От Keu
К Манлихер
Дата 10.02.2012 11:41:06
Рубрики Политек;

Ну вот сейчас Германия неразделенная. НАТО куда-то делось?


>И, вообще - был бы тогда смысл в развитии НАТО7

Смысл в развитии НАТО - отнюдь не борьба за объединение Германии.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Манлихер
К Keu (10.02.2012 11:41:06)
Дата 10.02.2012 11:45:28

Сейчас единая не та Германия, о которой шла речь в конце 1940-х, а ФРГ

Моё почтение

>>И, вообще - был бы тогда смысл в развитии НАТО7
>
>Смысл в развитии НАТО - отнюдь не борьба за объединение Германии.

Если бы мы тогда просто сдали восточную зону и она вошла бы в ФРГ на условиях, на которых ее хотел Аденауэр - таки да, было бы то же самое.

Но СССР тогда по очевидным причинам на это согласиться не мог. И я говорю о том, что было бы, если бы договорились о создании другой единой Германии, без НАТО и контроля союзников.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Keu
К Манлихер (10.02.2012 11:45:28)
Дата 10.02.2012 12:31:50

Re: Сейчас единая...

>>Смысл в развитии НАТО - отнюдь не борьба за объединение Германии.
>
>Если бы мы тогда просто сдали восточную зону и она вошла бы в ФРГ на условиях, на которых ее хотел Аденауэр - таки да, было бы то же самое.

>Но СССР тогда по очевидным причинам на это согласиться не мог. И я говорю о том, что было бы, если бы договорились о создании другой единой Германии, без НАТО и контроля союзников.

Хм. А в чем Вы видите смысл НАТО?
Я наивно полагаю что он был в противостоянии западных демократий и СССР. Нейтрализация Германии, конечно, сильно убавила бы общей границы и создала бы буфер, но принципиально протворечия Запад-СССР не снимала бы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Манлихер
К Keu (10.02.2012 12:31:50)
Дата 10.02.2012 12:44:01

НАТО было бы гораздо слабее. И Варшавский договор тоже, ессно.

Моё почтение
>
>Хм. А в чем Вы видите смысл НАТО?
>Я наивно полагаю что он был в противостоянии западных демократий и СССР.

Ессно. Хот некоторые защитники НАТО так не считают)))

>Нейтрализация Германии, конечно, сильно убавила бы общей границы и создала бы буфер, но принципиально протворечия Запад-СССР не снимала бы.

На это рассчитывать было бы глупо.
Но степень напряженности, ПМСМ, была бы снижена заметно. Хотя бы в силу уменьшения количества общих точек соприкосновения.
Не исключаю, что сейчас мы бы жили в каком-то другом мире.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (10.02.2012 12:44:01)
Дата 10.02.2012 13:46:51

Интересно вот, а АУГ в Балтике

> Хотя бы в силу уменьшения количества общих точек соприкосновения.

в какой мере смогла бы компенсировать немецкие базы?
От Манлихер
К kegres (10.02.2012 13:46:51)
Дата 10.02.2012 14:02:08

А на кого бы она там базировалась? Шведов в НАТО бы потащили?

Моё почтение
>> Хотя бы в силу уменьшения количества общих точек соприкосновения.
>
>в какой мере смогла бы компенсировать немецкие базы?

Да, конечно. Хотя АУГ все же априори сильно слабее и уязвимее.
Но кто бы ее туда пустил? Если немцы со шведами и финнами нейтральны, а Польша - ПНР?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (10.02.2012 14:02:08)
Дата 10.02.2012 14:07:11

На острова

на британские.

>Да, конечно. Хотя АУГ все же априори сильно слабее и уязвимее.

но как центр напряжённости годится.

>Но кто бы ее туда пустил? Если немцы со шведами и финнами нейтральны, а Польша - ПНР?

Тото владельцы АУГ кого то спрашивают - приходят куда и когда ИМ надо.
И никогда не платят.
От Манлихер
К kegres (10.02.2012 14:07:11)
Дата 10.02.2012 14:25:42

Я думал Вы Данию или Норвегию назовете)))

Моё почтение
>на британские.

Они в Балтике??? Не знал)))

>>Да, конечно. Хотя АУГ все же априори сильно слабее и уязвимее.
>
>но как центр напряжённости годится.

Таки да. В Северном море)))

Только тогда зачем вообще АУГ? Британия сама по себе хороший непотопляемый авианосец)))

>>Но кто бы ее туда пустил? Если немцы со шведами и финнами нейтральны, а Польша - ПНР?
>
>Тото владельцы АУГ кого то спрашивают - приходят куда и когда ИМ надо.
>И никогда не платят.

Владельцы АУГ приходят куда и когда им надо только в рамках определенных политических реалий. Т.е. когда нет большого риска огрести.
Янки в обсуждаемых условиях полезли бы в Балтику без предварительной оккупации той же Германии? При советских базах в Польше и Прибалтике?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (10.02.2012 14:25:42)
Дата 10.02.2012 14:32:52

Чего мелочиться то

40 вёрст, бешеной собаке - не крюк. Зато там тихо, много хлеба с маслом и никаких бомбёжек.
И русских танков.


>Таки да. В Северном море)))

Но из Балтики то ближе до целей в СССР!

>Только тогда зачем вообще АУГ? Британия сама по себе хороший непотопляемый авианосец)))

Лететь дальше.


> Т.е. когда нет большого риска огрести.

Ненене! Рейнскую армию и амеров с французами значить можно подставлять под гусеницы советов, а корабли нельзя??! В чём разница?

>Янки в обсуждаемых условиях полезли бы в Балтику без предварительной оккупации той же Германии? При советских базах в Польше и Прибалтике?

Не, ну понятно что не полезли. Но интересно, что должно случиться чтобы впёрлись таки?
От Манлихер
К kegres (10.02.2012 14:32:52)
Дата 10.02.2012 14:42:51

Ну ни фига себе не крюк =)))

Моё почтение
>40 вёрст, бешеной собаке - не крюк. Зато там тихо, много хлеба с маслом и никаких бомбёжек.
>И русских танков.

Русских танков и у датчан с норвегами нет. Пока, хехе.

>>Таки да. В Северном море)))
>
>Но из Балтики то ближе до целей в СССР!

Ближе. Но сначала там будет тот, для кого целью будет сама АУГ.

>>Только тогда зачем вообще АУГ? Британия сама по себе хороший непотопляемый авианосец)))
>
>Лететь дальше.

Зато хлеб с маслом и нетрусскихтанков DDD

>> Т.е. когда нет большого риска огрести.
>
>Ненене! Рейнскую армию и амеров с французами значить можно подставлять под гусеницы советов, а корабли нельзя??! В чём разница?

Корабли под гусеницы? Представил))))))))

Я, возможно, чего-то не понимаю, но мне почему-то кажется, что подставлять рейнскую армию под гусеницы советов на контролируемой территории и подставлять АУГ образца 1940-х под мины/береговую авиацию/артиллерию во враждебном море это какбы две большие разницы. Грандфлит как-то в начале 1940-х особо в Балтику не лез, несмотря на всю свою круть.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (10.02.2012 14:42:51)
Дата 10.02.2012 14:53:30

Re: Ну


>Русских танков и у датчан с норвегами нет. Пока, хехе.

Вот именно. Дело техники. В смысле захотят - доедут.


>Ближе. Но сначала там будет тот, для кого целью будет сама АУГ.

Как известно интернету всего мира - русские априори бессильны перед кораблями. Примеры всем инетом муссируются.



>Корабли под гусеницы? Представил))))))))

Ну а чего? Одному крейсеру таки пришлось с этим считаться. Когда его увидели СУ-152.


> подставлять АУГ образца 1940-х под мины/береговую авиацию/артиллерию во враждебном море это какбы две большие разницы.

45го года наверное. И американскую. Которая в расцвете и зените. И море враждебное до тех пор, пока там нет своих кораблей. Вот сейчас напр. - чей Персидский залив?

>Грандфлит как-то в начале 1940-х особо в Балтику не лез, несмотря на всю свою круть.

А это другой вопрос. Который я задаю всем британофилам (и всё впустую, или говорят - просто не хотели)
От astatin
К kegres (10.02.2012 14:53:30)
Дата 11.02.2012 17:36:24

Re: Ну


>>Корабли под гусеницы? Представил))))))))
>
>Ну а чего? Одному крейсеру таки пришлось с этим считаться. Когда его увидели СУ-152.

Извините за невежество и оффтоп. Группа СУ-152 грязно надругались над гордым корбликом? Можно подробности сего неправедного действия?
От AlexE
К Манлихер (10.02.2012 11:45:28)
Дата 10.02.2012 11:56:50

Re: Сейчас единая...

а как можно договориться о создании нового государства на месте Рейха без контроля союзников? Как бывшие союзники вообще могут договориться до такого?
От Keu
К AlexE (10.02.2012 11:56:50)
Дата 10.02.2012 12:36:05

Наверное, типа Австрии. Но ИМХО с Германией это крайне маловероятно. (-)
От Манлихер
К Keu (10.02.2012 12:36:05)
Дата 10.02.2012 12:57:19

Именно по типу Австрии. Но не получалось никак-и все же интересно, по чьей вине

Моё почтение

Нынче принято считать, что по вине СССР, но вот у меня что-то такого ощущения не складывается. По кр.мере, свои деньги первой Бизония завела.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (10.02.2012 12:57:19)
Дата 11.02.2012 03:44:33

Посмотрите статью "Самоубийство Германской Империи". (-)
От марат
К Манлихер (10.02.2012 12:57:19)
Дата 10.02.2012 13:14:34

Re: Именно по...

>Моё почтение

>Нынче принято считать, что по вине СССР, но вот у меня что-то такого ощущения не складывается. По кр.мере, свои деньги первой Бизония завела.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Здравствуйте!
Читал недавно случайно попавшиеся журналы "Новейшая история" за 1997 год. Там была статья про борьбу двух течений в американской администрации весной 1945 г по взамоотношениям с послевоенным СССР. И два аналитических документа (сокращенный перевод)печатали - так аналитики утверждали, что СССР вероятно мог бы не заниматься внешней экспанцией в случае заключения с США обязывающего договора о помощи в случае нападения на СССР какой -либо третьей стороны. Типа война в Россию дважды пришла из Германии и оба раза пришлось ждать помощи США(которая пришла поздно - через 34 месяца в ПМВ(апрель 1917 г) и 26 месяцев во ВМВ(ноябрь 1942 г) и СССР будет настаивать на своей безопасности либо с помощью гарантий от США, либо своими силами(расчленение Германии в частности). Как-то так.
С уважением, Марат
От Манлихер
К марат (10.02.2012 13:14:34)
Дата 10.02.2012 13:17:01

А там речь шла о расчленении именно по линии ФРГ/ГДР?

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>Нынче принято считать, что по вине СССР, но вот у меня что-то такого ощущения не складывается. По кр.мере, свои деньги первой Бизония завела.
>
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>Здравствуйте!
>Читал недавно случайно попавшиеся журналы "Новейшая история" за 1997 год. Там была статья про борьбу двух течений в американской администрации весной 1945 г по взамоотношениям с послевоенным СССР. И два аналитических документа (сокращенный перевод)печатали - так аналитики утверждали, что СССР вероятно мог бы не заниматься внешней экспанцией в случае заключения с США обязывающего договора о помощи в случае нападения на СССР какой -либо третьей стороны. Типа война в Россию дважды пришла из Германии и оба раза пришлось ждать помощи США(которая пришла поздно - через 34 месяца в ПМВ(апрель 1917 г) и 26 месяцев во ВМВ(ноябрь 1942 г) и СССР будет настаивать на своей безопасности либо с помощью гарантий от США, либо своими силами(расчленение Германии в частности). Как-то так.

Все-таки в случае ВМВ в состав Германии входила Австрия, а в 1945 этого уже не было.

>С уважением, Марат
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (10.02.2012 13:17:01)
Дата 10.02.2012 13:29:13

А какие аналогии с Австрией?


>Все-таки в случае ВМВ в состав Германии входила Австрия, а в 1945 этого уже не было.

Исскуство австриской политики, проявилось в том что, Австрию тихо вычеркнули из списка стран-агрессоров. Отдав на поруки, и под опёку СССР.
От Манлихер
К kegres (10.02.2012 13:29:13)
Дата 10.02.2012 14:11:54

Да не об аналогиях речь, а о том, что Австрия - это тоже немцы.

Моё почтение

>>Все-таки в случае ВМВ в состав Германии входила Австрия, а в 1945 этого уже не было.
>
>Исскуство австриской политики, проявилось в том что, Австрию тихо вычеркнули из списка стран-агрессоров. Отдав на поруки, и под опёку СССР.

Угу. Только вот социалистической она почему-то не стала. И даже просоветской тоже.

Я к тому спросил, что на конец 1940-х, памятуя о коньцепции алоизыча насчет всех немцев под одной крышей, много кто мог воспринимать формирование Австрии как отдельного государства уже как расчлеление Германии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (10.02.2012 14:11:54)
Дата 10.02.2012 14:26:38

Только австрийцам не говорите этого

Это вроде разницы между русскими и украинцами.


>Угу. Только вот социалистической она почему-то не стала. И даже просоветской тоже.

А венгрия стала, хотя вроде тоже родня. И немцам и австрийцам. Значит было такое сочетание звёзд, установок Москвы и внутренних течений.


>Я к тому спросил, что на конец 1940-х, памятуя о коньцепции алоизыча насчет всех немцев под одной крышей, много кто мог воспринимать формирование Австрии как отдельного государства уже как расчлеление Германии.

Она ж не всегда входила. И вообще смотрела на немецких князьков свысока в течение сотен лет. Такое знаете ли не забывается. Что такое 7 лет на фоне истории АВИ ?
От Keu
К kegres (10.02.2012 14:26:38)
Дата 10.02.2012 15:25:43

Re: Только австрийцам...

>А венгрия стала, хотя вроде тоже родня. И немцам и австрийцам.

Всю жизнь думал, что венгры, с их финно-угорским языком и зафиксированной в историческую эпоху миграцией из дальних гребеней, совершенно чужие всем окружающим их народам - и германским, и романским, и славянским.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От mpolikar
К Keu (10.02.2012 15:25:43)
Дата 11.02.2012 11:31:45

среди современных венгров прямых потомков угров нет

Y-хромосомная гаплогруппа N1c там не водится((
Хотя в средневековых захоронениях широко представлена - т.е были, но все они куда-то вышли((.
Остались лишь ассимилированные автохтоны и потомки поздних переселенцев
>
>Всю жизнь думал, что венгры, с их финно-угорским языком и зафиксированной в историческую эпоху миграцией из дальних гребеней, совершенно чужие всем окружающим их народам - и германским, и романским, и славянским.
От Keu
К mpolikar (11.02.2012 11:31:45)
Дата 13.02.2012 13:01:29

А кем были эти автохтоны? (-)
От Гегемон
К Keu (10.02.2012 15:25:43)
Дата 11.02.2012 10:10:54

В 16-19 вв. венгерские дворяне так не сичтали (-)
От Keu
К Гегемон (11.02.2012 10:10:54)
Дата 13.02.2012 11:46:16

Мало ли кто что считал. Вон Грозный себя заявлял потомком римских цезарей (-)
От Keu
К Keu (13.02.2012 11:46:16)
Дата 13.02.2012 11:48:50

Разве что эти дворяне понаехали еще позже. (-)
От Манлихер
К kegres (10.02.2012 14:26:38)
Дата 10.02.2012 15:15:14

Некоторые египтяне тоже рассказывают, что они никакого отношения к (+)

Моё почтение
>Это вроде разницы между русскими и украинцами.

...грязным и невежественным арабам не имеют, а являются прямыми потомками фараонов)))

>>Угу. Только вот социалистической она почему-то не стала. И даже просоветской тоже.
>
>А венгрия стала, хотя вроде тоже родня. И немцам и австрийцам. Значит было такое сочетание звёзд, установок Москвы и внутренних течений.

Вот что-то как-то я сильно насчет звезд сомневаюсь. Точно не знаю, но могу предположить, что решили не тянуть то, что не вытянуть. Как Грецию.

>>Я к тому спросил, что на конец 1940-х, памятуя о коньцепции алоизыча насчет всех немцев под одной крышей, много кто мог воспринимать формирование Австрии как отдельного государства уже как расчлеление Германии.
>
> Она ж не всегда входила. И вообще смотрела на немецких князьков свысока в течение сотен лет. Такое знаете ли не забывается. Что такое 7 лет на фоне истории АВИ ?

Ну, немецкие князьки друг на друга тоже всяко-разно смотрели)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Nachtwolf
К Манлихер (10.02.2012 15:15:14)
Дата 10.02.2012 16:57:55

А разве копты не относятся к доарабскому населению Египта? (-)
От Манлихер
К Nachtwolf (10.02.2012 16:57:55)
Дата 10.02.2012 17:02:49

Мне это говорил ни разу не копт, а вполне себе араб. И коптом он себя не считал (-)
От mpolikar
К Манлихер (10.02.2012 17:02:49)
Дата 11.02.2012 11:13:49

современное население Египта ан масс восходит к доарабскому

просто перешли в ислам и на мову завоевателей