От Манлихер
К All
Дата 10.02.2012 11:37:25
Рубрики Политек;

К вопросу об альтернативах развития послевоенной Европы - Германия не делится

Моё почтение

Насколько вообще было вероятно сохранение единого немецкого государства, при условии его демилитаризации и запрета вхождения в военные блоки? СССР ведь был согласен отпустить немцев в свободное плавание при условии гарантий отсутствия их враждебности в будущем. Насколько реально было с Аденауэром договориться либо его отодвинуть в пользу менее упертых в будущее НАТО политиков?

И, вообще - был бы тогда смысл в развитии НАТО7

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К Манлихер (10.02.2012 11:37:25)
Дата 10.02.2012 20:55:28

Re: К вопросу...

>Моё почтение

Здравствуйте!
>Насколько вообще было вероятно сохранение единого немецкого государства, при условии его демилитаризации и запрета вхождения в военные блоки? СССР ведь был согласен отпустить немцев в свободное плавание при условии гарантий отсутствия их враждебности в будущем. Насколько реально было с Аденауэром договориться либо его отодвинуть в пользу менее упертых в будущее НАТО политиков?
Из документа "проблемы и цели политики США"(Новая и новейшая история 1/1997 с 114-118)
Германия - это отдельная от Западной Европы и однвременно самая критическая проблема континента. Россия, доминируящая в германии, будет господствовать во всей европе. С другой стороны. Россия почти наверняка силой воспротивится установлению в германии западного контроля. Остаются две другие возможности: полный раздел германии на восточно- и западноевропейскую сферу или образование социал-демокртаической Германии, уравновешанной между западным и восточным блоками, но не присоединившаяся ни к одному из них. Последнее явно предпочтительней, но, учитывая потенциал конфликта внутри германии и в германской политике Запада и Востока, достижение такого компромисса потребует решимости, предвидения и детального планирования, а также чрезвычайно искусного воплощения...
Даже за 10-15 лет мира в европе западноевропейские государства смогут значительно укрепить свое положение. тем не менее факт остается фактом, что ни Франция, ни Англия, ни обе вместе даже при поддержке других стран Западной Европы не смогут противостоять России в ее нынешнем виде. а если она и далее будет развиваться теми же темпами, что и ы последние четверть века, ее относительная мощь в сравнении с другими в предстоящие годы возрастет еще больше. Если, несмотря на все усилия достичь компромисса по германии и создать западный блок. россия продвинет сферу своего контроля к западу от центра германии, то США окажутся перед выбором: отвечать на этот вызов в Европе или оставить континент, а с ним и Англию, и занять оборону Западного полушария.
Очевидно, что лучше по возможности воевать за своими рубежами, несмотря на расятнутость коммуникаций, поскольку в таком случае мы не можем рассчитывать хотя бы на какую-то поддержку других государств...Оставить европейский континент мы можем только в случае , если поймем, что наших собственных сил в сочетании с силой наших союзников недостаточно для того, чтобы остановить продвижение русских на запад. Если мы уйдем из Европы сейчас, это откроет России дорогу к Атлантике и тем самым увеличит риск того, что нам придется иметь дело с Россией, подчинившей себе всю европу. Если же, с другой стороны , мы попытаемся создать западный союз в противовес России, то мощь этого блока может стабилизировать всю ситуацию в Европе...
2) отстоять наши права и интересы в германском урегулировании и попытаться достичь демократического компромисса, который уравновесит Германию между западной и восточной силовой системой
3) сделать все возможное для поощрения и поддержки развития в западной европе независимых, экономически процветающих , демократических режимов, которые в сотрудничестве с Великобританией и США служили бы противовесом русской мощи и преградой на пути дальнейшей экспансии России...
С уважением, Марат
От eng143
К Манлихер (10.02.2012 11:37:25)
Дата 10.02.2012 17:55:33

Re: К вопросу об альтернативах развития послевоенной Европы - про Черчилля и пр



>Насколько вообще было вероятно сохранение единого немецкого государства, при условии его демилитаризации и запрета вхождения в военные блоки? СССР ведь был согласен отпустить немцев в свободное плавание при условии гарантий отсутствия их враждебности в будущем. Насколько реально было с Аденауэром договориться либо его отодвинуть в пользу менее упертых в будущее НАТО политиков?

Сугубо imho.
Насколько понимаю, так сказать идея разделения Германии идет от Черчилля. Он в общем был челевек толковый и знал что делает.
Надо заметить что внешняя политика обкома была после WWII под сильным его влиянием по причинам довольно прозаическим, а именно полной провинциальности обкома во всех европейских делах, (как и Сталина тоже). Заметим что до сих пор во внешней политике обком ведет себя так как могла бы британская империя на его мести если бы .... в смысле принципы те же и восходят ко временам Дизраэли.
Теперь о Германии. Проще говоря думаю что Черчилль был прав и немцы еще себя покажут лет так через тридцать, а единая Европа развалится как только обком уйдет к себе домой, что только вопрос времени и денег.

Если бы Германию не разделили, вероятно было бы нечто по мотивам Веймарской республики, включая штурмовиков под другим названием и пр.
помогать экономически как случилось с ФРГ вероятно не стали бы, опасаясь усиления.

>И, вообще - был бы тогда смысл в развитии НАТО7

НАТО был создан в основном из страха перед Сталиным и его методами внешней политики, вероятно довольно обоснованного.
Кстати любопытная альтернатива - что произошло бы в Европе без создания НАТО?
От Lower
К eng143 (10.02.2012 17:55:33)
Дата 11.02.2012 13:29:16

Re: К вопросу...

Как раз Черчилль сторонником дробления германии не был, а шло это в первую очередь от американцев.

Не говоря уже о том, что фактическое разделение Германии пошло по другому сценарию и имеет несколько другие корни чем этого хотел Моргентау и др.

Ловер
От eng143
К Lower (11.02.2012 13:29:16)
Дата 11.02.2012 18:20:09

Re: К вопросу...

>Как раз Черчилль сторонником дробления германии не был, а шло это в первую очередь от американцев.
>Не говоря уже о том, что фактическое разделение Германии пошло по другому сценарию и имеет несколько другие корни чем этого хотел Моргентау и др.

Не так все просто, обычно цитируются документированные высказывания Черчилля в Квебеке, где в общем он возражал не против разделения, а против уничтожения промышленности как имел в виду Моргентау, т.к. если не будет производства, то Германии нечем будеь платить за импорт, в этом смысле wikipedia несколько искажает.
Вообще тема до сих пор довольно чуствительна, как и некоторые другие касающиеся WWII. IMHO Моргентау просто получил задание на проработку вопроса после Тегерана, т.к. у Рузвельта вообще не было мнения по предмету.
В этом случае спрашивается кто из тройки поднял вопрос о разделении Германии?
На мой взгляд Сталин или Рузвельт - это маловероятно, думаю что Черчилль, хотя надо заметить в своих мемуарах он это отрицает, что впрочем не много стоит ввиду чувствительности предмета.

Из того что попадалось imho интересная публикация
Carolyn Eisenberg
Drawing the Line: The American Decision to Divide Germany, 1944-1949
Cambridge Press 1998
От eng143
К eng143 (11.02.2012 18:20:09)
Дата 11.02.2012 19:09:05

Re: еще немного в догонку

>Из того что попадалось imho интересная публикация
>Carolyn Eisenberg
>Drawing the Line: The American Decision to Divide Germany, 1944-1949
>Cambridge Press 1998

Если интересно, кое-что любопытное из публикации Carolyn Eisenberg.
1. Carolyn считает, что решение о разделение Германии было принято в Тегеране, упоминается некий неопубликованный документ по этому предмету, который также упоминает мин.ин.дел. Англии Иден (Eden).
2. Моргентау на самом деле проявил себя только на поздней стадии проработки вопроса (типа летом 44), о вопросе в общем узнал случайно, пожаловался гос. секр. Холлу (Hull) при этом обнаружилось что им обоим вообще не показали протоколы Тегерана, т.е. они были не в курсе что принципиально решение принято и Рузвельт дал команду на детальную проработку через их голову. Моргентау был типа личного друга Рузвельта, поэтому когда он начал шуметь ему дали задание написать этот самый меморандум, и даже взяли с собой в Квебек что-то там обсуждать с Черчиллем, и этот мемонандум под его именем (Моргентау) так сказать вошел в историю.



От Chestnut
К eng143 (10.02.2012 17:55:33)
Дата 10.02.2012 18:22:15

Re: К вопросу...

>Насколько понимаю, так сказать идея разделения Германии идет от Черчилля.

от Моргентау скорее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От eng143
К Chestnut (10.02.2012 18:22:15)
Дата 10.02.2012 19:11:47

Re: К вопросу...

>>Насколько понимаю, так сказать идея разделения Германии идет от Черчилля.
>
>от Моргентау скорее

Любопытно, буду признателен за ссылку
От Vovs
К eng143 (10.02.2012 19:11:47)
Дата 10.02.2012 20:15:18

Можно посмотреть у Фуллера

в его "Истории WWII". Несколько вариантов к картами предлагаемых границ. Все планы ЕМНИП "западные", от разных авторов...
От Chestnut
К eng143 (10.02.2012 19:11:47)
Дата 10.02.2012 19:46:29

Re: К вопросу...

>>>Насколько понимаю, так сказать идея разделения Германии идет от Черчилля.
>>
>>от Моргентау скорее
>
>Любопытно, буду признателен за ссылку

прошу прощения за источник, но

http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan#Morgenthau.27s_memorandum

впрочем тут утверждается что идея раздела Германии изначально сталинская

http://militera.lib.ru/research/coalitions/10.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От eng143
К Chestnut (10.02.2012 19:46:29)
Дата 11.02.2012 05:11:16

Re: К вопросу...

>>>>Насколько понимаю, так сказать идея разделения Германии идет от Черчилля.
>>>
>>>от Моргентау скорее
>>
>>Любопытно, буду признателен за ссылку
>
>прошу прощения за источник, но

> http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan#Morgenthau.27s_memorandum
> http://militera.lib.ru/research/coalitions/10.html

IMHO, Моргентау был важным доверенным человеком, но не того уровня что бы влиять на будущее Европы, проводить свое мнение, и пр. Если он занимался своим меморандумом начиная с янв. 44, то предположу что в конце 43 он получил такое задание от Рузвельта.
Немецкие работы по предмету большой политики вообще довольно своеобразны, тем более опубликованные в 80х.
Но к сожалению участие/вклад Черчилля в этом деле ссылками на публикации подкрепить не могу, поэтому считайте просто личным мнением.

От Евгений Путилов
К Манлихер (10.02.2012 11:37:25)
Дата 10.02.2012 14:59:55

все очень просто

Доброго здравия!


>И, вообще - был бы тогда смысл в развитии НАТО7


Вы в курсе судьбы Австрии в случае войны между НАТО и Варшавским Договором? Обе стороны игнорировали ее нейтралитет, судя по предполагавшимся своим действиям на маневрах. Вот и нейтралитет ФРГ бы тоже игнорировался. Потому новоявленный бундесвер нейтральной единой Германии с высокой долей вероятности готовился бы к отражению наступления с Востока (как и австрийская нейтральная армия в реальностях Холодной войны, да и шведы тоже), даже не являясь членом НАТО. Зато мы бы имели линию противостояния не по Эльбе, Везеру, Тюрингскому лесу, как в реале, а гораздо восточнее - по линии Одер - Нейсе. И, кстати, готовность ФРГ в этом случае признать сам факт новых послевоенных границ с Польшей и Чехословакией весьма сомнителен.

Конечно, за отсутствие в своих рядах ННА ГДР мы бы получили куда большую верность и численность польской и чехословацкой армий. Но все равно общий баланс сил был бы сильно не в нашу сторону. Это все равно как реализация печального варианта поиметь во врагах Красной Армии в 1944 коалицию США-Англии-Рейха со всеми мелкими.

Ни о каких бросках к Ла-Маншу в данной ситуации (хоть в 2 недели, хоть в 2 месяца) уже гадать не приходится. Максимум, на что будет способен в данной ситуации Варшавский Договор все годы противостояния - это планирование обороны по сомнительной границе с Германии с восточными соседями с последующим контрударом советских резервов, развернувшихся примерно по Неману, Висле и Бугу, чтобы восстановить положение на границе до подхода основных НАТОвских (американских в первую очередь) сил. Потому как сильно сомневаюсь я, что Войско Польское и ЧНА смогут самостоятельно удержать оборону "сил самообороны нейтральной Германии", в чьем втором эшелоне идут пара американских корпусов, БРА, пара корпусов Бенилюкса и еще французская армия. И это не считая резервов из-за Атлантики и мобилизаций.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Путилов.
От Zamir Sovetov
К Евгений Путилов (10.02.2012 14:59:55)
Дата 10.02.2012 20:08:28

Поддержу

> Вы в курсе судьбы Австрии в случае войны между НАТО и Варшавским Договором? Обе стороны игнорировали ее нейтралитет, судя по предполагавшимся своим действиям на маневрах. Вот и нейтралитет ФРГ бы тоже игнорировался. Потому новоявленный бундесвер нейтральной единой Германии с высокой долей вероятности готовился бы к отражению наступления с Востока (как и австрийская нейтральная армия в реальностях Холодной войны, да и шведы тоже), даже не являясь членом НАТО. Зато мы бы имели линию противостояния не по Эльбе, Везеру, Тюрингскому лесу, как в реале, а гораздо восточнее - по линии Одер - Нейсе. И, кстати, готовность ФРГ в этом случае признать сам факт новых послевоенных границ с Польшей и Чехословакией весьма сомнителен.

Как в шахматах, фигуры либо белые, либо чёрные. Единая Германия экономически была бы под НАТО, т.к. СССР сам лежал в руинах. А кто девушку ужинает, тот её и танцует. Формально нейтральная единая Германия по сути стала бы антисоветской.
От Манлихер
К Евгений Путилов (10.02.2012 14:59:55)
Дата 10.02.2012 15:10:30

Спасибо за аргументированный ответ. Но вот тогда вопрос - что ж ИВС так (+)

Моё почтение
>Доброго здравия!
>Вы в курсе судьбы Австрии в случае войны между НАТО и Варшавским Договором? Обе стороны игнорировали ее нейтралитет, судя по предполагавшимся своим действиям на маневрах. Вот и нейтралитет ФРГ бы тоже игнорировался. Потому новоявленный бундесвер нейтральной единой Германии с высокой долей вероятности готовился бы к отражению наступления с Востока (как и австрийская нейтральная армия в реальностях Холодной войны, да и шведы тоже), даже не являясь членом НАТО. Зато мы бы имели линию противостояния не по Эльбе, Везеру, Тюрингскому лесу, как в реале, а гораздо восточнее - по линии Одер - Нейсе. И, кстати, готовность ФРГ в этом случае признать сам факт новых послевоенных границ с Польшей и Чехословакией весьма сомнителен.
>Конечно, за отсутствие в своих рядах ННА ГДР мы бы получили куда большую верность и численность польской и чехословацкой армий. Но все равно общий баланс сил был бы сильно не в нашу сторону. Это все равно как реализация печального варианта поиметь во врагах Красной Армии в 1944 коалицию США-Англии-Рейха со всеми мелкими.
>Ни о каких бросках к Ла-Маншу в данной ситуации (хоть в 2 недели, хоть в 2 месяца) уже гадать не приходится. Максимум, на что будет способен в данной ситуации Варшавский Договор все годы противостояния - это планирование обороны по сомнительной границе с Германии с восточными соседями с последующим контрударом советских резервов, развернувшихся примерно по Неману, Висле и Бугу, чтобы восстановить положение на границе до подхода основных НАТОвских (американских в первую очередь) сил. Потому как сильно сомневаюсь я, что Войско Польское и ЧНА смогут самостоятельно удержать оборону "сил самообороны нейтральной Германии", в чьем втором эшелоне идут пара американских корпусов, БРА, пара корпусов Бенилюкса и еще французская армия. И это не считая резервов из-за Атлантики и мобилизаций.

...долго упирался оформлению восточной и западной германий как отдельных государств? Раз это для нас было настолько стратегически невыгодно?

Я не иронизирую, в самом деле спрашиваю, т.к. интересно, ибо не понимаю.

Собственно, единственный логичный ответ - рассчитывали взять под контроль единую Германию. Но как, Ватсон???


>С уважением, Евгений Путилов.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Lower
К Манлихер (10.02.2012 15:10:30)
Дата 11.02.2012 13:26:08

Re: Спасибо за...

Он не упирался, т.к. раздел Германии де-юре на зоны влияния никто Сталину не предлагал.
Позиция американцев была "Лучше разделенная Германия, чем Германия с Советами", а западнонемецкая администрация считали себя представителями всего немецкого народа, а Восточную Германию - временно оккупированной территорией. Более того, де-юре ФРГ ГДР просто не приздновало

Ловер
От Zamir Sovetov
К Манлихер (10.02.2012 15:10:30)
Дата 10.02.2012 20:08:29

Скоее всего это позиция торга в иной области

> ...долго упирался оформлению восточной и западной германий как отдельных государств? Раз это для нас было настолько стратегически невыгодно?
> Я не иронизирую, в самом деле спрашиваю, т.к. интересно, ибо не понимаю.
> Собственно, единственный логичный ответ - рассчитывали взять под контроль единую Германию. Но как, Ватсон???

размен своей позиции "СССР за единую Германию" на уступки в каких-либо других вельт-политик.
От Евгений Путилов
К Манлихер (10.02.2012 15:10:30)
Дата 10.02.2012 15:44:59

Re: Спасибо за...

Доброго здравия!

>...долго упирался оформлению восточной и западной германий как отдельных государств? Раз это для нас было настолько стратегически невыгодно?

>Я не иронизирую, в самом деле спрашиваю, т.к. интересно, ибо не понимаю.

>Собственно, единственный логичный ответ - рассчитывали взять под контроль единую Германию. Но как, Ватсон???

Дык это не моя парафия, доказательного ничего сказать не могу, только предполагать.

>>С уважением, Евгений Путилов.
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Путилов.
От Манлихер
К Евгений Путилов (10.02.2012 15:44:59)
Дата 10.02.2012 15:56:16

И что Вы предполагаете-то? (-)
От Евгений Путилов
К Манлихер (10.02.2012 15:56:16)
Дата 10.02.2012 16:05:00

Re: И что...

Доброго здравия!

Предполагаю то же самое, что и Вы: не имея реальной возможности поглотить всю Германии, он стремился создать такие условия, чтобы оная возможность сохранилась в будущем. Как он себе это предполагал сделать, я не берусь судить. Думаю, он надеялся, что США после окончания войны быстро уберутся из Европы, как после ПМВ. И тогда он таки заполнит вакуум в Германии, ибо западноевропейские колониальные гиганты не были конкурентами. А США остались. И что самое худшее - не только в виде военной силы, но в виде "Плана Маршалла", с чем невозможно было спорить в тех условиях. Вот тогда, оценив развитие германской ситуации, и был взят курс на сохранение за собой своего куска Германии и выпихивание союзников из Берлина. Владение историческим центром Германии и столицей давало возможность провозглашать, что это наша Германия истинная, а те - реваншисты и фашисты. Ну и так далее по политической ситуации. Собственно, и западные союзники боролись за свой кусок Берлина примерно из тех же соображений: это наша Германия истинная, а "красная Германия" - оккупированный Советами несчастный кусок. Где-то так.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (10.02.2012 14:59:55)
Дата 10.02.2012 15:02:23

Re: все очень...

>Конечно, за отсутствие в своих рядах ННА ГДР мы бы получили куда большую верность и численность польской и чехословацкой армий.

А почему?
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (10.02.2012 15:02:23)
Дата 10.02.2012 15:15:48

Re: все очень...

>>Конечно, за отсутствие в своих рядах ННА ГДР мы бы получили куда большую верность и численность польской и чехословацкой армий.
>
>А почему?

Наверное, потому что
>>готовность ФРГ в этом случае признать сам факт новых послевоенных границ с Польшей и Чехословакией весьма сомнителен.
От Евгений Путилов
К mpolikar (10.02.2012 15:15:48)
Дата 10.02.2012 15:54:03

совершенно верно

Доброго здравия!
>>>Конечно, за отсутствие в своих рядах ННА ГДР мы бы получили куда большую верность и численность польской и чехословацкой армий.
>>
>>А почему?
>
>Наверное, потому что
>>>готовность ФРГ в этом случае признать сам факт новых послевоенных границ с Польшей и Чехословакией весьма сомнителен.

Существовавшую тогда обеспокоенность поляков по этому вопросу упоминал и Ярузельский во времена оные. А чехи здорово обожглись после развода со словаками, когда новый субъект международного права Чехия попыталась с ФРГ подтвердить старый договор ФРГ и ЧССР о западной границе. А "большой друг Гельмут" (или его мид?) ответили, что "тот договор подписывался в других исторических условиях" :-) Прага тогда быстро переориентировалась на друзей за океаном, которые вместе с Лондоном поправили позицию ФРГ. Вот тут уже сам Гельмут Коль сделал разъяснение, что, дескать, его неправильно поняли. И договор был подтвержден.

Но то была новая поросль чешких политиков, которые имели определенные иллюзии. Их развеяли. Чехи времен Холодной войны историю с Судетами хорошо помнили. Кстати, потому и нервно реагировали на появление войск ГДР в 1968. И также польские военные нервно реагировали на возможность участие ННА ГДР в повторении в Польше акции 1968 года. Комдива 20-й танковой дивизии тогда сняли с должности за заявление, что советские войска пусть приходят, но против немцев он будет сражаться.


С уважением, Евгений Путилов.
От Stein
К Евгений Путилов (10.02.2012 15:54:03)
Дата 10.02.2012 23:24:49

Re: совершенно верно


>Но то была новая поросль чешких политиков, которые имели определенные иллюзии. Их развеяли. Чехи времен Холодной войны историю с Судетами хорошо помнили. Кстати, потому и нервно реагировали на появление войск ГДР в 1968.

Войск ГДР в 68ом в ЧССР не было. Стояли на границе в полной боеготовности, но не вошли.
От Евгений Путилов
К Stein (10.02.2012 23:24:49)
Дата 10.02.2012 23:55:57

Re: совершенно верно

>>Но то была новая поросль чешких политиков, которые имели определенные иллюзии. Их развеяли. Чехи времен Холодной войны историю с Судетами хорошо помнили. Кстати, потому и нервно реагировали на появление войск ГДР в 1968.
>
>Войск ГДР в 68ом в ЧССР не было. Стояли на границе в полной боеготовности, но не вошли.

Да не важно, что вошла всего лишь группа связи. Важнее то, что такая угроза входа вызвала у чехов особенно болезненную реакцию (как и у словаков появление венгерской дивизии). И плакат "Рейхсвер 1866 = Вермахт 1938 = ННА 1968".
От kegres
К Манлихер (10.02.2012 11:37:25)
Дата 10.02.2012 13:22:33

Разницу между "договориться" и "выполнить" понимали и тогда

>Моё почтение
И Вам нижайшее.

Можно было договориться даже с Деницем. И он мог даже пообещать передать власть в руки рабочих и крестьянских депутатов. А какова вероятность того что, сразу после ухода войск союзников, он не взялся бы за старое?

Решения может быть два - контролировать самим до последнего(что и было в реальности), или лишить страну базы для взращщивания агрессии. Пожечь всё нахрен, оставив только луга и посевы, и уйти скоренько. Но это уже доктрина Моргентау-Рузвельта.
Хотя и она вопллотилась в микрообъёме. Проведена денацификация, кое какие предприятия переориентированы или подвывезены.

> Насколько реально было с Аденауэром договориться либо его отодвинуть в пользу менее упертых

Видимо не реально. Содержание ГСВГ, радостей советской экономике не приносило, но приходилось терпеть.
От объект 925
К kegres (10.02.2012 13:22:33)
Дата 10.02.2012 13:33:09

Вы не в курсе, да и другие я думаю тоже, но ГСВГ

>Содержание ГСВГ, радостей советской экономике не приносило, но приходилось терпеть.
+++
содержалось из бюджета ГДР.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4ndische_Milit%C3%A4rbasen_in_Deutschland#Kosten_der_Stationierung
на вики есть вот такай цифра "между 1970-м и 1984-м ГСВГ стоила от 622 до 812 млн. марок в год".
Алеxей
От kegres
К объект 925 (10.02.2012 13:33:09)
Дата 10.02.2012 13:44:04

Я в курсе этого.


>содержалось из бюджета ГДР.

Там как бы сложнее было. Немцы оплачивали только бытовые расходы, поставляли часть продовольствия и ТНП. В том числе, в зачёт этих платежей включались стоимости аренды земель под городками и полигонами.

Надеюсь Вы не считаете, что Т-64 сделан на немецкие деньги?
От объект 925
К kegres (10.02.2012 13:44:04)
Дата 10.02.2012 14:14:01

Ре: Я в...

>Надеюсь Вы не считаете, что Т-64 сделан на немецкие деньги?
++++
надеюсь вы не считаете что немцам продавали по себестоимости?

И мало кто задавался экономическим аспектом этого вопроса. Стоимость одного опытного ГТД-1000Т на период 1970 года составляла 167 тыс. руб. стоимость целого танка Т-64 на тот период составляла 174 тыс. руб. то есть в Т-80 только двигатель стоил как целый танк Т-64, при этом по основным характеристикам, кроме максимальной скорости танки были аналогичны.
На период принятия на вооружение в 1976 году стоимость Т-80 превышала стоимость Т-64А в три раза – 480 и 140 тыс. рублей соответственно.
http://btvt.narod.ru/4/t-80.html

Kampfpanzer der NVA von W.J. Spielberg/J. Siegert/H. Hanske

"wurde im Juni 1975 erstmalig erwähnt, daß der Kampfpanzer T 64A ab 1978 in die NVA eingeführt werden sollte. Dazu war vorgesehen, 1978 vier Kampfpanzer T 64A aus der UdSSR plus 8 Panzerkanonen 115 mm und 8 Motoren für den T 64A zum Stückpreis von __999.987,10 Rubel___ einzukaufen."







Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (10.02.2012 14:14:01)
Дата 10.02.2012 14:27:27

Вы хотите сказать, что ГДР платила СССР за вооружение ГСВГ по рыночным ценам? (-)
От объект 925
К Манлихер (10.02.2012 14:27:27)
Дата 10.02.2012 14:31:05

не за вооружение ГСВГ а "для сэбя" (-)
От Манлихер
К объект 925 (10.02.2012 14:31:05)
Дата 10.02.2012 14:33:18

А при чем здесь "для себя"??? Мы про стоимость содержания ГСВГ говорили (+)

Моё почтение

...вообще-то. В кою входили в т.ч. затраты СССР на необходимое для оснащения группировки вооружение.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.02.2012 14:27:27)
Дата 10.02.2012 14:28:10

А что из приведенного можно сделать другой вывод? (-)
От kegres
К объект 925 (10.02.2012 14:28:10)
Дата 10.02.2012 14:43:43

Ну ещё можно узнать, куда эти миллионы перечислялись

скажу сразу - не в центробанк СССР. И не инвалютными рублями, а дойчмарками. Соотношение курсов сами знаете.

По большому счёту, этими марками были обеспечены боны и чеки служащих (и их семей)

Я же говорю - на 800млн гдр-марок в год, армию даже не прокормишь. Не то чтоб обеспечить мат.ценностями.
От Манлихер
К объект 925 (10.02.2012 14:28:10)
Дата 10.02.2012 14:31:22

Из чего именно приведенного? Из 622 до 812 млн. марок в год?

Моё почтение

Каким же образом?
Силлогизм какой-то куцый выходит. Неочевидный.
Можно попросить уточнить, плз?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.02.2012 14:31:22)
Дата 10.02.2012 14:54:12

Немцы покупали технику для ННА не по себестоимости. Т.е. разница шла в том

числе на СА->ГСВГ.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (10.02.2012 14:54:12)
Дата 10.02.2012 15:04:45

Вы хотите сказать, что мы тем уменьшали затраты? Спорить не буду - возможно (+)

Моё почтение
>числе на СА->ГСВГ.

...хотя и неочевидно ни разу - надо считать. Ибо расчеты м.б. весьма лосжными, учитывая упомянутые ув.участником kegres зачеты по арендной плате и т.п.

В любом случае речь шла о том, что содержание ГСВГ было для нас накладным - даже учитывая участие гдровцев.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.02.2012 15:04:45)
Дата 10.02.2012 15:16:16

Ре: Вы хотите сказать, что мы тем уменьшали затраты? - Конечно. Цена Т-64А для

CА 140 т.. Для ННА один Т-64А с 2-мя запасными стволами и 2-мя запасными двигателями был предложен за 1 млн.
Т.е. продав один Т-64А ГДР, СССР мог купить минимум 4 Т-64А для СА.
Алеxей
От Keu
К Манлихер (10.02.2012 11:37:25)
Дата 10.02.2012 11:41:06

Ну вот сейчас Германия неразделенная. НАТО куда-то делось?


>И, вообще - был бы тогда смысл в развитии НАТО7

Смысл в развитии НАТО - отнюдь не борьба за объединение Германии.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Манлихер
К Keu (10.02.2012 11:41:06)
Дата 10.02.2012 11:45:28

Сейчас единая не та Германия, о которой шла речь в конце 1940-х, а ФРГ

Моё почтение

>>И, вообще - был бы тогда смысл в развитии НАТО7
>
>Смысл в развитии НАТО - отнюдь не борьба за объединение Германии.

Если бы мы тогда просто сдали восточную зону и она вошла бы в ФРГ на условиях, на которых ее хотел Аденауэр - таки да, было бы то же самое.

Но СССР тогда по очевидным причинам на это согласиться не мог. И я говорю о том, что было бы, если бы договорились о создании другой единой Германии, без НАТО и контроля союзников.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Keu
К Манлихер (10.02.2012 11:45:28)
Дата 10.02.2012 12:31:50

Re: Сейчас единая...

>>Смысл в развитии НАТО - отнюдь не борьба за объединение Германии.
>
>Если бы мы тогда просто сдали восточную зону и она вошла бы в ФРГ на условиях, на которых ее хотел Аденауэр - таки да, было бы то же самое.

>Но СССР тогда по очевидным причинам на это согласиться не мог. И я говорю о том, что было бы, если бы договорились о создании другой единой Германии, без НАТО и контроля союзников.

Хм. А в чем Вы видите смысл НАТО?
Я наивно полагаю что он был в противостоянии западных демократий и СССР. Нейтрализация Германии, конечно, сильно убавила бы общей границы и создала бы буфер, но принципиально протворечия Запад-СССР не снимала бы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Манлихер
К Keu (10.02.2012 12:31:50)
Дата 10.02.2012 12:44:01

НАТО было бы гораздо слабее. И Варшавский договор тоже, ессно.

Моё почтение
>
>Хм. А в чем Вы видите смысл НАТО?
>Я наивно полагаю что он был в противостоянии западных демократий и СССР.

Ессно. Хот некоторые защитники НАТО так не считают)))

>Нейтрализация Германии, конечно, сильно убавила бы общей границы и создала бы буфер, но принципиально протворечия Запад-СССР не снимала бы.

На это рассчитывать было бы глупо.
Но степень напряженности, ПМСМ, была бы снижена заметно. Хотя бы в силу уменьшения количества общих точек соприкосновения.
Не исключаю, что сейчас мы бы жили в каком-то другом мире.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (10.02.2012 12:44:01)
Дата 10.02.2012 13:46:51

Интересно вот, а АУГ в Балтике

> Хотя бы в силу уменьшения количества общих точек соприкосновения.

в какой мере смогла бы компенсировать немецкие базы?
От Манлихер
К kegres (10.02.2012 13:46:51)
Дата 10.02.2012 14:02:08

А на кого бы она там базировалась? Шведов в НАТО бы потащили?

Моё почтение
>> Хотя бы в силу уменьшения количества общих точек соприкосновения.
>
>в какой мере смогла бы компенсировать немецкие базы?

Да, конечно. Хотя АУГ все же априори сильно слабее и уязвимее.
Но кто бы ее туда пустил? Если немцы со шведами и финнами нейтральны, а Польша - ПНР?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (10.02.2012 14:02:08)
Дата 10.02.2012 14:07:11

На острова

на британские.

>Да, конечно. Хотя АУГ все же априори сильно слабее и уязвимее.

но как центр напряжённости годится.

>Но кто бы ее туда пустил? Если немцы со шведами и финнами нейтральны, а Польша - ПНР?

Тото владельцы АУГ кого то спрашивают - приходят куда и когда ИМ надо.
И никогда не платят.
От Манлихер
К kegres (10.02.2012 14:07:11)
Дата 10.02.2012 14:25:42

Я думал Вы Данию или Норвегию назовете)))

Моё почтение
>на британские.

Они в Балтике??? Не знал)))

>>Да, конечно. Хотя АУГ все же априори сильно слабее и уязвимее.
>
>но как центр напряжённости годится.

Таки да. В Северном море)))

Только тогда зачем вообще АУГ? Британия сама по себе хороший непотопляемый авианосец)))

>>Но кто бы ее туда пустил? Если немцы со шведами и финнами нейтральны, а Польша - ПНР?
>
>Тото владельцы АУГ кого то спрашивают - приходят куда и когда ИМ надо.
>И никогда не платят.

Владельцы АУГ приходят куда и когда им надо только в рамках определенных политических реалий. Т.е. когда нет большого риска огрести.
Янки в обсуждаемых условиях полезли бы в Балтику без предварительной оккупации той же Германии? При советских базах в Польше и Прибалтике?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (10.02.2012 14:25:42)
Дата 10.02.2012 14:32:52

Чего мелочиться то

40 вёрст, бешеной собаке - не крюк. Зато там тихо, много хлеба с маслом и никаких бомбёжек.
И русских танков.


>Таки да. В Северном море)))

Но из Балтики то ближе до целей в СССР!

>Только тогда зачем вообще АУГ? Британия сама по себе хороший непотопляемый авианосец)))

Лететь дальше.


> Т.е. когда нет большого риска огрести.

Ненене! Рейнскую армию и амеров с французами значить можно подставлять под гусеницы советов, а корабли нельзя??! В чём разница?

>Янки в обсуждаемых условиях полезли бы в Балтику без предварительной оккупации той же Германии? При советских базах в Польше и Прибалтике?

Не, ну понятно что не полезли. Но интересно, что должно случиться чтобы впёрлись таки?
От Манлихер
К kegres (10.02.2012 14:32:52)
Дата 10.02.2012 14:42:51

Ну ни фига себе не крюк =)))

Моё почтение
>40 вёрст, бешеной собаке - не крюк. Зато там тихо, много хлеба с маслом и никаких бомбёжек.
>И русских танков.

Русских танков и у датчан с норвегами нет. Пока, хехе.

>>Таки да. В Северном море)))
>
>Но из Балтики то ближе до целей в СССР!

Ближе. Но сначала там будет тот, для кого целью будет сама АУГ.

>>Только тогда зачем вообще АУГ? Британия сама по себе хороший непотопляемый авианосец)))
>
>Лететь дальше.

Зато хлеб с маслом и нетрусскихтанков DDD

>> Т.е. когда нет большого риска огрести.
>
>Ненене! Рейнскую армию и амеров с французами значить можно подставлять под гусеницы советов, а корабли нельзя??! В чём разница?

Корабли под гусеницы? Представил))))))))

Я, возможно, чего-то не понимаю, но мне почему-то кажется, что подставлять рейнскую армию под гусеницы советов на контролируемой территории и подставлять АУГ образца 1940-х под мины/береговую авиацию/артиллерию во враждебном море это какбы две большие разницы. Грандфлит как-то в начале 1940-х особо в Балтику не лез, несмотря на всю свою круть.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (10.02.2012 14:42:51)
Дата 10.02.2012 14:53:30

Re: Ну


>Русских танков и у датчан с норвегами нет. Пока, хехе.

Вот именно. Дело техники. В смысле захотят - доедут.


>Ближе. Но сначала там будет тот, для кого целью будет сама АУГ.

Как известно интернету всего мира - русские априори бессильны перед кораблями. Примеры всем инетом муссируются.



>Корабли под гусеницы? Представил))))))))

Ну а чего? Одному крейсеру таки пришлось с этим считаться. Когда его увидели СУ-152.


> подставлять АУГ образца 1940-х под мины/береговую авиацию/артиллерию во враждебном море это какбы две большие разницы.

45го года наверное. И американскую. Которая в расцвете и зените. И море враждебное до тех пор, пока там нет своих кораблей. Вот сейчас напр. - чей Персидский залив?

>Грандфлит как-то в начале 1940-х особо в Балтику не лез, несмотря на всю свою круть.

А это другой вопрос. Который я задаю всем британофилам (и всё впустую, или говорят - просто не хотели)
От astatin
К kegres (10.02.2012 14:53:30)
Дата 11.02.2012 17:36:24

Re: Ну


>>Корабли под гусеницы? Представил))))))))
>
>Ну а чего? Одному крейсеру таки пришлось с этим считаться. Когда его увидели СУ-152.

Извините за невежество и оффтоп. Группа СУ-152 грязно надругались над гордым корбликом? Можно подробности сего неправедного действия?
От AlexE
К Манлихер (10.02.2012 11:45:28)
Дата 10.02.2012 11:56:50

Re: Сейчас единая...

а как можно договориться о создании нового государства на месте Рейха без контроля союзников? Как бывшие союзники вообще могут договориться до такого?
От Keu
К AlexE (10.02.2012 11:56:50)
Дата 10.02.2012 12:36:05

Наверное, типа Австрии. Но ИМХО с Германией это крайне маловероятно. (-)
От Манлихер
К Keu (10.02.2012 12:36:05)
Дата 10.02.2012 12:57:19

Именно по типу Австрии. Но не получалось никак-и все же интересно, по чьей вине

Моё почтение

Нынче принято считать, что по вине СССР, но вот у меня что-то такого ощущения не складывается. По кр.мере, свои деньги первой Бизония завела.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (10.02.2012 12:57:19)
Дата 11.02.2012 03:44:33

Посмотрите статью "Самоубийство Германской Империи". (-)
От марат
К Манлихер (10.02.2012 12:57:19)
Дата 10.02.2012 13:14:34

Re: Именно по...

>Моё почтение

>Нынче принято считать, что по вине СССР, но вот у меня что-то такого ощущения не складывается. По кр.мере, свои деньги первой Бизония завела.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Здравствуйте!
Читал недавно случайно попавшиеся журналы "Новейшая история" за 1997 год. Там была статья про борьбу двух течений в американской администрации весной 1945 г по взамоотношениям с послевоенным СССР. И два аналитических документа (сокращенный перевод)печатали - так аналитики утверждали, что СССР вероятно мог бы не заниматься внешней экспанцией в случае заключения с США обязывающего договора о помощи в случае нападения на СССР какой -либо третьей стороны. Типа война в Россию дважды пришла из Германии и оба раза пришлось ждать помощи США(которая пришла поздно - через 34 месяца в ПМВ(апрель 1917 г) и 26 месяцев во ВМВ(ноябрь 1942 г) и СССР будет настаивать на своей безопасности либо с помощью гарантий от США, либо своими силами(расчленение Германии в частности). Как-то так.
С уважением, Марат
От Манлихер
К марат (10.02.2012 13:14:34)
Дата 10.02.2012 13:17:01

А там речь шла о расчленении именно по линии ФРГ/ГДР?

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>Нынче принято считать, что по вине СССР, но вот у меня что-то такого ощущения не складывается. По кр.мере, свои деньги первой Бизония завела.
>
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>Здравствуйте!
>Читал недавно случайно попавшиеся журналы "Новейшая история" за 1997 год. Там была статья про борьбу двух течений в американской администрации весной 1945 г по взамоотношениям с послевоенным СССР. И два аналитических документа (сокращенный перевод)печатали - так аналитики утверждали, что СССР вероятно мог бы не заниматься внешней экспанцией в случае заключения с США обязывающего договора о помощи в случае нападения на СССР какой -либо третьей стороны. Типа война в Россию дважды пришла из Германии и оба раза пришлось ждать помощи США(которая пришла поздно - через 34 месяца в ПМВ(апрель 1917 г) и 26 месяцев во ВМВ(ноябрь 1942 г) и СССР будет настаивать на своей безопасности либо с помощью гарантий от США, либо своими силами(расчленение Германии в частности). Как-то так.

Все-таки в случае ВМВ в состав Германии входила Австрия, а в 1945 этого уже не было.

>С уважением, Марат
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (10.02.2012 13:17:01)
Дата 10.02.2012 13:29:13

А какие аналогии с Австрией?


>Все-таки в случае ВМВ в состав Германии входила Австрия, а в 1945 этого уже не было.

Исскуство австриской политики, проявилось в том что, Австрию тихо вычеркнули из списка стран-агрессоров. Отдав на поруки, и под опёку СССР.
От Манлихер
К kegres (10.02.2012 13:29:13)
Дата 10.02.2012 14:11:54

Да не об аналогиях речь, а о том, что Австрия - это тоже немцы.

Моё почтение

>>Все-таки в случае ВМВ в состав Германии входила Австрия, а в 1945 этого уже не было.
>
>Исскуство австриской политики, проявилось в том что, Австрию тихо вычеркнули из списка стран-агрессоров. Отдав на поруки, и под опёку СССР.

Угу. Только вот социалистической она почему-то не стала. И даже просоветской тоже.

Я к тому спросил, что на конец 1940-х, памятуя о коньцепции алоизыча насчет всех немцев под одной крышей, много кто мог воспринимать формирование Австрии как отдельного государства уже как расчлеление Германии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (10.02.2012 14:11:54)
Дата 10.02.2012 14:26:38

Только австрийцам не говорите этого

Это вроде разницы между русскими и украинцами.


>Угу. Только вот социалистической она почему-то не стала. И даже просоветской тоже.

А венгрия стала, хотя вроде тоже родня. И немцам и австрийцам. Значит было такое сочетание звёзд, установок Москвы и внутренних течений.


>Я к тому спросил, что на конец 1940-х, памятуя о коньцепции алоизыча насчет всех немцев под одной крышей, много кто мог воспринимать формирование Австрии как отдельного государства уже как расчлеление Германии.

Она ж не всегда входила. И вообще смотрела на немецких князьков свысока в течение сотен лет. Такое знаете ли не забывается. Что такое 7 лет на фоне истории АВИ ?
От Keu
К kegres (10.02.2012 14:26:38)
Дата 10.02.2012 15:25:43

Re: Только австрийцам...

>А венгрия стала, хотя вроде тоже родня. И немцам и австрийцам.

Всю жизнь думал, что венгры, с их финно-угорским языком и зафиксированной в историческую эпоху миграцией из дальних гребеней, совершенно чужие всем окружающим их народам - и германским, и романским, и славянским.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От mpolikar
К Keu (10.02.2012 15:25:43)
Дата 11.02.2012 11:31:45

среди современных венгров прямых потомков угров нет

Y-хромосомная гаплогруппа N1c там не водится((
Хотя в средневековых захоронениях широко представлена - т.е были, но все они куда-то вышли((.
Остались лишь ассимилированные автохтоны и потомки поздних переселенцев
>
>Всю жизнь думал, что венгры, с их финно-угорским языком и зафиксированной в историческую эпоху миграцией из дальних гребеней, совершенно чужие всем окружающим их народам - и германским, и романским, и славянским.
От Keu
К mpolikar (11.02.2012 11:31:45)
Дата 13.02.2012 13:01:29

А кем были эти автохтоны? (-)
От Гегемон
К Keu (10.02.2012 15:25:43)
Дата 11.02.2012 10:10:54

В 16-19 вв. венгерские дворяне так не сичтали (-)
От Keu
К Гегемон (11.02.2012 10:10:54)
Дата 13.02.2012 11:46:16

Мало ли кто что считал. Вон Грозный себя заявлял потомком римских цезарей (-)
От Keu
К Keu (13.02.2012 11:46:16)
Дата 13.02.2012 11:48:50

Разве что эти дворяне понаехали еще позже. (-)
От Манлихер
К kegres (10.02.2012 14:26:38)
Дата 10.02.2012 15:15:14

Некоторые египтяне тоже рассказывают, что они никакого отношения к (+)

Моё почтение
>Это вроде разницы между русскими и украинцами.

...грязным и невежественным арабам не имеют, а являются прямыми потомками фараонов)))

>>Угу. Только вот социалистической она почему-то не стала. И даже просоветской тоже.
>
>А венгрия стала, хотя вроде тоже родня. И немцам и австрийцам. Значит было такое сочетание звёзд, установок Москвы и внутренних течений.

Вот что-то как-то я сильно насчет звезд сомневаюсь. Точно не знаю, но могу предположить, что решили не тянуть то, что не вытянуть. Как Грецию.

>>Я к тому спросил, что на конец 1940-х, памятуя о коньцепции алоизыча насчет всех немцев под одной крышей, много кто мог воспринимать формирование Австрии как отдельного государства уже как расчлеление Германии.
>
> Она ж не всегда входила. И вообще смотрела на немецких князьков свысока в течение сотен лет. Такое знаете ли не забывается. Что такое 7 лет на фоне истории АВИ ?

Ну, немецкие князьки друг на друга тоже всяко-разно смотрели)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Nachtwolf
К Манлихер (10.02.2012 15:15:14)
Дата 10.02.2012 16:57:55

А разве копты не относятся к доарабскому населению Египта? (-)
От Манлихер
К Nachtwolf (10.02.2012 16:57:55)
Дата 10.02.2012 17:02:49

Мне это говорил ни разу не копт, а вполне себе араб. И коптом он себя не считал (-)
От mpolikar
К Манлихер (10.02.2012 17:02:49)
Дата 11.02.2012 11:13:49

современное население Египта ан масс восходит к доарабскому

просто перешли в ислам и на мову завоевателей