действительно вернулись на заводы и в филармонии.
От Leopan
К kegres (09.02.2012 20:26:22)
Дата 10.02.2012 23:56:23

Re: В чем

Питерский ополченец Федор Никитин, известный практически каждому, кто смотрел фильм "Вариант "Омега" (он играл отца, барона Шлоссера) был сыном царского генерала, окончил кадетский корпус, но выбрал лицедейство, а не армию. Советская власть помогла. Когда началась война актеру было уже 41 год и его не брали, он пошел в ополчение, командовал пулеметной ротой, а с фронта был отозван по специальному указанию, как актер.
От Медведь
К kegres (09.02.2012 20:26:22)
Дата 10.02.2012 01:18:14

А цифры есть сколько ополченцев погибло конкретно в ополчении

Принято считать что все + еще 100500 тыщ
От kegres
К Медведь (10.02.2012 01:18:14)
Дата 10.02.2012 14:18:00

Re: А цифры

>Принято считать что все + еще 100500 тыщ

Наверняка есть в каких нибудь сводках по наркоматам.
Сейчас хорошим источником будут памятные книги и мем.доски на предприятиях. Там все погибшие перечислены.
Часто даже с разбивкой - призван в армию или воевал в ополчении (а потом призван в армию).

Вот припоминаю такую доску на территории завода в графском переулке. Вроде бы имён двадцать-тридцать всего погибших. Т.е. %%10 от числа работников 41го года.
От zahar
К kegres (09.02.2012 20:26:22)
Дата 09.02.2012 21:22:28

Re: В чем

>И насколько помню, многие московские ополченцы действительно вернулись на заводы и в филармонии.

Есть книга "Записки .. .диплматии"
Там упоминаются служащие МИДа, которые в 41 повоевали в нар ополчении. а в 42 и 43 в загранкоманд
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (09.02.2012 17:12:28)
Дата 09.02.2012 20:00:03

Re: В чем...

Поскольку вас интересует именно сакральный смысл, то осмеюсь предположить, что для столичного элемента требовался более тонкий подход, нежели грубый призыв через военкоматы. Столичные контингенты в ПМВ не отличались особой стойкостью, может быть поэтому решили оказать им повышенную партийную заботу, а заодно и партработников из столичных учреждений повыпихивать на фронт?
От Михельсон
К Сибиряк (09.02.2012 20:00:03)
Дата 10.02.2012 11:22:20

Столичные контингенты в ПМВ

>Поскольку вас интересует именно сакральный смысл, то осмеюсь предположить, что для столичного элемента требовался более тонкий подход, нежели грубый призыв через военкоматы. Столичные контингенты в ПМВ не отличались особой стойкостью, может быть поэтому решили оказать им повышенную партийную заботу, а заодно и партработников из столичных учреждений повыпихивать на фронт?

Это о каких речь?
От Сибиряк
К Михельсон (10.02.2012 11:22:20)
Дата 10.02.2012 16:41:53

Re: Столичные контингенты...

>Это о каких речь?

у Керсновского, емнип, упоминается дивизия, получившая прозвище санкт-петербургского бегового общества
От Михельсон
К Сибиряк (10.02.2012 16:41:53)
Дата 10.02.2012 18:27:45

А, ну, собственно вот: (-)
От Михельсон
К Михельсон (10.02.2012 18:27:45)
Дата 10.02.2012 18:32:40

Слетело

Керсновский:
"Три дивизии Санкт-Петербургского округа — 67-я, 68-я и 74-я — оставлены были в 6-й армии на охрану Балтийского побережья. 67-я, составив с 55-й XXXV армейский [202] корпус, участвовала в отступлении 1915 года из Польши, в Нарочском наступлении 1916 года и в скробовских боях. 68-я была первый год войны у Либавы и Мемеля на крайнем правом фланге нашего стратегического расположения, а затем дралась на Западном фронте и в Румынии, составив с 25-й XXXVI корпус.

Наконец, 74-я пехотная дивизия, развернутая из 37-й, была зимой 1914/15 годов отправлена в 8-ю армию в Карпаты. Генерал Брусилов свысока отнесся к этим «петербургским швейцарам и дворникам», много раз между тем выручавшим его армию в Карпатах и с отличием участвовавших весною и летом 1916 года в Доброноуцком в Коломейском сражениях".

Головин (конечно же, а не Данилов):
"На схеме № 10, приложенной в конце книги, указано изменение процента пленных (от общего числа боевых потерь) по различным губерниям и областям Европейской России. Средний процент (нормальный), по данным И. И. Волоцкого, равен 41%.
Из этой схемы мы видим, что Черниговская, Калужская, Рязанская, Нижегородская и Вятская губернии дали нормальный процент. По мере движения на юго-восток от линии, соединяющей вышеперечисленные губернии, стойкость контингентов увеличивается; призванные из Малороссийских губерний, а в особенности из казачьих областей, дают наименьший процент пленных. К северо-западу от выше намеченной средней линии мы не видим той же цельности картины. Прямо на север мы видим, что процент пленных остается близким к нормальному, за исключением двух губерний: Ярославской, которая очень хорошо дерется, и Московской, которая плохо дерется. Плохая стойкость контингентов Московской губернии объясняется тем, что Московский фабричный район давал плохо настроенные контингенты. Высокий уровень Ярославской губернии может быть объяснен тем, что население этой губернии являлось очень развитым и давало наибольший процент грамотных среди призванных.
С приближением к западу мы видим резко выраженное ухудшение. Особенно яркое «отрицательное» пятно представляет собой Польша, контингент которой дает наибольший для всей России процент пленных. Неважно дерутся и контингенты Северо-Западного края. Резкое исключение из этого ухудшения составляют Эстляндская и Петроградская губернии, контингент которых дерется так же хорошо, как и южнорусский".
От Михельсон
К Сибиряк (10.02.2012 16:41:53)
Дата 10.02.2012 18:23:49

Re: Столичные контингенты...

>>Это о каких речь?
>
>у Керсновского, емнип, упоминается дивизия, получившая прозвище санкт-петербургского бегового общества

Гхм, надо посмотреть. По-моему, как раз у него там, когда речь идет о дивизии из петроградских запасных, цитировался какой-то товарищ, что, мол, сначала скептически относились к "петербуржским извозчикам и трубочистам", как-то так, но дивизия быстро доказала, что является боеспособной и стойкой.
Что подтверждается и данными Даниловым, в "Военных усилиях России". В том месте, где приводятся соотношения пропавших без вести к кровавым потерям, как показатель стойкости. У петербуржцев результат выше среднего.
Но это так, по памяти, надо дома точнее посмотреть.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.02.2012 20:00:03)
Дата 10.02.2012 09:29:12

ДНО формировались не только в столицах

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/186/186337
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.02.2012 09:29:12)
Дата 10.02.2012 16:42:32

не только, но в основном там - 26 дивизий (-)
От Оскар фон Роейнталь
К Дмитрий Козырев (09.02.2012 17:12:28)
Дата 09.02.2012 18:44:56

Re: В чем...

1. Наличие (особенно в крупных городах) контингента, подходящего по возрасту и физическим качествам для военной службы, но в силу политических причин в свое время не призывавшихся, а потому не стоящих на воинском учете.
Призвать этих людей через военкоматы не было возможности, хотя многие туда обращались после начала войны добровольно.
По мере исчерпания такого контингента, формирование ДНО завершилось.
2. Система военкоматов по каким-то причинам не справлялась с осуществлением мобилизации, поэтому часть мобилизационных мероприятий выполняли через производственные структуры (ВСО во многом формировались за счет перевода на военное положение гражданских строительных организаций)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.02.2012 17:12:28)
Дата 09.02.2012 18:24:34

Вы не забывайте про "добровольческие дивизии" ещё в ПМВ

их не раз уже разбирали, но честно говоря их смысл, как и ДНО, так и остался для меня непонятным.

Ну вот как Синцов из ЖиМ туда попал - он что, по возрасту не проходил?

Даже в "Диктаторе" С.Снегова они есть, что отражало какую-то странную ревальность в 30-е годы, нам ныне непонятную.
От Г.С.
К Паршев (09.02.2012 18:24:34)
Дата 09.02.2012 19:07:10

Синцов - это коммунистический батальон

>Ну вот как Синцов из ЖиМ туда попал - он что, по возрасту не проходил?

Это не ДНО, а затыкание дыр после Вязьмы.
От Паршев
К Г.С. (09.02.2012 19:07:10)
Дата 09.02.2012 22:29:07

Оказывается, брали и беспартийных


Судя по всему, формировались они именно из неподлежащих призыву - поскольку своей властью отменить государственный порядок бронирования местные и военные власти не могли.

http://samsv.narod.ru/Polk/Sp/gvsp0004/default.html
От Pav.Riga
К Паршев (09.02.2012 22:29:07)
Дата 09.02.2012 23:44:33

Re: Оказывается - Не "брали" а шли добровольно в чем и отличие...


Судя по всему, формировались они именно из неподлежащих призыву - поскольку своей властью отменить государственный порядок бронирования местные и военные власти не могли.

К примеру в Латвии в июне 1941 года ни призыва ни даже учета* (советского)военнообязанных не было а оружие восстановленная Рабочая Гвардия ( "гвардисты") взяли добровольно и было их численно заметно больше, чем
национальных партизан...

С уважением к Вашему мнению.


*"Буржуазный" латышский не в счет...
От Kazak
К Pav.Riga (09.02.2012 23:44:33)
Дата 10.02.2012 00:20:33

В Эстонии был и учет и мобилизация

Iga mees on oma saatuse sepp.

а у латышей учета не было.
Ну так это латыши...


Извините, если чем обидел.
От Pav.Riga
К Kazak (10.02.2012 00:20:33)
Дата 10.02.2012 00:53:16

Re: В Эстонии был и учет и мобилизация ( там уже успели опомниться)



"а у латышей учета не было."

Был учет во всех трех республиках, но он новой власти не
годился - "буржуазный" а новый просто не успели завести.

Но разница была в Литве власть прибывшая из центра исчезла
даже не успев крикнуть "спасайтесь! " Какая тут мобилизация по данным литовского учета военнообязанных...
(за первые пять дней)
В Латвии успели начать давать оружие лояльным активистам,
и распустить по домам не желавших идти на Восток из теркорпуса,но тоже после 27 власть уехала правда в Валгу,
и многие лояльные оружия не получили, а многие приняв решение на местах сами его взяли и ушли на Восток как раз
через Эстонию, к примеру тот же Елгавский батальон Рабочей Гвардии ( к нему еще и отошедшие из Литвы милиционеры из Шауляя присоединились - правда их армейцы разоружили люди непонятные и винтовки Маузеровские - "диверсанты" ... , но армейцы тоже исчезли и не успели ими распорядиться
(В Латвии это заняло 2 недели,какая мобилизация когда
армейцы даже крестьянских лошадей мобилизованных в волостях и то бросили )

А в Эстонии уже и почти два месяца было и уже особо впечатлительных армейцев заменили на менее нервных.
Потому уже успели мобилизовать некоторые возраста,
по данным не Военкоматов* а волостных активистов ...
учета то тоже не было ... смотрите Эстонские фильмы
( конечно же уже нового времени они объективней)
о том времени, я то пару в перевода на доступный мне
язык посмотрел и оценил не только достоверность авто-мобилей и панорамы Талина но и английские винтовки
в руках части актеров...

С уважением к Вашему мнению.

* завести новый учет не было смысла - командный состав
был не лояльный...как и в двух других Республиках.
От Kazak
К Pav.Riga (10.02.2012 00:53:16)
Дата 10.02.2012 02:01:44

А какая разница?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Корпус доукомплектовывался мобилизованными из России, а мобилизованные эстонцы первоначально отправились в "Трудармию". Насколько я понимаю за год списки учета вполне себе были готовы, 23 февраля 1941 года эстонские части приняли присягу СССР.


Извините, если чем обидел.
От Pav.Riga
К Kazak (10.02.2012 02:01:44)
Дата 10.02.2012 23:29:15

Re: А какая разница? Оставили противнику или взяли с собой -разница...



Корпус доукомплектовывался мобилизованными из России, а мобилизованные эстонцы первоначально отправились в "Трудармию".

Разница в том,что или людей забрали с собой или оставили
противнику для пополнения,когда надо будет защищать
"лебенсраум" ...

С уважением к Вашему мнению.
От Kazak
К Pav.Riga (10.02.2012 23:29:15)
Дата 11.02.2012 01:12:34

Ну только если так.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Разница в том,что или людей забрали с собой или оставили
>противнику для пополнения,когда надо будет защищать
>"лебенсраум" ...

В июне 1941 количество сидельцев по лесам шло на десятки тысяч, с сотнями активных стреляльцев по красным.
Они и составили костяк "антибольшевисткой борьбы".

Имелось несколько тысяч активных сторонников соввласти по истреббатальонам и т.д.

Имелось немалое количество посбежавших в финку из нежелания биться за немцев, в итоге воевали за финнов и потом все-таки опять за немцев.

99 процентов остального населения видали эту войну в в белых тапочках и им было фиолетово, в какую машину для переработки мяса в гробы их загонят.


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Pav.Riga (09.02.2012 23:44:33)
Дата 10.02.2012 00:06:58

Шли добровольно, но могли и не взять (-)
От Pav.Riga
К Паршев (10.02.2012 00:06:58)
Дата 10.02.2012 00:22:29

Re: Шли добровольно, но могли и не взять или не успеть взять как в Риге...

С Рабочей Гвардией в Латвии скорее не успели взять,к при-
меру в Риге успели взять только первую очередь -10 рот,
( три батальона и отдельная рота)а вторая очередь явившаяся уже 27 числа на сборные пункты батальонов просто никого не застала,эвакуация власти и остановка трамвая в Риге произошла уже утром этого дня ...
В случае с Рабочей Гвардией организовали ее скорее рядовые функционеры и активисты,а "Новая" власть она
просто исчезла и все.

С уважением к Вашему мнению.
От Оскар фон Роейнталь
К Г.С. (09.02.2012 19:07:10)
Дата 09.02.2012 19:15:22

Re: Синцов -...

>>Ну вот как Синцов из ЖиМ туда попал - он что, по возрасту не проходил?
>
>Это не ДНО, а затыкание дыр после Вязьмы.
Это художественный роман.
Ни в какой коммунистический батальон бывший коммунист, утративший партбилет, да еще окруженец, да еще пленный, попасть не мог. Только в лагерь или в часть прямо на фронте.
От Г.С.
К Оскар фон Роейнталь (09.02.2012 19:15:22)
Дата 09.02.2012 19:44:25

Разумеется, худлит

>Это художественный роман.
>Ни в какой коммунистический батальон бывший коммунист, утративший партбилет, да еще окруженец, да еще пленный, попасть не мог. Только в лагерь или в часть прямо на фронте.

Равно как дивизия Серпилина не могла выйти из Белоруссии под Вязьму, минуя Смоленское сражение. Но автор в духе хрущевских времен дожен был показать, что во всем виноват Чубайс Сталин, а Партия очень даже хорошая. В том числе показал и формирование коммунистического батальона:
http://oval.ru/enc/35620.html
От Исаев Алексей
К Паршев (09.02.2012 18:24:34)
Дата 09.02.2012 18:33:24

Командиры и даже сержанты в ДНО были из запаса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Попадался допрос одного такого титана мысли, через военкомат дернули, в ленинградскую ДНО сержантом, а он потом листовку немецкую подобрал на станции и немцам сдался.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (09.02.2012 17:12:28)
Дата 09.02.2012 17:44:27

Re: В чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1. Соглашусь с высказанным по ссылке мнением о том, что это была меро по привлечению ресурсов, не подходящих для призыва обычным способом ввиду возрастных и др. ограничений.
2. Это было политическое, партийное мероприятие, показывающее готовность населения поддержать существующую власть. При этом надо сказать, что поддержка действительно была и ополчение собирало энтузиастов.

С уважением, Алексей Исаев
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (09.02.2012 17:12:28)
Дата 09.02.2012 17:43:38

Использовать организационные ресурсы партийных структур,

Снабжение также частично перекладывалось на предприятия. Военкоматы разгружались. Ну и благодаря специфическому порядку призыва соединения получались изначально более сколоченные - многие друг друга знали. Все это давало некоторый выигрыш по времени. Примерно так.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (09.02.2012 17:12:28)
Дата 09.02.2012 17:13:52

ИМХО для Питера это Ждановский пиар... Не более того (-)