От eng143
К Манлихер
Дата 10.02.2012 17:55:33
Рубрики Политек;

Re: К вопросу об альтернативах развития послевоенной Европы - про Черчилля и пр



>Насколько вообще было вероятно сохранение единого немецкого государства, при условии его демилитаризации и запрета вхождения в военные блоки? СССР ведь был согласен отпустить немцев в свободное плавание при условии гарантий отсутствия их враждебности в будущем. Насколько реально было с Аденауэром договориться либо его отодвинуть в пользу менее упертых в будущее НАТО политиков?

Сугубо imho.
Насколько понимаю, так сказать идея разделения Германии идет от Черчилля. Он в общем был челевек толковый и знал что делает.
Надо заметить что внешняя политика обкома была после WWII под сильным его влиянием по причинам довольно прозаическим, а именно полной провинциальности обкома во всех европейских делах, (как и Сталина тоже). Заметим что до сих пор во внешней политике обком ведет себя так как могла бы британская империя на его мести если бы .... в смысле принципы те же и восходят ко временам Дизраэли.
Теперь о Германии. Проще говоря думаю что Черчилль был прав и немцы еще себя покажут лет так через тридцать, а единая Европа развалится как только обком уйдет к себе домой, что только вопрос времени и денег.

Если бы Германию не разделили, вероятно было бы нечто по мотивам Веймарской республики, включая штурмовиков под другим названием и пр.
помогать экономически как случилось с ФРГ вероятно не стали бы, опасаясь усиления.

>И, вообще - был бы тогда смысл в развитии НАТО7

НАТО был создан в основном из страха перед Сталиным и его методами внешней политики, вероятно довольно обоснованного.
Кстати любопытная альтернатива - что произошло бы в Европе без создания НАТО?
От Lower
К eng143 (10.02.2012 17:55:33)
Дата 11.02.2012 13:29:16

Re: К вопросу...

Как раз Черчилль сторонником дробления германии не был, а шло это в первую очередь от американцев.

Не говоря уже о том, что фактическое разделение Германии пошло по другому сценарию и имеет несколько другие корни чем этого хотел Моргентау и др.

Ловер
От eng143
К Lower (11.02.2012 13:29:16)
Дата 11.02.2012 18:20:09

Re: К вопросу...

>Как раз Черчилль сторонником дробления германии не был, а шло это в первую очередь от американцев.
>Не говоря уже о том, что фактическое разделение Германии пошло по другому сценарию и имеет несколько другие корни чем этого хотел Моргентау и др.

Не так все просто, обычно цитируются документированные высказывания Черчилля в Квебеке, где в общем он возражал не против разделения, а против уничтожения промышленности как имел в виду Моргентау, т.к. если не будет производства, то Германии нечем будеь платить за импорт, в этом смысле wikipedia несколько искажает.
Вообще тема до сих пор довольно чуствительна, как и некоторые другие касающиеся WWII. IMHO Моргентау просто получил задание на проработку вопроса после Тегерана, т.к. у Рузвельта вообще не было мнения по предмету.
В этом случае спрашивается кто из тройки поднял вопрос о разделении Германии?
На мой взгляд Сталин или Рузвельт - это маловероятно, думаю что Черчилль, хотя надо заметить в своих мемуарах он это отрицает, что впрочем не много стоит ввиду чувствительности предмета.

Из того что попадалось imho интересная публикация
Carolyn Eisenberg
Drawing the Line: The American Decision to Divide Germany, 1944-1949
Cambridge Press 1998
От eng143
К eng143 (11.02.2012 18:20:09)
Дата 11.02.2012 19:09:05

Re: еще немного в догонку

>Из того что попадалось imho интересная публикация
>Carolyn Eisenberg
>Drawing the Line: The American Decision to Divide Germany, 1944-1949
>Cambridge Press 1998

Если интересно, кое-что любопытное из публикации Carolyn Eisenberg.
1. Carolyn считает, что решение о разделение Германии было принято в Тегеране, упоминается некий неопубликованный документ по этому предмету, который также упоминает мин.ин.дел. Англии Иден (Eden).
2. Моргентау на самом деле проявил себя только на поздней стадии проработки вопроса (типа летом 44), о вопросе в общем узнал случайно, пожаловался гос. секр. Холлу (Hull) при этом обнаружилось что им обоим вообще не показали протоколы Тегерана, т.е. они были не в курсе что принципиально решение принято и Рузвельт дал команду на детальную проработку через их голову. Моргентау был типа личного друга Рузвельта, поэтому когда он начал шуметь ему дали задание написать этот самый меморандум, и даже взяли с собой в Квебек что-то там обсуждать с Черчиллем, и этот мемонандум под его именем (Моргентау) так сказать вошел в историю.



От Chestnut
К eng143 (10.02.2012 17:55:33)
Дата 10.02.2012 18:22:15

Re: К вопросу...

>Насколько понимаю, так сказать идея разделения Германии идет от Черчилля.

от Моргентау скорее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От eng143
К Chestnut (10.02.2012 18:22:15)
Дата 10.02.2012 19:11:47

Re: К вопросу...

>>Насколько понимаю, так сказать идея разделения Германии идет от Черчилля.
>
>от Моргентау скорее

Любопытно, буду признателен за ссылку
От Vovs
К eng143 (10.02.2012 19:11:47)
Дата 10.02.2012 20:15:18

Можно посмотреть у Фуллера

в его "Истории WWII". Несколько вариантов к картами предлагаемых границ. Все планы ЕМНИП "западные", от разных авторов...
От Chestnut
К eng143 (10.02.2012 19:11:47)
Дата 10.02.2012 19:46:29

Re: К вопросу...

>>>Насколько понимаю, так сказать идея разделения Германии идет от Черчилля.
>>
>>от Моргентау скорее
>
>Любопытно, буду признателен за ссылку

прошу прощения за источник, но

http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan#Morgenthau.27s_memorandum

впрочем тут утверждается что идея раздела Германии изначально сталинская

http://militera.lib.ru/research/coalitions/10.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От eng143
К Chestnut (10.02.2012 19:46:29)
Дата 11.02.2012 05:11:16

Re: К вопросу...

>>>>Насколько понимаю, так сказать идея разделения Германии идет от Черчилля.
>>>
>>>от Моргентау скорее
>>
>>Любопытно, буду признателен за ссылку
>
>прошу прощения за источник, но

> http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan#Morgenthau.27s_memorandum
> http://militera.lib.ru/research/coalitions/10.html

IMHO, Моргентау был важным доверенным человеком, но не того уровня что бы влиять на будущее Европы, проводить свое мнение, и пр. Если он занимался своим меморандумом начиная с янв. 44, то предположу что в конце 43 он получил такое задание от Рузвельта.
Немецкие работы по предмету большой политики вообще довольно своеобразны, тем более опубликованные в 80х.
Но к сожалению участие/вклад Черчилля в этом деле ссылками на публикации подкрепить не могу, поэтому считайте просто личным мнением.